* at 11. Jan. 2003 wrote Manfred Tremmel:

Am Donnerstag, 9. Januar 2003 23:54 schrieb Pawel Müller:

...

ich glaube frontpage hier zu erwähnen ist keine ungefährliche sache ;-)

Seien wir ehrlich, wenn es um die Erstllung von HTML-Seiten geht, ist die Erwähnung von Frontpage auch fehl am Platz,

Kann man so unefähr vergleichen, wenn einer Jehova brüllt. ;))

denn was da rauskommt, mag gewisse Ähnlichkeit mit HTML haben, HTML ist es aber nicht ;-)

ACK. M$ versucht es aber, es als solches zu verkaufen.

Dreamweaver geht zumindestens in die Richtung.

Richtiges HTML bekommt man IMHO nur mit einem Text-Editor hin. Den anderen Müll kann man getrost in die Tonne kloppen. Da ich viel in HTML, in Verbindung mit PHP, bastele, mache ich das nur noch mit vi. Es gibt IMHO nix besseres. Der schöne Nebeneffekt ist ja, das man HTML auch lernt bzw. lernen muss. Bye Michael -- Windows NT: Vaporware of the desperate and scared. _______________________________________________________________________ Registered Linux User #228306 AIM Tuxi70 ICQ #151172379

Manfred Tremmel, Samstag, 11. Januar 2003 13:59:

Naja, MS hat auch jahrelang den grafische Oberfläche als Betriebssystem verkauft

Polemik.

und versucht uns jetzt TCPA/Palladium als Sicherheitsgewinn unterzuschieben.

Darüber kann man sich streiten, fürwahr. Allerdings: ein Sicherheitsgewinn ist TCPA auf jeden Fall, fraglich halt nur für wen.

...

Richtiges HTML bekommt man IMHO nur mit einem Text-Editor hin. Den anderen Müll kann man getrost in die Tonne kloppen. Da ich viel in

Sagen wir mal so, bei Dreamweaver kanne es auch passieren, muß aber nicht. Bei allen anderen grafischen Editoren ist die Wahrscheinlichkeit eher gering (wenn die c't die HTML-Konformität in HTML-Fehler pro Seite angeben kann ist das ein Armutszeugnis). Letztendlich ist eine Seite HTML, wenn sie durch den W3C-Checker ohne Schwierigkeiten läuft, alles andere ist nur sowas ähnliches.

Es gibt halt Leute, die wollen keine html-Spezialisten werden, sondern nur einfach irgendwie eine Webseite bauen, die von den großen Browsern angezeigt werden kann. Solchen Leuten zu empfehlen "nehmt emacs, da müßt ihr wenigstens alles lernen und euch in alles einarbeiten, dafür läuft eure Seite dann durch w3c" ist doch völlig daneben. Die Leute wollen den wysiwyg-Editor starten, und fünf Minuten später die Seite hochladen. Was ist denn so verwerflich daran? Darf sich nur jemand im Web äußern und eine eigene Seite unterhalten, wer perfekter html-Programmierer ist?

Von den Ladezeiten mal ganz zu schweigen. Was man bei lokal entwickelten und per Standleitung getesteten Seiten gerne übersieht, ein Großteil der User hängt nach wie vor mit analogen Modems am Internet und jede Sekunde warten nervt.

ACK. Aber es rechtfertigt keinen mehrtägigen Einarbeitungsaufwand, wenn ich die Sache in fünf Minuten erledigen kann, und die Downloadzeit sich dafür um 0,638 Sekunden verlängert. Jedenfalls sehe ich das für private Seiten so. -- Andreas Feile www.feile.net

Andre Fischer, Samstag, 11. Januar 2003 14:28:

dann sollen diese Leute jemanden dafür bezahlen Ihre WebSite zu bauen und selbst die Finger davon lassen !

Ein Privatmann, der sich für 1 EUR bei Puretec grad so seine Domäne leistet, bezahlt niemand fürs Erstellen seiner Webseite.

was daran verwerflich ist? _Alles_ -> dadurch wird das Internet zu Sau gemaucht! Weil sich irgendwelche Leute für Webdesigner halten und sich überhaupt nicht um Standarts kümmern, gibt es die Probleme mit den verschiedenen Browsern und Seiten die nur in einigen Browsern angezeigt werden!

Die Einhaltung von Standards ist doch kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Dreamweaver anwerfe und ne Seite programmiere (zB meine eigene), dann können 99% der Leute das Teil anschauen. Die, die's nicht können, haben halt Pech. Und im Übrigen: ich kann doch meine Seite programmieren, wie ich will. Und wenn ich es so mache, daß man nur bei Lynx was sieht, und alles andere ausgeschlossen wird? Na und? Ist doch mein Bier.

nein, man muß kein perfekter html-Programmierer sein - aber man sollte trotzdem nur w3c-konforme Seiten ins Netz stellen.

Nee, laß ich mir nicht vorschreiben.

...

ACK. Aber es rechtfertigt keinen mehrtägigen Einarbeitungsaufwand, wenn ich die Sache in fünf Minuten erledigen kann, und die Downloadzeit sich dafür um 0,638 Sekunden verlängert. Jedenfalls sehe ich das für private Seiten so.

Wie ich diese Einstellung hasse!

Brauchst ja diese Seiten nicht ansehen. Niemand verbietet Dir, nur Seiten zu betrachten, die Du vorher w3c-mäßig gecheckt hast. Ich zum Beispiel gucke mir Flash- und Shockwave-Seiten nicht an. Ich habe einfach kein Plugin, deshalb. Aber ich verbiete doch den Leuten nicht, derlei Krams ins Netz zu stellen. Deine Sichtweise ist die eines Technik-, Internet- und Linuxfreaks. Es gibt aber auch Leute, die möchten gern was sagen, und sind nicht so technikbegeistert, udn sind froh, überhaupt was zusammen zu bekommen. Laß denen doch das Vergnügen. Das sind dieselben Leute, die ihr Inhaltsverzeichnis im Word von Hand eintippen. Aus technischer Sicht haarsträubend. Aber der Inhalt der Diplom- oder Doktorarbeit ist trotzdem gut. -- Andreas Feile www.feile.net

Andre Fischer, Samstag, 11. Januar 2003 15:04:

nein und nochmals nein. 1. weis ich vorher nicht ob eine Seite von meinem Browser angezeigt wird oder nicht -> d.h. ich lade die Daten runter und stelle fest es geht nicht -> d.h. ich habe Geld und Zeit verschwendet

Ooch, nun tu nicht so, als sei das finanzielle Risiko gar so immens. Wer es nicht tragen kann, der darf halt auch nicht surfen. Gut, magst Du Deiner Ansicht sein, aber Du stimmst mir doch sicher zu, daß Dein Kampf von vornherein vollkommen ohne jede Chance ist, jemals gewonnen zu werden.

2. ich vergleich das immer mit dem Straßenverkehr und der StVO, der Straßenverkehr ist für alle da (wie das I-Net) und damit es _alle_ vernünftig nutzen können gibt es Regeln. Der Unterschied zum Netz ist, das wer gegen die StVO verstößt (und erwischt wird) wird bestraft - im I-Net ist das (zum Glück) noch nicht so. (man kann das ganze auch mit TÜV vergleichen)

Im Straßenverkehr stehen bei Nichteinhaltung der Regeln Leib und Leben der Teilnehmer in Gefahr. Selbiges kann ich bei Nutzung des Netzes nicht erkennen. Und es scheint mir doch so zu sein, als ob es eine nicht vollkommen zu vernachlässigende Zahl an Menschen gibt, die das Netz trotz aller w3c-Verstöße vernünftig nutzen können. Mit meinen Browsern kann ich jedenfalls praktisch alle Seiten angucken. Und meine Netzkosten konnte ich bislang auch bezahlen. Ich schlage vor: EOT. -- Andreas Feile www.feile.net

* Andreas Feile schrieb am 11.Jan.2003:

...

was daran verwerflich ist? _Alles_ -> dadurch wird das Internet zu Sau gemaucht! Weil sich irgendwelche Leute für Webdesigner halten und sich überhaupt nicht um Standarts kümmern, gibt es die Probleme mit den verschiedenen Browsern und Seiten die nur in einigen Browsern angezeigt werden!

Die Einhaltung von Standards ist doch kein Selbstzweck. Wenn ich meinen Dreamweaver anwerfe und ne Seite programmiere (zB meine eigene), dann können 99% der Leute das Teil anschauen. Die, die's nicht können, haben halt Pech. Und im Übrigen: ich kann doch meine Seite programmieren, wie ich will. Und wenn ich es so mache, daß man nur bei Lynx was sieht, und alles andere ausgeschlossen wird? Na und? Ist doch mein Bier.

Das Problem ist, daß dieses Verhalten überall einreißt. Zum Beispiel auch bei Behörden. Irgendwann existieren dann Seiten, die nur mit dem Internet Explorer vernünftig angesehen werden kann, und dann? Derjenige, der die Seite geschrieben hat, hat ja nie gelernt html zu programmieren.

...

nein, man muß kein perfekter html-Programmierer sein - aber man sollte trotzdem nur w3c-konforme Seiten ins Netz stellen.

Nee, laß ich mir nicht vorschreiben.

Tolle Einstellung. Nein, das war sarkastisch gemeint.

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ACK. Aber es rechtfertigt keinen mehrtägigen Einarbeitungsaufwand, wenn ich die Sache in fünf Minuten erledigen kann, und die Downloadzeit sich dafür um 0,638 Sekunden verlängert. Jedenfalls sehe ich das für private Seiten so.

Wie ich diese Einstellung hasse!

ACK!

Brauchst ja diese Seiten nicht ansehen. Niemand verbietet Dir, nur Seiten zu betrachten, die Du vorher w3c-mäßig gecheckt hast.

Kann aber sein, daß es wichtig für mich ist, diese Seite zu sehen.

Ich zum Beispiel gucke mir Flash- und Shockwave-Seiten nicht an. Ich habe einfach kein Plugin, deshalb. Aber ich verbiete doch den Leuten nicht, derlei Krams ins Netz zu stellen.

Deine Sichtweise ist die eines Technik-, Internet- und Linuxfreaks. Es gibt aber auch Leute, die möchten gern was sagen, und sind nicht so technikbegeistert, udn sind froh, überhaupt was zusammen zu bekommen. Laß denen doch das Vergnügen. Das sind dieselben Leute, die ihr Inhaltsverzeichnis im Word von Hand eintippen. Aus technischer Sicht haarsträubend. Aber der Inhalt der Diplom- oder Doktorarbeit ist trotzdem gut.

Die möchte ich sehen. Das letzte Word, mit dem ich gearbeitet habe war word 2.x ich glaube word 2.4 ist aber auch egal. Meine Diplomarbeit habe ich mit LaTeX geschrieben, glaube kaum, daß man die ganzen mathematischen Sonderzeichen mit Word hinbekommen hätte. Eins habe ich ja noch nicht mal mit LaTeX ohne Tricksen hinbekommen. Trotz AMS Erweiterung. Da habe ich mir was selber basteln müssen. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

* Manfred Tremmel schrieb am 11.Jan.2003:

Also wer seine Seiten nicht sauber gestaltet muß eben auch damit rechnen, dass mit der nächsten Browserversion irgendwas nicht mehr funktioniert, millionen von AOL Schäfchen die Seite nicht mehr zu Gesicht kriegen, sobald auf Gecko umgestellt wird usw.

Alles schön und gut, aber was ist, wenn das nicht der Nachteil des Anbieters ist, sondern der des Anwenders? Nicht alle Webseiten wollen was verkaufen. Vielleicht willst Du ja auch was von denen. Und dann? Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Moin! Am Samstag, 11. Januar 2003 21:36 schrieb Manfred Tremmel:

Am Samstag, 11. Januar 2003 21:06 schrieb Bernd Brodesser:

...

Alles schön und gut, aber was ist, wenn das nicht der Nachteil des Anbieters ist, sondern der des Anwenders? Nicht alle Webseiten wollen was verkaufen. Vielleicht willst Du ja auch was von denen. Und dann?

An den Webmaster schreiben. Wenn ich was von ihm will, sitzt er nun mal am längeren Hebel. So wenig mir das schmeckt, was soll ich den machen, kann ja niemanden zwingen sauberes HTML zu erstellen.

Besser als mit dem dem Zusatz "Diese Seite wurde für den IE 5.5 oder höher optimiert" kann ein Autor doch seine eigene Unkenntnis nicht herausstellen. Für mich liest sich das so: "Ich habe keine Ahnung, aber davon jede Menge. Ich weiss nicht mal was HTML ist." Wenn man sich den Seitenquelltext dann mal ansieht, entdeckt man, dass die Seite mit Word oder Frontpage gemacht wurde. An den Webmaster schreiben bringt also nicht sehr viel. Gruß Achim

Ich rede mir vor jedem Job den Mund fusselig, warum wir nach Möglichkeit keine Schriften-als-Bilder machen sollten, und warum die Site nicht in einem kleinen, nichtskalierbaren Fenster aufgehen sollte, und daß wir wenigstens die Navigation nicht mit Flash oder DHTML realisieren sollten.

Ich lehne solche Aufträge einfach ab. Basta.

Bitte schreib ans Marketing. Schreib nix von w3c, html, kompatibel oder tags, sondern schreib, daß du mit deinem Linux-System das präsentierte Produkt nicht ansehen konntest, weil du auf deinem System technische Mätzchen blockierst, und weise darauf hin, daß es nicht nur Windows gibt. Der Webmaster wird dich dafür knutschen.

Nein. Schreibe den Webmaster an und weise in darauf hin, daß es hierzu mittlerweile rechtliche Grundlagen (BITV --> BGG) und entsprechende Listen gibt, die auch einen gewissen Druck ausüben können, wie z.B. die wai-w3c-de. Sorry, ich wollte mich aus diesem Thread eigentlich heraushalten... Mit internetten Grüßen Ralf -- http://www.barrierefreies-webdesign.com Ralf Hertsch, Umenhofstr. 32, D 63743 Aschaffenburg Phone +49 (0)6021 960617 Fax +49 (0)1212 511064392 info@barrierefreies-webdesign.com

Am Samstag, 11. Januar 2003 20:52 schrieb Manfred Tremmel:

Also wer seine Seiten nicht sauber gestaltet muß eben auch damit rechnen, dass mit der nächsten Browserversion irgendwas nicht mehr funktioniert, millionen von AOL Schäfchen die Seite nicht mehr zu Gesicht kriegen, sobald auf Gecko umgestellt wird usw.

Ist das jetzt schon beschlossene Sache oder nicht? Ich hab mal in den Medien gehört, dass die das in Betracht ziehen, aber von Taten keine Spur, oder? Das würde dem IE einiges von seinem Monopol abjagen..... -- by Manfred Hameder ********** If you can't make it good, at least make it look good. Bill Gates ********** Das Schlimmste auf Erden darf niemals werden: http://www.unwillig.de/ http://www.notcpa.org/faq_german.html