Am Samstag, 15. Dezember 2001 18:34 schrieb Alex Klein:
Hallo,
* Am 15.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Am Freitag, 14. Dezember 2001 22:07 schrieb Alex Klein:
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Hab mich da gerade (endlich) angemeldet. Aber offensichtlich werden wir hier noch interessiert geduldet **freu-freu-freu**
Solange das so ist, werde ich auch mal auf dieser Baustelle weiterschreiben
ACK! ** erst mal etliches geschnippelt **
... Ist das nicht vergleichbar mit mangelnder Wartung und Reparatur der Daten und Programme auf einem PC?
Welche regelmäßige Wartung macht man denn so auf dem Privat-PC? Beim Auto steht das IMHO irgendwo, daß man auf die Verkehrssicherheit achten muß. Bei PCs (noch) nicht und da hängt mE der Hammer. Wenn es dafür mal Vorschriften gibt, dann können wir es vergleichen.
Da sollte mal was passieren. Sonst passiert was! (Ich hab in den letzten 2 Monaten mehr Viren eingefangen als in allen 16 Jahren zuvor) ** wieder schnippel-schnippel **
Find ich aber blöd (ich weiß, das ist nicht relevant)! Die geringere Bestrafung ist ja aber auch nur eine Kann-Bestimmung (STGB § 23 (2) - BTW: §23 (3) ist mir nicht ganz klar: War ich zu blöd, die Tat richtig zu planen, kann von Strafe ganz abgesehen werden? - OK, aber dann ab in die Geschlossene Anstalt. So einer ist ja noch gefährlicher!)
Nicht unbedingt. Wenn ein geistig minderbemittelter mit Pfeil und Bogen auf ein Flugzeug schießt, um es vom Himmel zu holen, sollte man ihn nicht milder oder gar nicht bestrafen. Das kann er ja auch schon in der Geschlossenen versuchen. Nimmt er halt Kinderspielzeug. Wir können eben bei manchen Straftaten nicht sagen "Ach komm, das ist vollkommener Humbug, das ist doch nicht strafbar", gerade wenn (dummerweise) ein Straftatbestand erfüllt ist. Daher § 23 III.
Naja, bloß gut, dass man einem PC-User soviel "groben Unverstand" wohl nie zubilligen wird. Schon gar nicht, wenn er vielleicht Viren selbst entwickelt.
Gut, wenn jemand eine Straftat mit geringem "Ehrgeiz" betreibt, z.B. mit Tötungsabsicht auf mich schießt und mich dann offenbar verletzt, aber noch lebend liegen lässt, ist sicher anders zu bewerten, als wenn er dann noch nachsetzt, um mir ggf. eine Fangschuss zu setzen. (mein Gott, klingt das alles drastisch und brutal - aber er hat denn mit diesem Thema angefangen?). Wenn aber nur die Schutzweste mein Leben rettet und der Stratftäter/Mörder von seinem Erfolg überzeugt war/ist (weil ich erst mal still liegen bleibe) ... für den bin ich doch in dem Augenblick tot.
Und Du bist sicher nicht Jurist? Da kommen wir jetzt in einen hundsschweren Teil des allgemeinen Strafrechts. Schuldtheorien, Irrtümer etc. Sorry, aber da mag ich mich heute nicht mehr reinstressen (Schnauze von heute für heute voll).
Nein, sicher nicht. Ursprünglich Dreher (Metall), dann umgesattelt auf Lehrer (Ma, Ph + Inf) und seit 1993 EDV-Berater und Trainer/Dozent (mit gelegentlichem Verkauf). Hätte ich mehr Geld (dann ja auch mehr Zeit ;-)), würde ich sicher noch mal studieren: Jura oder Psychologie. Kann man beides immer gut gebrauchen. So lange schlag ich mich halt als Autodidakt durch. Übrigens - das(!) Thema wollte ich hier auch nicht unbedingt weiter ausbreiten.
... [Sollte der Händler haften]
Ja, wenn er eine Lösung anbietet, nein, wenn er nur eine Standard Installation anbietet.
Wenn aber die Standard-Installation als komplette Lösung angeboten wird? Nach dem Motto: Alles, was ein PC braucht, ist schon drin. Ich sehe diese Überlegungen ja vor allem unter dem Aspekt: Was kann mir als Anbieter/Händler schlimmstenfalls passieren und wie kann ich mich einfach schützen. Ein "Beipackzettel" mit entsprechendem Hinweis auf Notwendigkeit und Bezugsquelle (ICH natürlich :-)) von Sicherheitssoftware halte ich da schon für sinnvoll. Nur so als Anregung für alle Anbieter/Hersteller/Händler ;-)
Meine Meinung zumindest, da ich als Händler dann bei jedem Privat-Fuzzi, dem ich eben mal sein Windows wieder richte, voll in einer Haftung drinhängen würde. Ich will, als Händler, ja gar nicht dem Kunden sein System sicher machen.
Oups - das klingt jetzt aber nach Vorsatz ***ggg*** !!!
Da verdienen andere ein Paar Mark mehr dran und wenn er sein System sicher haben will, dann soll er das Geld auch zahlen.
Natürlich! Die Preise für Privatkunden sind in dieser Branche sowieso schon total im Keller (seit ALl DIe guten Sachen ...). Vielleicht erreicht dieser Thread ja auch ettliche Normal-User, die jetzt evtl. etwas mehr über ihre eigene Verantwortung nachdenken <ganz ernst guck>.
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. ...
Wie kann ich etwas haben wollen, von dessen Existenz (geschweige denn dessen Nutzen) ich keine Ahnung habe? Ich weiß, wovon ich hier rede! Auch wenn es fast unglaublich klingt: Viele User wissen wirklich nichts konkretes über Viren. Bei VHS-Kursen, die ich auch ab und zu halte, hab ich das Gefühl, da ist die Aufklärungsquote über AIDS in Schwarzafrika besser. Und fast alle der Kursteilnehmer haben bereits einen PC, die meisten auch mit Internet-Zugang!
Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Tue ich. Siehe oben. Und der Normaluser will vieleicht deshalb kein V-Schutz, weil der extra kostet und er den persönlichen Nutzen nicht (er)kennt. Also gehört hier Aufklärung mit zur Pflicht des Händlers/Herstellers. Er muss die AV-Software ja nicht installieren, aber wenigstens mit anbieten. Lehnt der Kunde/DAU (jetzt ist es ja wirklich einer!) ab, geht nun die Verantwortung voll auf diesen über.
Wie weit sollte so eine Aufklärung gehen? "Über Remote-Verbindungen (zB das Internet) können Sie sich Viren einfangen, daher ist es wichtig einen Virenscanner zu verwenden."
JA! "... und auch verbreiten. Das kann u.U. auch rechtliche Konsequenzen (Schadenersatz, ggf. auch Strafe) nach sich ziehen."
Angeboten wird ein Virenscanner immer. Entweder in der Preisliste oder im Regal. Wenn ich einen Computer als Händler verkaufe, soll ich den Kunden also noch darauf hinweisen, daß hinten rechts im Regal verschiedene Virenscanner sind. Oder auch bei der Konkurrenz. Kann er sich ja kaufen wo er will.
Hab ich bei Lebensmittel-Discountern noch nicht gesehen! (Vielleicht gibt es Ausnahmen)
Beides nicht effektiv. Es gibt ja sogar kostenlosen Virenschutz und die Leute wollen nicht. Da kann doch der Händler nix für.
Viele der Hobby-User (die würde ich noch nicht unbedingt als DAU beschimpfen) haben keine Ahnung von Download, Installation, Konfiguration, ... (Siehe oben). Die wollen mit der Kiste arbeiten. Ich kenne einen Geschäftsführer einer größeren Bildungsfirma (Schwerpunkt Wirtschaft/EDV), der sagt: "Wenn ich ein PC-System mit Win/Office kaufe und das läuft, dann erwarte ich, dass das genau so 3 Jahre lang problemlos funktioniert. Da brauche ich keinen Wartungsaufwand, keine Updates, keine Systempflege! Und wenn was nicht mehr geht, ist etwas kaputt. Dafür habe ich ja 3 Jahre Vor-Ort-Garantie." Irgendwie kann ich ihn verstehen, denn er versteht offensichtlich nicht die Komplexheit des Gesamtsystems und dass es allein deshalb nicht "Fehlerfrei" sein kann. Bekanntgewordene Fehler müssen eben nachgebessert werden, und das wird in Form von Updates angeboten. Frage: Muss ich mich informieren und das selbst machen oder obliegt das nicht auch dem Hersteller? Muss mich diese "Nachbesserung" wirklich mein eigenes Geld kosten? Hier kann man sogar mal M$ loben: Das Windows-Update funktioniert reibungslos, der Menüpunkt dazu ist unübersehbar im Startmenü, Sinn und Zweck der einzelnen Updates wird ordentlich erläutert.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge). Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Norm: § 303a/b (Datenveränderung/Computersabotage); bis zu 2 bzw. 5 Jahre Freiheitsentzug !!! Vorsatz: O.K., da Fahrlässigkeit hier nicht eingeschlossen ist (StGB § 15), muss Vorsatz gegeben sein. Wenn aber entsprechende Maßnahmen auch nach Aufforderung (z.B. durch Geschädigte) nicht erfolgen (Unterlassung, StGB § 13), kann man wohl schon von Vorsatz sprechen. Ich weiß, es ist wackelig. Aber was ist schon sicher vor Gericht? ;-)
*Määääp**ZONK* Ist leider falsch. Unterlassungsdelikte wollen eine Garantenstellung, die nicht vorhanden ist. Tja, sorry, das konntest Du nicht wissen, aber für irgendwas muß man doch Jura studieren. ;) "Unechte Unterlassungsdelikte sind dagegen Straftaten, bei denen der Unterlassende als Garant zur Erfolgsabwendung verpflichtet ist [...]"[1] Ein unechtes Unterlassungsdelikt ist hierbei die Kombination einer Strafnorm mit § 13 StGB, wohingegen § 323c ein echtes Unterlassungdelikt ist, da in der Norm das Wörtchen "unterlassen" vorkommt.
Und genau wegen solchen Feinheiten würd ich mich am liebsten noch einmal auf die Schulbank setzen.
*** schnippel ***
IMHO sollte jedes Betriebssystem, was die Möglichkeit der Netzanbindung besitzt, auch die Möglichkeit der Filterung und des Datenschutzes besitzen - und da wären wir wieder bei der Produkthaftung großer Hersteller aus Übersee ***griiinnnsss***
Genau die würd ich auch anpinkeln wollen. Meistens sind die Händler (Fachhändler) ja sowieso Anti_M$ eingestellt, aber können nicht anders, weil die Kunden M$ wollen und der Kunde schlicht und einfach König ist (zumindest wenn man überleben will). Schön hat es da der Fachhändler, der auf solche Kunden verzichten kann *träum*.
Tja, und unter Gesichtspunkten des BDSG ist XP ja sogar wieder einen deutlichen Schritt zurück gegangen (ja, sie haben noch eine Möglichkeit gefunden ;-)): Hab ich mein Passwort (oder das eines anderen) gerade nicht parat, klicke ich auf [?] und als ersatz fragt mich der PC: "Von welcher Firma stammt meine Monitor (steht untern rechts!)?" oder so ähnlich - je nach Fantasie des DAU. Früher gab es noch Zeiten, da rühmte man sich in Redmond damit, welche zusätzlichen sicherheitsrelevanten Tools jetzt mit in OS integriert sind. Aber da gab es auch noch direkte Konkurenz bei DOS. Zu Windows scheint es die für viele offensichtlich nicht zu geben. -- Mit besten Grüßen / With kind regards _______________________________________________________________ | Matthias Houdek /// | | matthias@houdek.de /// | | ____________________/// | | *** 16868 Bantikow am See *** Tel.: +49-(0)33979-13932 *** | '~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~'