Ich bezieh mich nicht nur auf Deine Äußerungen Manfred sondern auch auf die zurückliegenden von Konrad. Am Samstag 02 Februar 2002 02:51 schrieb Manfred Tremmel:
Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows
Tolle Alternative zu Windows ;-)
Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." - Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?
Von mir mal die Gegenfrage: "Warum unbedingt Windows?" Kannst Du mir die mir frei von Emotionen beantworten?
Ja, da steht: Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem ... Manche Leute behaupten, ich könne lesen ...
- Lotus Notes
Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Als E-Mail-Client ist es nun mal ne Katastrophe, mit den damit erstellten E-Mails blamiert man sich sogar vor Outlook-Useren. Ich hab Kollegen in der Firma, die nie was anderes als Outlook vor der Nase hatten, bei denen ich das Eintreffen von Notes-Mails akustisch höre und wir haben keine Soundkarten im Büro.
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software. Was soll denn das?
Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten, trotz Wartungsvertrag usw.
MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Neue Software mag abwärtskompatibel sein (teilweise, in der Firma in der ich arbeite ist immer noch Access 2.0 im Einsatz, weil sich Daten- banken nicht in neue versionen Importieren lassen), Fileformate sind es nicht. Für MS ist es ein riesen Geschäft, ab einer gewissen Anzahl WordXP Dokumente, die per E-Mail reinkommt, werden die Leute schon updaten. Wieso sonst würde MS das Dateiformat auch alle paar Jahre über den Haufen werfen.
Na so richtig Kompatibel is MsWord(x) auch nich zu MsWord(x-1) der Import klappte oftmals mit Staroffice sogar besser ;)
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
*laber* *laber*
Danke.
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird!
Du hast doch selbst genügend Punkte geliefert. Word .dot Dateien erfordern Word, liegen große Teile der Vorlagen darin vor, werden E-Mails mit dem Format getauscht, ist man angewiesen, Word zu verwenden. Kommt ne neue Fileformat-Version ist das neue Office-Paket fällig, damit eventuell ein Windows-Update. Die Kosten werden permanent nach oben gefahren, Lizenzgebühren gesteigert und man ist gezwungen mitzugehen.
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten (mit entsprechenden Gebühren), oder mit Fehlern und Sicherheitlücken leben.
Dann gibts noch Sicherheitslücken, die einfach nicht gefixed werden (siehe z.B. http://www.heise.de/newsticker/data/ju-07.01.02-000/), was tun, ausser MS für den Fix der Fehler zu bezahlen oder zu verklagen?
Schöne Aussichten?!
Was ist, wenn die NSI eine Hintertür in Windows einfordert (oder dies längst getan hat), unsere Regierung würde zur vollkommenen Marionette der USA.
2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
Hast Du mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen???? -- Mir wird dabei immer schlecht :(
Genau, deshalb haben die Indianer auch in Amerika noch das sagen. MS fliegt doch nicht nur aus lust an der Freude von Prozess zu Prozess, sie sind nicht bekannt dafür Verträge und Vereinbarungen einzuhalten. Mehrfach verurteilt und jedesmal mit nem blauen Auge davon gekommen.
Abgesehen davon, welche wahl hat ein User, wenn er eine Software benötigt, als den Lizenzbedingungen zuzustimmen.
Mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen??? ... Ich wiederhole mich;)
1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen! 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus? 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir nicht ging.
Siehe oben, Du zeigst die zunehmende Abhängigkeit von einem Produkt auf.
Der Punkt ist:
Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich ^^^^^??? oder doch eher "Quick and dirty"
für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet
Wer ist Ihr?
Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt hat!
Na der Vergleich: Windows = Rennwagen Linux = Öko-Seifenkiste hinkt doch wohl gewaltig!!!! Windows wird erst zum Rennwagen, wenn Du Ihn über eine Klippe Schiebst;)
An den Strassenverkehr stelle ich andere Anforderungen wie an Rennautos, obwohl der Wunsch, möglichst schnell von Punkt A zu Punkt B zu kommen teils ähnliche Voraussetzungen setzt. Davon abgesehen halte ich es für ziemlich dämlich Leuten Millionen dafür in den Hintern zu schieben, dass sie wie blöd im Kreis fahren und dabei wertvolle Resourcen verheizen.
Was ich sagen will: Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie möglich.
Mit der Aussage sollte man vorsichtig sein .... Was ist schon gut?
Das mag für ein Unternehmen korrekt sein, der Staat hat aber weit mehr Verantwortung und soziale Steuerungsfunktionen.
Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll / will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag - als Word Dokument schreibt! Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich nicht geben, da ich a) die eigentliche Person nicht kenne b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system)
Tolles Produkt zum Bücher-Schreiben *grins*
Ich sag ja gar nicht, dass es nicht gute Gründe gäbe, MS-Produkte einzusetzen, aber Du scheinst die gefahren von Monopolen komplett zu verdrängen. Langfristig bedeutet jedes Monopol den verlußt von Konkurenzprodukten, steigende Kosten und weniger Kundenorientiertheit. Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar sein.
Sicher gibt es die - nur fallen mir grad keine ein ;) Wir betreuen einige Schulen in der EDV - auch für den Informatik-Unterricht. Wenn man sich die Lösung Windows ansieht, stellt folgende "Vorteile" fest: - Ist ja schnell installiert (meist schon drauf) - klicken kann jeder - wird doch supportet - Linux is nich "einfach" Wenn das System dann da ist erkennt man schnell die "Nachteile": - Netzwerkintegration und Verwaltung der Nutzer/Software sind ein Krampf - spätestens nach 3 Monaten alles neu installieren (sind schnell ma 50 Rechner - viel Spaß) - Patches, Viren, Würmer, DAU's ... - schnell mal Support anrufen ... 0190xxxx anrufen 20 min Warteschleife Dumme Fragen - Dumme Antworten Frust!!!
Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein
Kurzfristig lastet man sich mehr Probleme auf, das bezweifle ich ja gar nicht, für langfristig bessere Möglichkeiten.
Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr
Und wieder - Quick and dirty??
das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards einzuführen" ist wohl keine Lösung!
Und Du glaubst, so lassen sich die Verhältnisse verbessern?
1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja, warum?
Er sollte sie haben, um die Abhängigkeit von einem ausländischen Anbieter zu reduzieren. Durch Stärkung alternativer Systeme, Programme und Dateiformate nicht der Willkür und Preisgestaltung eines Unternehmens ausgeliefert zu sein. Um einheimische, alternative Softwareentwicklung zu stärken. Der Staat hat mehr Aufgaben, als nur eine "effiziente Firmenführung".
2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd eingreifen?
Wieso gibts überhaupt nen Staat? Wieso gibts die Regulierungsbehörden für Telekom und Post? Wieso gibts Kartellbehörden?
Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen, heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine Features mehr in den Browser einbauen?)
Ich weiß nicht, in welchem Glashaus Du lebst? Es gab Zeiten, in denen Netscape den Markt fast vollständig beherrscht hat, nur wenige Seiten waren mit anderen Browsern vollständig nutzbar und die haben sich nicht an den HTML-Empfehlungen, sondern an der Netscape-kompatibilität messen lassen müssen. MS ist mit dem IE davon noch ein weites Stück entfernt, hat aber den Marktanteil bedenklich weit ausgebaut und setzt mit den eigenen Programmen, die (sowas ähnliches wie) HTML generieren genügend Features ein, die in keinem anderen Browser vernünftig darstellbar sind. In FrontPage kann man das mit dem notwendigen Wissen umgehen, aber ein Office-Export wird da komplizierter.
Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Die geben den Idioten die Idioten-Werkzeuge und reden Ihnen ein das das Toll ist - FrontPage!
Wer heute noch ein Auto fährt, das mehr als drei Liter braucht ist selber schuld? Wer nichts anderes kennt, läst sich sowas leicht verkaufen. Wer nur in Frontpage die Seiten zusammenklickt, wird Probleme haben, W3C-konforme Tags von MS-Spezifischen und JScript von ECMA-Script Befehlen unterscheiden zu können (falls er den Source jemals ansieht).
Es gibt genug HTML-Editoren/Werkzeuge mit denen man problemlos Seiten erstllen kann, die in jedem Browser funktionieren.
Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich!
Kennst Du Hardware mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis bzw. mehr Rechenleistung je Euro?
Ich hätte wohl auch nix gegen eine S/390 oder eine GS320 "unterm" Schreibtisch einzuwenden - nur fehlt dafür eben das Kleingeld.
Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen.
mit 1000EUR ist das oft nicht getan! Wenn Du Sun kaufst passen später auch nur Teile von Sun - zumindest meistens. Das kann dann schnell ins Geld gehen, wenn man mal was austauschen muß.
IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX nicht schlecht dasteht!
Sicher, nenn mir einen Hersteller, der nicht beweisen kann, dass sein Produpt besser und billiger als das all seiner Konkurrenten ist.
zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem anderen Blatt.
Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.
Und wie läst sich das mit AIX oder Sun-Solaris realisieren? Einheitliche Lösung für die Laptops der Abgeordneten, die Desktoprechner im Büro und die Server im Rechenzentrum.
Klar die Abgeordneten bekommen einen Bollerwagen mit einer E450 oder ner Fire V880 :}
Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und Kosten zu senken.
Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen. Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs einen Job haben.
Laut MS sind die Kosten für die Wartung und Betreuung bei Linux höher, da lassen sich also mehr Leute unterbringen ... Wer will findet für alles ein Argument.
Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht.
Nicht?
Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte!
Natürlich läst sich mit ner menge Zusatztools und Konfigurationsaufwand auch ein Windows-System halbwegs sicher kriegen, keine Frage. Es bleiben allerdings immer einige konzeptionelle Schwächen, die sich nur unter massiven Funktionseinbussen ausbügeln lassen (z.B. AktivX Controlls, VB Scripting Host, Konzeptionelle Schwächen im IIS und IE)
Wernn ich mir die CERT-Mitteilungen so ansehe komme ich zu etwa folgenden Resultat: 50% M$-only 30% mehrere Systeme / andere Software 20% einzelne Unixe und andere OS Und wenn ein Fehler in einem Windows dann mit fast 100% Warscheinlichkeit auch in allen anderen. Wenn ein Solaris/BSD/HP-UX/Linux einen Fehler/Verwundbarkeit hat, dan heißt das noch lange nicht das ein anderes den auch hat. Deshalb haben es Viren/Würmer dort auch viel schwerer.
Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine absolut mangelhafte Sache!
Und wieder die Frage, für was brauchen wir die Regierungen, für was zahlen wir diese Unsummen an Steuern, wenn die Regierungen uns dann nicht vor der Willkür der Unternehmen schützen und den Markt regeln.
Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes!
In dem Fall nicht.
Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann ist B dran. Ja toll :-))
Der Staat (unserer) kann MS nicht vernichten, dazu fehlen die Mittel und Möglichkeiten, das zu fordern wäre auch falsch. Der Staat kann aber den Fuß in die Tür setzen um anderen den Weg zum Markt zu ermöglichen.
Soll er auch nicht - Keiner ist unnütz, er kann immernoch als schlechtes Beispiel dienen;)
Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Ja, die Source-RPM's liegen bei, diese kann ich durch den mitgelieferten Compiler schicken und vergleichen mit dem was als
-- oder auch einen anderen --
Binary-RPM rauskommt, denn mir stehen die selben Sourcen, der selbe Compiler und die selben Compileroptionen, sowie das Recht es zu tun zur Verfügung.
Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch!
Würde ich eine Alarmanlage in mein Haus einbaun, wollte ich sehr wohl jeden einzelnen Kontakt, die Verkabelung, die Notstromversorgung, die Auslösemöglichkeiten und die Informationsübermittlung an eine Zentrale wissen.
Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest Du die auch!
Wehe sie sind es nicht, dann steht die Polizei alle Nase lang vor mir, weil ich die Anlage beim kippen eines Fensters wieder mal ausgelöst habe.
Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche!
Vergleich hinkt wieder sehr.
bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!
Keiner zwingt Dich dazu, zu unterzeichnen.
Der einzige Vorteil den M$ hat ist das Marketing - da findet man: - tolle bunte Prospekte, die sagen WinXY ist das beste, sicherste und stabielste OS aller Zeiten - Einschwöhrveranstaltungen, auf denen der Teufel (GNU-GPL-Linux) an die Wand gemalt und in die Köpfe gehämmert wird und und und ... Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+