Hallo Liste! Manfred.Tremmel@iiv.de wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows Tolle Alternative zu Windows ;-)
Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." - Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?
- Lotus Notes Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Oder wenn schon weg vom Windows (hat gewisse Vorteile! Es hat halt noch eine sehr drückende Marktstellung! Ich habe einem Rechtsanwalt,
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software. Was soll denn das? MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen. *laber* *laber*
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird! 2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
der im Büro Linux einsetzt, z.B. zuhause Windows installiert, weil es damit nun alles machen kann, was er können muss. Er hat MS Word (Braucht er, da für ein paar Dinge leider .dot Vorlagen bekommen hat.
Und genau damit muß Schluß sein. Es darf einfach nicht selbstver- ständlich sein, dass jede Textdatei als Word-Dokument, jede Tabelle als Excel Sheet und jede Präsentation als PowerPoint-Folie verschickt wird (abgesehen davon dass Word Dokumente auf Grund der Druckerabhängigkeit für den Austausch eh nicht geeignet sind).
1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen! 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus? 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir nicht ging. Der Punkt ist: Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt hat! Was ich sagen will: Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie möglich. Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll / will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag - als Word Dokument schreibt! Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich nicht geben, da ich a) die eigentliche Person nicht kenne b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system) Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards einzuführen" ist wohl keine Lösung!
Wir brauchen offen gelegte, lizenzfreie Dokumentenformate und es wird Zeit, dass Versender von MS-Office-Dokumenten mal wieder Rückfragen kriegen. Die sind ja auch legitim. Aber dennoch kann man sich überlegen, welchen Weg man gehen will. Zum Teil ist es für einen selbst angenehmer und einfacher, seine Arbeitsweise an andere Arbeitsweisen anzupassen.
Eine "Orginisation" wie der Bundestag ist groß, stark und wichtig genug, sowas durchzudrücken, wenn der Wille da ist. *lol*
1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja, warum? 2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd eingreifen?
Wenn man bei anderen mitarbeiten will, dann ist dies der einfachste Weg!), StarOffice 5.2 und OpenOffice. Er kann alle Dokumente öffnen und weiter arbeiten. Mag ja sein, dass manche sagen: "Wenn ich mit XYZ eine Webseite nicht öffnen kann, dann will ich die Seite nicht sehen", aber evtl. will man die Seite doch sehen und dann kann ein IE nicht schlecht sein!
Genau, das sind die Folgen von Monoplen, offene Standards werden unterwandert, nur noch für den Marktführer produziert, das muß sich ändern. Und wenn der Bundeskanzler per Mail (von der Sekretärin geschrieben, natürlich ;-) ) protestiert, dass die Webseite nicht anständig darstellbar ist, hinterläst das nen anderen Eindruck, als wenn Hinz oder Kunz das tun würde.
Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen, heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine Features mehr in den Browser einbauen?) Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Dito. Der weg des geringsten Wiederstandes ist aber langfristig gefährlicher als ein paar kurzfristige Probleme. Aber es darf kein Kampf gegen Windmühlenräder sein! Und man darf sich nicht lächerlich machen -> bundestux!
Also wenn schon Unix, warum dann nicht: - Solaris auf einer SPARC! Die Hardware ist ordentlich und funktioniert. Weniger Aufwand (und damit Kosten) durch die Hardware! - ja warum nicht sogar AIX! Statt 1000,- EUR kostet der Rechner dann halt 3000,- EUR! Aber das ist hinterher vernachlässigbar, denn die Hardware läuft! Was für Kosten entstehen denn dadurch, dass irgendwas nicht geht? Weil der Bundestag em Wähler und Steuerzahler verpflichtet ist und die Kosten steigen bis zum geht nicht mehr. Abgesehen davon gibts Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich! Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen. IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX nicht schlecht dasteht!
zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem anderen Blatt. Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.
Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und Kosten zu senken. Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen. Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs einen Job haben. Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht. Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte! Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine absolut mangelhafte Sache!
Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes! Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann ist B dran. Ja toll :-))
Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Da die Fahrzeuge gepanzert sind, wird das wirklich gefährlich! Die Unternehmen panzern so gut es geht aber alles, was sie machen, wird _nicht_ preisgegeben! Dann könnten sich Leute, die einen Anschlag planen, ja eine Schwachstelle gezielt raussuchen.
Siehe oben, das ist einfach nicht vergleichbar.
Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch! Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest Du die auch! Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche! bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel ----- SoftMediaTec GmbH Rudolfstr. 19 60327 Frankfurt / Main Tel: 069 / 27 22 09 25
Hi Konrad, On 1 Feb 2002 at 7:33, Konrad Neitzel wrote:
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote: Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Lotus Notes ist eine sehr gute Lösung. Leider ist es nur eine Insellösung, im Zusammenspiel mit anderen Systemen ist Notes einfach Sch...se#. Aufgemerkt, für sich alleine genommen, fast schon genial.
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software. Was soll denn das?
Ich glaube nicht das es hier generell gegen kommerzielle Software geht. Eher wohl um die Abhängigkeiten der Kunden, egal ob Privat- oder Firmenkunde, von EINEM Anbieter.
MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Naja, ich bezweifel das das der Realität entspricht. Die einzelnen M$-Produkte sind ja noch nicht mal zu sich selber kompatibel, (gleiche Version, gleiches OS und trotzdem lassen sich Dokumente nicht auf allen Rechnern öffnen). Die 'vertragliche Zusicherung' kann M$ deswegen machen, weil Du Deine Rechte niemals gegen M$ einklagen kannst. Und das weisst Du auch.
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen. *laber* *laber*
ACK, seit wann sind Regierungen denn Unabhängig? Drollige Vorstellung.
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird!
2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
Tja, wenn dem so wäre hätten wir wohl kaum noch Probleme.
1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen! 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus? 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir nicht ging.
Ich finde es schon bemerkenswert, das es für Textverarbeitung kein Standardformat gibt. IMHO hat das System. Aber vielleicht ist xml ja eine Lösung?
Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich
Und die beste Lösung bedeutet: Ein möglichst günstiges Verhältniss zwischen (technischem)Aufwand und den entstehenden Kosten. Es sei denn, Du machst das just for fun.
Was ich sagen will: Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie möglich.
ACK. [...].
angenehmer und einfacher, seine Arbeitsweise an andere Arbeitsweisen anzupassen.
Aber ist das nicht häufig nur einfach Faulheit? Könnte es nicht sein, das Du die Probleme einfach nur auf später verschiebst?
Eine "Orginisation" wie der Bundestag ist groß, stark und wichtig genug, sowas durchzudrücken, wenn der Wille da ist. *lol*
Da musste ich auch lachen;)
Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen, heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine Features mehr in den Browser einbauen?)
Doch, allerdings sollten sich die Herrsteller zumindestens an die Standards halten, aber das mach keiner, auch nicht die opensourcer.
Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Du hast schon mal HTML-Seiten erstellt? Du hast schon mal javascript programmiert? Wenn ja, dann sollte Dir klar sein, welchen Unsinn Du da geschrieben hast. Ich bin zwar kein Webdesigner, aber alles was über die reine Textdarstellung hinausgeht ist eine Katastrophe. Da ist einfach jeder Browser Sch...se. Die Frage ist halt wofür HTML entworfen wurde und das ist eben nicht das wir heute im web betrachten dürfen/müssen.
Aber es darf kein Kampf gegen Windmühlenräder sein! Und man darf sich nicht lächerlich machen -> bundestux!
ACk. [...].
Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen. Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs einen Job haben. Sicherheit gegenüber anderen ist
Aehm, wen Interessiert das?
Windows nicht unbedingt so schlecht. Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte! Und was das Monopol angeht: Das
Klar gibt es die. Sind aber wesentlich aufwendiger als für andere OS's.
zu brechen ist nicht Sache der Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine absolut mangelhafte Sache!
NACK.
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Nein, aber wenn es notwendig ist, kann das überprüft werden. [...].
bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!
Naja, ich würde eher albern oder kindisch sagen.;) mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann -- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
On Fri, 01 Feb 2002, Jörg Zimmermann wrote:
On 1 Feb 2002 at 7:33, Konrad Neitzel wrote:
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote: Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Ach, wenn der so gut ist, wieso fuegt das Teil bei dir dann weder einen "In-Reply-To:"- noch einen "References:"-Header ein, wie es sogar OjE schafft???
MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Mach mal ein "strings irgendein.doc"... Siehe die Titel c't 3/02...
Naja, ich bezweifel das das der Realität entspricht. Die einzelnen M$-Produkte sind ja noch nicht mal zu sich selber kompatibel, (gleiche Version, gleiches OS und trotzdem lassen sich Dokumente nicht auf allen Rechnern öffnen). Die 'vertragliche Zusicherung' kann M$ deswegen machen, weil Du Deine Rechte niemals gegen M$ einklagen kannst. Und das weisst Du auch.
Eben.
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird!
Ach? Und wie ist das Verhalten von M$, das sich weigert Sicherheits- luecken in NT4.x, die seit ueber einem Jahr bekannt sind, zu stopfen sondern sagt: Nein, machen wir nicht, du _musst_ dir das Update auf 2k / XP kaufen... Was ist das, wenn nicht Erpressung?
2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
Tja, wenn dem so wäre hätten wir wohl kaum noch Probleme.
Tja, schon mal ne M$-Lizenz gelesen? Microsoft garantiert gar nichts, uebernimmt keine Haftung etc. pp. Nicht, dass in DE das legal waere.
Ich finde es schon bemerkenswert, das es für Textverarbeitung kein Standardformat gibt. IMHO hat das System. Aber vielleicht ist xml ja eine Lösung?
Unzippe mal ein StarOffice 5.x oder OpenOffice Dokument... (mit unzip, nicht gunzip oder bunzip2). "Ueberraschung"... Das ist xml -- und das Format/Spec ist offengelegt.
Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Ach? Der groebste Unfung wird von GUI-Tools verbockt, und viele wollen halt nicht $$ fuer ein Tool bezahlen, das halbwegs sauberes HTML erzeugt -- und Frontpage gibt's sogar Light und kostenlos... (warum? Natuerlich, damit M$ die Frontpage-Extensions auf IIS besser verkaufen kann, dumme Frage).
Windows nicht unbedingt so schlecht. Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte! Und was das Monopol angeht: Das
Klar gibt es die. Sind aber wesentlich aufwendiger als für andere OS's.
Ack. s.o. bzgl. NT. Und IIS... (ich sach nur Nimda etc.).
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Nein, aber wenn es notwendig ist, kann das überprüft werden.
Oder gleich selbstkompiliert werden. Man hat die Wahl, je nachdem wie sehr man dem Anbieter vertraut. -dnh, ooh, look, good sigmonster! -- I must admit that Micro$oft does seem to bear an awful resemblence to the Sirius Cybernetic Corporation. Considering that my attempts at using Word always resulted in something almost, but not quite, entirely unlike a document. -- Rich Kaszeta
Hallo, neues auf heise: M$ nimmt Stellung zu "Linux in den Bundestag". <Zitat> Die Petition sei eine öffentliche Diskriminierung der Microsoft-Produkte und -Dienstleistungen. </Zitat> Ich habs ja kommen sehen... :-(( MfG Rene
On Fri, Feb 01, 2002 at 06:30:43PM +0100, Rene Broichmann wrote:
Hallo,
neues auf heise: M$ nimmt Stellung zu "Linux in den Bundestag".
<Zitat> Die Petition sei eine öffentliche Diskriminierung der Microsoft-Produkte und -Dienstleistungen. </Zitat>
ATOMROFL! Ob die nicht wissen, dass ihre Produkte sowieso jeden Tag öffentlich Diskriminiert werden (jeden Tag eine neue XP-Sicherheitslücke...)? :) Gruss Andi -- Killing in the name of... Andreas Reinhold andi@nose-down.de http://www.nose-down.de
Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
Hallo Liste!
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows
Tolle Alternative zu Windows ;-)
Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." - Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?
Ja, da steht: Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem ... Manche Leute behaupten, ich könne lesen ...
- Lotus Notes
Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Als E-Mail-Client ist es nun mal ne Katastrophe, mit den damit erstellten E-Mails blamiert man sich sogar vor Outlook-Useren. Ich hab Kollegen in der Firma, die nie was anderes als Outlook vor der Nase hatten, bei denen ich das Eintreffen von Notes-Mails akustisch höre und wir haben keine Soundkarten im Büro.
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software. Was soll denn das?
Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten, trotz Wartungsvertrag usw.
MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Neue Software mag abwärtskompatibel sein (teilweise, in der Firma in der ich arbeite ist immer noch Access 2.0 im Einsatz, weil sich Daten- banken nicht in neue versionen Importieren lassen), Fileformate sind es nicht. Für MS ist es ein riesen Geschäft, ab einer gewissen Anzahl WordXP Dokumente, die per E-Mail reinkommt, werden die Leute schon updaten. Wieso sonst würde MS das Dateiformat auch alle paar Jahre über den Haufen werfen.
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
*laber* *laber*
Danke.
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird!
Du hast doch selbst genügend Punkte geliefert. Word .dot Dateien erfordern Word, liegen große Teile der Vorlagen darin vor, werden E-Mails mit dem Format getauscht, ist man angewiesen, Word zu verwenden. Kommt ne neue Fileformat-Version ist das neue Office-Paket fällig, damit eventuell ein Windows-Update. Die Kosten werden permanent nach oben gefahren, Lizenzgebühren gesteigert und man ist gezwungen mitzugehen. Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten (mit entsprechenden Gebühren), oder mit Fehlern und Sicherheitlücken leben. Dann gibts noch Sicherheitslücken, die einfach nicht gefixed werden (siehe z.B. http://www.heise.de/newsticker/data/ju-07.01.02-000/), was tun, ausser MS für den Fix der Fehler zu bezahlen oder zu verklagen? Was ist, wenn die NSI eine Hintertür in Windows einfordert (oder dies längst getan hat), unsere Regierung würde zur vollkommenen Marionette der USA.
2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
Genau, deshalb haben die Indianer auch in Amerika noch das sagen. MS fliegt doch nicht nur aus lust an der Freude von Prozess zu Prozess, sie sind nicht bekannt dafür Verträge und Vereinbarungen einzuhalten. Mehrfach verurteilt und jedesmal mit nem blauen Auge davon gekommen. Abgesehen davon, welche wahl hat ein User, wenn er eine Software benötigt, als den Lizenzbedingungen zuzustimmen.
1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen! 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus? 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir nicht ging.
Siehe oben, Du zeigst die zunehmende Abhängigkeit von einem Produkt auf.
Der Punkt ist:
Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet
Wer ist Ihr?
Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt hat!
An den Strassenverkehr stelle ich andere Anforderungen wie an Rennautos, obwohl der Wunsch, möglichst schnell von Punkt A zu Punkt B zu kommen teils ähnliche Voraussetzungen setzt. Davon abgesehen halte ich es für ziemlich dämlich Leuten Millionen dafür in den Hintern zu schieben, dass sie wie blöd im Kreis fahren und dabei wertvolle Resourcen verheizen.
Was ich sagen will: Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie möglich.
Das mag für ein Unternehmen korrekt sein, der Staat hat aber weit mehr Verantwortung und soziale Steuerungsfunktionen.
Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll / will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag - als Word Dokument schreibt! Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich nicht geben, da ich a) die eigentliche Person nicht kenne b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system)
Ich sag ja gar nicht, dass es nicht gute Gründe gäbe, MS-Produkte einzusetzen, aber Du scheinst die gefahren von Monopolen komplett zu verdrängen. Langfristig bedeutet jedes Monopol den verlußt von Konkurenzprodukten, steigende Kosten und weniger Kundenorientiertheit. Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar sein.
Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein
Kurzfristig lastet man sich mehr Probleme auf, das bezweifle ich ja gar nicht, für langfristig bessere Möglichkeiten.
Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards einzuführen" ist wohl keine Lösung!
Und Du glaubst, so lassen sich die Verhältnisse verbessern?
1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja, warum?
Er sollte sie haben, um die Abhängigkeit von einem ausländischen Anbieter zu reduzieren. Durch Stärkung alternativer Systeme, Programme und Dateiformate nicht der Willkür und Preisgestaltung eines Unternehmens ausgeliefert zu sein. Um einheimische, alternative Softwareentwicklung zu stärken. Der Staat hat mehr Aufgaben, als nur eine "effiziente Firmenführung".
2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd eingreifen?
Wieso gibts überhaupt nen Staat? Wieso gibts die Regulierungsbehörden für Telekom und Post? Wieso gibts Kartellbehörden?
Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen, heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine Features mehr in den Browser einbauen?)
Ich weiß nicht, in welchem Glashaus Du lebst? Es gab Zeiten, in denen Netscape den Markt fast vollständig beherrscht hat, nur wenige Seiten waren mit anderen Browsern vollständig nutzbar und die haben sich nicht an den HTML-Empfehlungen, sondern an der Netscape-kompatibilität messen lassen müssen. MS ist mit dem IE davon noch ein weites Stück entfernt, hat aber den Marktanteil bedenklich weit ausgebaut und setzt mit den eigenen Programmen, die (sowas ähnliches wie) HTML generieren genügend Features ein, die in keinem anderen Browser vernünftig darstellbar sind. In FrontPage kann man das mit dem notwendigen Wissen umgehen, aber ein Office-Export wird da komplizierter.
Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Wer heute noch ein Auto fährt, das mehr als drei Liter braucht ist selber schuld? Wer nichts anderes kennt, läst sich sowas leicht verkaufen. Wer nur in Frontpage die Seiten zusammenklickt, wird Probleme haben, W3C-konforme Tags von MS-Spezifischen und JScript von ECMA-Script Befehlen unterscheiden zu können (falls er den Source jemals ansieht).
Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich!
Kennst Du Hardware mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis bzw. mehr Rechenleistung je Euro?
Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen. IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX nicht schlecht dasteht!
Sicher, nenn mir einen Hersteller, der nicht beweisen kann, dass sein Produpt besser und billiger als das all seiner Konkurrenten ist.
zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem anderen Blatt.
Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.
Und wie läst sich das mit AIX oder Sun-Solaris realisieren? Einheitliche Lösung für die Laptops der Abgeordneten, die Desktoprechner im Büro und die Server im Rechenzentrum.
Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und Kosten zu senken.
Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen. Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs einen Job haben.
Laut MS sind die Kosten für die Wartung und Betreuung bei Linux höher, da lassen sich also mehr Leute unterbringen ... Wer will findet für alles ein Argument.
Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht.
Nicht?
Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte!
Natürlich läst sich mit ner menge Zusatztools und Konfigurationsaufwand auch ein Windows-System halbwegs sicher kriegen, keine Frage. Es bleiben allerdings immer einige konzeptionelle Schwächen, die sich nur unter massiven Funktionseinbussen ausbügeln lassen (z.B. AktivX Controlls, VB Scripting Host, Konzeptionelle Schwächen im IIS und IE)
Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine absolut mangelhafte Sache!
Und wieder die Frage, für was brauchen wir die Regierungen, für was zahlen wir diese Unsummen an Steuern, wenn die Regierungen uns dann nicht vor der Willkür der Unternehmen schützen und den Markt regeln.
Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes!
In dem Fall nicht.
Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann ist B dran. Ja toll :-))
Der Staat (unserer) kann MS nicht vernichten, dazu fehlen die Mittel und Möglichkeiten, das zu fordern wäre auch falsch. Der Staat kann aber den Fuß in die Tür setzen um anderen den Weg zum Markt zu ermöglichen.
Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Ja, die Source-RPM's liegen bei, diese kann ich durch den mitgelieferten Compiler schicken und vergleichen mit dem was als Binary-RPM rauskommt, denn mir stehen die selben Sourcen, der selbe Compiler und die selben Compileroptionen, sowie das Recht es zu tun zur Verfügung.
Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch!
Würde ich eine Alarmanlage in mein Haus einbaun, wollte ich sehr wohl jeden einzelnen Kontakt, die Verkabelung, die Notstromversorgung, die Auslösemöglichkeiten und die Informationsübermittlung an eine Zentrale wissen.
Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest Du die auch!
Wehe sie sind es nicht, dann steht die Polizei alle Nase lang vor mir, weil ich die Anlage beim kippen eines Fensters wieder mal ausgelöst habe.
Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche!
Vergleich hinkt wieder sehr.
bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!
Keiner zwingt Dich dazu, zu unterzeichnen. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
* Manfred Tremmel schrieb am 02.Feb.2002:
Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten, trotz Wartungsvertrag usw.
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber beim Deutschen Bundestag gibt es noch ein anderes Problem. Stellt Euch vor, es gibt einen Fall von schweren Geheimnisverrat. Dann könnte doch der Verdacht aufkommen, daß der Deutsche Bundestag über die Software ausspioniert wurde. Was also ist zu tun? Es müssen Leute ran, die die Software durchforsten. Aber wer soll das machen? Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage. Ganz anders bei open source. Hier gibt es genügend unabhängige Leute, die zumindest ein Anfangswissen haben. Das geht somit umso schneller. Und noch etwas. Wenn nichts gefunden wird, so ist es bei Microsoft sowie auch bei OpenSource viel Arbeit umsonst gewesen. Aber bei Open Source war die Arbeit nicht ganz umsonst, denn es wurden sicherlich viele Sicherheitslücken entdeckt, die zwar nichts mit dem Problem zu tun hatten, aber trotzdem gefixt werden können.
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
Wieso Regierung? Es geht um den Deutschen Bundestag, nicht um die Bundesregierung. Die Bundesregierung hat bei all dem auch nichts verloren, noch kontrolliert der Deutsche Bundestag die Regierung, und nicht umgekehrt. Bernd
Am Samstag, 2. Februar 2002 09:58 schrieb Bernd Brodesser:
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber
Zur einsicht ja, aber verändern oder fixen ist nicht erlaubt, Erkenntnisse aus der Einsicht weitergeben wohl auch nicht.
beim Deutschen Bundestag gibt es noch ein anderes Problem. Stellt Euch vor, es gibt einen Fall von schweren Geheimnisverrat. Dann könnte doch der Verdacht aufkommen, daß der Deutsche Bundestag über die Software ausspioniert wurde. Was also ist zu tun? Es müssen
Wieso auch nicht, mit den verschlüsselten Faxgeräten gabs den verdacht ja auch bereits.
Leute ran, die die Software durchforsten. Aber wer soll das machen?
Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Sollte das nicht vorher geklärt werden? Und das vor jeder Einspielung von Security-Patches und Service-Packs.
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Wieso nicht, könnte der Programmierer einer potentillen Hintertür diese höchstpersönlich inspizieren ;-)
Ganz anders bei open source. Hier gibt es genügend unabhängige Leute, die zumindest ein Anfangswissen haben. Das geht somit umso schneller. Und noch etwas. Wenn nichts gefunden wird, so ist es bei
Nebenbei bemerkt kann man bereits, ohne explizite Inspektion davon ausgehen, dass genügend unabhängige Augen über den Source der populären Pakete gegangen sind, um diese als sicher einzustufen.
Microsoft sowie auch bei OpenSource viel Arbeit umsonst gewesen. Aber bei Open Source war die Arbeit nicht ganz umsonst, denn es wurden sicherlich viele Sicherheitslücken entdeckt, die zwar nichts mit dem Problem zu tun hatten, aber trotzdem gefixt werden können.
Werden und wurden auf diese Weise nicht immer wieder Sicherheitslücken aufgedeckt, ehe sie echten Schaden verursachen konnten. Bei MS werden die Lücken meist durch einen Virus oder Wurm publik ;-)
Wieso Regierung? Es geht um den Deutschen Bundestag, nicht um die Bundesregierung. Die Bundesregierung hat bei all dem auch nichts verloren, noch kontrolliert der Deutsche Bundestag die Regierung, und nicht umgekehrt.
Ok, die Regierung ist nur ein Teil des Bundestags, zugegeben, aber es ist der Teil, der die Mehrheit stellt. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
* Manfred Tremmel schrieb am 02.Feb.2002:
Am Samstag, 2. Februar 2002 09:58 schrieb Bernd Brodesser:
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber
Zur einsicht ja, aber verändern oder fixen ist nicht erlaubt, Erkenntnisse aus der Einsicht weitergeben wohl auch nicht.
Und genau das ist das Problem.
beim Deutschen Bundestag gibt es noch ein anderes Problem. Stellt Euch vor, es gibt einen Fall von schweren Geheimnisverrat. Dann könnte doch der Verdacht aufkommen, daß der Deutsche Bundestag über die Software ausspioniert wurde. Was also ist zu tun? Es müssen
Wieso auch nicht, mit den verschlüsselten Faxgeräten gabs den verdacht ja auch bereits.
Leute ran, die die Software durchforsten. Aber wer soll das machen?
Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Sollte das nicht vorher geklärt werden? Und das vor jeder Einspielung von Security-Patches und Service-Packs.
Klar, aber trotzdem wird, wenn es zu einem massiven Geheimnisverrat gekommen ist, und es einen begründeten Anfangsverdacht vorliegt, daß es über die Software gelaufen ist, und sich kein anderer möglicher Weg erhärtet, die gesamte Software umgekrempelt werden müssen. Sowohl die Windowsquellcodes als auch die Linuxquellcodes sind so komplex, daß sie letztendlich nicht erfaßbar sind. Sie müssen wieder und wieder durchgegangen werden. Wenn das Kind im Brunnen gefallen ist, wird da ein enormer Aufwand für nötig sein.
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Wieso nicht, könnte der Programmierer einer potentillen Hintertür diese höchstpersönlich inspizieren ;-)
Ja, und verschweigen. Nein, daß geht nicht.
Ganz anders bei open source. Hier gibt es genügend unabhängige Leute, die zumindest ein Anfangswissen haben. Das geht somit umso schneller. Und noch etwas. Wenn nichts gefunden wird, so ist es bei
Nebenbei bemerkt kann man bereits, ohne explizite Inspektion davon ausgehen, dass genügend unabhängige Augen über den Source der populären Pakete gegangen sind, um diese als sicher einzustufen.
Ja. Aber wenn was passiert ist, wird man trotzdem durchforsten müssen. Du mußt sehen, daß da locker Milliardenschäden entstehen könnten. Wenn man nur mal sowas blödes wie die UTMS-Lizenzen denkt. Hätten da einige Firmen Informationen gehabt, so wäre der Bundesrepublik evtl. 100 Milliarden DM durch die Lappen gegangen. Von dem Geld kann man sehr viel, auch hoch und höchst bezahlte IT-Spezialisten einstellen, und über Jahre bezahlen. Aber daß ist alles nichts gegen ein Zenario, wo irgendwelche islamistische Gruppen genauere Informationen über die BW-Stationierung in Afghanistan erfahren könnten, und das Leben der Soldaten massiv gefährden.
Microsoft sowie auch bei OpenSource viel Arbeit umsonst gewesen. Aber bei Open Source war die Arbeit nicht ganz umsonst, denn es wurden sicherlich viele Sicherheitslücken entdeckt, die zwar nichts mit dem Problem zu tun hatten, aber trotzdem gefixt werden können.
Werden und wurden auf diese Weise nicht immer wieder Sicherheitslücken aufgedeckt, ehe sie echten Schaden verursachen konnten. Bei MS werden die Lücken meist durch einen Virus oder Wurm publik ;-)
Ja. Weil genau das auch viele Firmen machen.
Wieso Regierung? Es geht um den Deutschen Bundestag, nicht um die Bundesregierung. Die Bundesregierung hat bei all dem auch nichts verloren, noch kontrolliert der Deutsche Bundestag die Regierung, und nicht umgekehrt.
Ok, die Regierung ist nur ein Teil des Bundestags, zugegeben, aber es ist der Teil, der die Mehrheit stellt.
*WAAAHHHH* man Montesquieu man Gewaltenteilung man Executivgewalt man Legeslativgewalt man Grundgesetz Die Regierung ist NICHT Teil des Bundestages. Der Bundestag kontrolliert die Bundesregierung. Daß viele Minister und auch der Kanzler, wenn aber auch längst nicht alle, gleichzeitig Mitglieder des Bundestags sind, steht auf einem anderen Blatt. Aber so sind etwas der Bundeswirtschaftsminister, der Bundesfinanzminister, die Bundeslandwirtschaftsministerin keine Bundestagsabgeordnete. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2
On Sun, 3 Feb 2002 05:15:33 +0100, Bernd Brodesser wrote:
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Ich behaupte mal die kommen mit ihrem eigenen Quellcode nicht mehr zurecht, bzw haben den Überblick verloren. It's time to close windows !!! with best regards from Dortmund Matthias Popp 49-163-4289 455 PGP Public Key Fingerprint = 71 13 E9 4B 89 E5 88 6C 66 1D B8 E8 32 3A AE AB
* Matthias Popp schrieb am 03.Feb.2002:
On Sun, 3 Feb 2002 05:15:33 +0100, Bernd Brodesser wrote:
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Ich behaupte mal die kommen mit ihrem eigenen Quellcode nicht mehr zurecht, bzw haben den Überblick verloren.
Woher willst Du das wissen? Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
On Sun, 03 Feb 2002, Bernd Brodesser wrote:
* Matthias Popp schrieb am 03.Feb.2002:
On Sun, 3 Feb 2002 05:15:33 +0100, Bernd Brodesser wrote:
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Ich behaupte mal die kommen mit ihrem eigenen Quellcode nicht mehr zurecht, bzw haben den Überblick verloren.
Woher willst Du das wissen?
Die Vermutung draengt sich auf, wenn man die bekanntwerdenden Sicher- heitsluecken verfolgt... Da wird munter $FEATURE[n+1] drangehackt... ISTR, dass da haarstraeubende Dinge passierten, dass Entwickler_1 irgendwas "zurechtgehackt" hat, Entwickler_2 nochmal was drangeflickt und den Kommentar (irgendwie) veraendert, so vorhanden, und Entwickler_3 dann was voellig anderes, dass dann die Bedingung, auf der der Hack beruhte (woanders) "zerstoerte", kurz, "die linke Hand weiss nicht was die Rechte tut"... *scnr* -dnh -- 5: Breitbandkommunikation Porno MPEGs mit Ton (Kristian Köhntopp)
* David Haller schrieb am 03.Feb.2002:
On Sun, 03 Feb 2002, Bernd Brodesser wrote:
* Matthias Popp schrieb am 03.Feb.2002:
On Sun, 3 Feb 2002 05:15:33 +0100, Bernd Brodesser wrote:
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Ich behaupte mal die kommen mit ihrem eigenen Quellcode nicht mehr zurecht, bzw haben den Überblick verloren.
Woher willst Du das wissen?
Die Vermutung draengt sich auf, wenn man die bekanntwerdenden Sicher- heitsluecken verfolgt... Da wird munter $FEATURE[n+1] drangehackt... ISTR, dass da haarstraeubende Dinge passierten, dass Entwickler_1 irgendwas "zurechtgehackt" hat, Entwickler_2 nochmal was drangeflickt und den Kommentar (irgendwie) veraendert, so vorhanden, und Entwickler_3 dann was voellig anderes, dass dann die Bedingung, auf der der Hack beruhte (woanders) "zerstoerte", kurz, "die linke Hand weiss nicht was die Rechte tut"...
Was will bei bei wieviel Millionen Zeilen Code, anders erwarten? Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
Hallo Bernd, Bernd Brodesser wrote on Sonntag, 3. Februar 2002 12:04 about Re: OT: Re: bundestux:
Leute die sich mit den Windowsquelltexten auskennen sind von Microsoft und kommen als neutrale Kontrolleure nicht in Frage.
Ich behaupte mal die kommen mit ihrem eigenen Quellcode nicht mehr zurecht, bzw haben den Überblick verloren.
Woher willst Du das wissen?
Bei Projekten dieser Größenordnung dürfte das zwangsweise so sein. Den kompletten Linux-Kernel-Source wird auch kein einzelner mehr kompett durchschauen. Das Problem liegt aber tiefer: Der Linux-Quelltext ist für jeden offen und für jeden einsehbar und zumindest einzelne Teile werden wohl von vielen durchgesehen, wenn es auch nur zur Findung eines Bugs ist. Linux steht viel weniger unter irgendwelchem Termindruck. Problemstellen werden umgehender gefixt. Linux hat ein gänzlich anderes Sicherheitskonzept, dafür Win ein anderes Komfortverständnis. -- Gruss Marcus Marcus Roeckrath -- Vikarsbusch 8 -- D-48308 Senden -- Germany Phone : +49-2536-9944 -- Mailer/BBS/Fax : +49-2536-9943 (V34, X75) FidoNet: 2:2449/523 E-Mail : marcus.roeckrath@gmx.de WWW : http://home.foni.net/~marcusroeckrath/
Am Son, 2002-02-03 um 05.15 schrieb Bernd Brodesser:
* Manfred Tremmel schrieb am 02.Feb.2002:
Am Samstag, 2. Februar 2002 09:58 schrieb Bernd Brodesser:
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber [...] Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Sollte das nicht vorher geklärt werden? Und das vor jeder Einspielung von Security-Patches und Service-Packs.
Klar, aber trotzdem wird, wenn es zu einem massiven Geheimnisverrat gekommen ist, und es einen begründeten Anfangsverdacht vorliegt, daß es über die Software gelaufen ist, und sich kein anderer möglicher Weg erhärtet, die gesamte Software umgekrempelt werden müssen.
Sowohl die Windowsquellcodes als auch die Linuxquellcodes sind so komplex, daß sie letztendlich nicht erfaßbar sind. Sie müssen wieder und wieder durchgegangen werden. Wenn das Kind im Brunnen gefallen ist, wird da ein enormer Aufwand für nötig sein.
Da sehe ich aber schon noch ein paar Unterschiede. Wenn wirklich sowas auftreten würde bekommst du für Linux sicher an vielen Stellen kompetente Hilfe. Hingegen der Quellcode von Microsoft? Ich halte es für langwierig, wenn nicht gar unmöglich für MS-Fremde Programierer, denn gesamten Quellcode zu lesen und zu interpretieren. Und selbst wenn, wer sagt mir bei dem ganzen Aufwand, das ich tatsächlcih den offiziellen Code in den Händen halte oder eine frisierte Form? Oder das die Hintertürchen bein nächsten Servicepack mit eingespielt werden? Die tauschen ja fast immer das ganze Betriebssystem aus. Fürmich ist der Schachzug der Quellenfreigabe nix anderes wie die Leute verarscht. Das sind Rückzugsgefechte von Leuten, die schlimme Zukunftsvisionen haben. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main
* Peter Kuechler schrieb am 04.Feb.2002:
Am Son, 2002-02-03 um 05.15 schrieb Bernd Brodesser:
* Manfred Tremmel schrieb am 02.Feb.2002:
Am Samstag, 2. Februar 2002 09:58 schrieb Bernd Brodesser:
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber [...] Erst wenn das Kind in den Brunnen gefallen ist? Sollte das nicht vorher geklärt werden? Und das vor jeder Einspielung von Security-Patches und Service-Packs.
Klar, aber trotzdem wird, wenn es zu einem massiven Geheimnisverrat gekommen ist, und es einen begründeten Anfangsverdacht vorliegt, daß es über die Software gelaufen ist, und sich kein anderer möglicher Weg erhärtet, die gesamte Software umgekrempelt werden müssen.
Sowohl die Windowsquellcodes als auch die Linuxquellcodes sind so komplex, daß sie letztendlich nicht erfaßbar sind. Sie müssen wieder und wieder durchgegangen werden. Wenn das Kind im Brunnen gefallen ist, wird da ein enormer Aufwand für nötig sein.
Da sehe ich aber schon noch ein paar Unterschiede.
Wenn wirklich sowas auftreten würde bekommst du für Linux sicher an vielen Stellen kompetente Hilfe.
Hingegen der Quellcode von Microsoft? Ich halte es für langwierig, wenn nicht gar unmöglich für MS-Fremde Programierer, denn gesamten Quellcode zu lesen und zu interpretieren.
Genau das sind meine Argumente gewesen. Nur habe ich den Einwand nicht gelten gelassen, daß man bei Linux alles schon im Vorhinein tun kann. Theoretisch ist das zwar richtig, aber der Aufwand steht in keinem Verhältniß.
Und selbst wenn, wer sagt mir bei dem ganzen Aufwand, das ich tatsächlcih den offiziellen Code in den Händen halte oder eine frisierte Form? Oder das die Hintertürchen bein nächsten Servicepack mit eingespielt werden? Die tauschen ja fast immer das ganze Betriebssystem aus.
Auch dieses Problem sehe ich. Theoretisch müßte man den Quellcode übersetzen und es müßte eins zu eins der tatsächlich vorhandene Code da sein. Dann kann man einigermaßen sicher sein, daß alles stimmt. Aber da glaube ich nicht drann, daß dies funktioniert.
Fürmich ist der Schachzug der Quellenfreigabe nix anderes wie die Leute verarscht. Das sind Rückzugsgefechte von Leuten, die schlimme Zukunftsvisionen haben.
Die Frage ist, wie der Deutsche Bundestag darauf reagiert. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3
Am Mon, 2002-02-04 um 14.20 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Kuechler schrieb am 04.Feb.2002:
Am Son, 2002-02-03 um 05.15 schrieb Bernd Brodesser:
* Manfred Tremmel schrieb am 02.Feb.2002:
Am Samstag, 2. Februar 2002 09:58 schrieb Bernd Brodesser:
MicroSoft will dem Deutschen Bundestag gegenüber die Quellen offenlegen, aber [...] Wenn wirklich sowas auftreten würde bekommst du für Linux sicher an vielen Stellen kompetente Hilfe.
Hingegen der Quellcode von Microsoft? Ich halte es für langwierig, wenn nicht gar unmöglich für MS-Fremde Programierer, denn gesamten Quellcode zu lesen und zu interpretieren.
Genau das sind meine Argumente gewesen. Nur habe ich den Einwand nicht gelten gelassen, daß man bei Linux alles schon im Vorhinein tun kann. Theoretisch ist das zwar richtig, aber der Aufwand steht in keinem Verhältniß.
Stimmt schon. Aber die Frage ist, ob man das überhaupt in der Form machen muß! Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand in die Kernelquellen von Linux einfach so eine Hintertür einbauen könnte, ohne das es jemand merkt. Dafür sind weltweit viel zu viele Leute drann beteiligt, als das man sowas verschleiern könnte. Das ist ja der Witz daran.
Und selbst wenn, wer sagt mir bei dem ganzen Aufwand, das ich tatsächlcih den offiziellen Code in den Händen halte oder eine frisierte Form? Oder das die Hintertürchen bein nächsten Servicepack mit eingespielt werden? Die tauschen ja fast immer das ganze Betriebssystem aus.
Auch dieses Problem sehe ich. Theoretisch müßte man den Quellcode übersetzen und es müßte eins zu eins der tatsächlich vorhandene Code da sein. Dann kann man einigermaßen sicher sein, daß alles stimmt. Aber da glaube ich nicht drann, daß dies funktioniert.
Ich auch nicht, denn praktisch würde es wahrscheinlich so aussehen: Ein paar Spezialisten würden anfangen, den Quellcode zu analysieren. Nach 1-2 Jahren (Zahl aus der Luft gegriffen) würden sie sagen, das man ihn jetzt übersetzen kann. Und was hat man dann? Ein zwei Jahre altes Betriebssystem, an dem noch kein einziger Patch der letzten 2 Jahre eingepflegt wurde. Das kann nicht vernünftig funktionieren, würde ich sagen. Oder man wagt sich von diesem strengen Weg weg, und dann ist es sowieso wieder sinnlos geworden.
Fürmich ist der Schachzug der Quellenfreigabe nix anderes wie die Leute verarscht. Das sind Rückzugsgefechte von Leuten, die schlimme Zukunftsvisionen haben.
Die Frage ist, wie der Deutsche Bundestag darauf reagiert.
Das sehe ich auch so. Da kann man nur hoffen, das die hohen Herren endlich mal aufwachen und merken, in welche gefährliche Abhängigkeit sie sich reinmanövrieren. Ganz abgesehen davon, das es unsere Steuergelder sind, die da vergeudet werden. -- mfg Peter Küchler, Planungsverband Frankfurt Region Rhein Main
* Peter Kuechler schrieb am 04.Feb.2002:
Am Mon, 2002-02-04 um 14.20 schrieb Bernd Brodesser:
* Peter Kuechler schrieb am 04.Feb.2002:
Am Son, 2002-02-03 um 05.15 schrieb Bernd Brodesser:
Hingegen der Quellcode von Microsoft? Ich halte es für langwierig, wenn nicht gar unmöglich für MS-Fremde Programierer, denn gesamten Quellcode zu lesen und zu interpretieren.
Genau das sind meine Argumente gewesen. Nur habe ich den Einwand nicht gelten gelassen, daß man bei Linux alles schon im Vorhinein tun kann. Theoretisch ist das zwar richtig, aber der Aufwand steht in keinem Verhältniß.
Stimmt schon. Aber die Frage ist, ob man das überhaupt in der Form machen muß! Ich kann mir nicht vorstellen, das jemand in die Kernelquellen von Linux einfach so eine Hintertür einbauen könnte, ohne das es jemand merkt. Dafür sind weltweit viel zu viele Leute drann beteiligt, als das man sowas verschleiern könnte. Das ist ja der Witz daran.
Was meinst Du, was passiert, wenn zB. eine Scat-Rakete zielgenau in das HQ der deutschen Truppen fliegt? Was meinst Du, was dann alles umgekrempelt wird.
Und selbst wenn, wer sagt mir bei dem ganzen Aufwand, das ich tatsächlcih den offiziellen Code in den Händen halte oder eine frisierte Form? Oder das die Hintertürchen bein nächsten Servicepack mit eingespielt werden? Die tauschen ja fast immer das ganze Betriebssystem aus.
Auch dieses Problem sehe ich. Theoretisch müßte man den Quellcode übersetzen und es müßte eins zu eins der tatsächlich vorhandene Code da sein. Dann kann man einigermaßen sicher sein, daß alles stimmt. Aber da glaube ich nicht drann, daß dies funktioniert.
Ich auch nicht, denn praktisch würde es wahrscheinlich so aussehen:
Ein paar Spezialisten würden anfangen, den Quellcode zu analysieren. Nach 1-2 Jahren (Zahl aus der Luft gegriffen) würden sie sagen, das man ihn jetzt übersetzen kann. Und was hat man dann? Ein zwei Jahre altes Betriebssystem, an dem noch kein einziger Patch der letzten 2 Jahre eingepflegt wurde. Das kann nicht vernünftig funktionieren, würde ich sagen.
Das macht ja nichts, es geht ja darum im nachhinein festzustellen wo der Hochverart vorlag. Da sind dann auch mehr als nur ein paar Spezialisten am Werk. Bernd -- Bei Fragen an die Liste erst mal nachschauen, ob es diese Frage nicht schon einmal gegeben hat. Ein Archiv der Liste findest Du auf: http://lists.suse.com/archives/suse-linux |Zufallssignatur 7
[f'up2 suse-talk! Bitte beachten!] On Mon, 04 Feb 2002, Bernd Brodesser wrote:
Was meinst Du, was passiert, wenn zB. eine Scat-Rakete zielgenau in das HQ der deutschen Truppen fliegt?
Meinst du eine Skud??? Diese sowietischen Dinger, die der Irak hortet? Eine Scat-Rakete waere etwas ganz anderes, koennte aber durchaus sehr erheiternd sein, wenn so ein Teil im HQ irgendeiner Armee eingschlaegt *veg* *SCNR* -dnh -- 83: professionelle Arbeit echo "TEST" != "TEST" (Marcus Herbert)
Ich bezieh mich nicht nur auf Deine Äußerungen Manfred sondern auch auf die zurückliegenden von Konrad. Am Samstag 02 Februar 2002 02:51 schrieb Manfred Tremmel:
Am Freitag, 1. Februar 2002 08:33 schrieb Konrad Neitzel:
Manfred.Tremmel@iiv.de wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows
Tolle Alternative zu Windows ;-)
Wer lesen könnte, ist klar im Vorteil! Eine Alternative zu "....." - Lies den Block noch einmal. Warum unbedingt kein Windows?
Von mir mal die Gegenfrage: "Warum unbedingt Windows?" Kannst Du mir die mir frei von Emotionen beantworten?
Ja, da steht: Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem ... Manche Leute behaupten, ich könne lesen ...
- Lotus Notes
Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
Du kennst die Möglichkeiten von Lotus Notes nicht. Bau gewisse Dinge mal mit anderen Lösungen auf. Es geht hier nicht nur um einen eMail-Client!
Als E-Mail-Client ist es nun mal ne Katastrophe, mit den damit erstellten E-Mails blamiert man sich sogar vor Outlook-Useren. Ich hab Kollegen in der Firma, die nie was anderes als Outlook vor der Nase hatten, bei denen ich das Eintreffen von Notes-Mails akustisch höre und wir haben keine Soundkarten im Büro.
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen.
Ach was! Das wäre ein Argument komplett gegen kommerzielle Software. Was soll denn das?
Ich habe überhaupt nichts gegen kommerzielle Software, ich habe nur etwas gegen Software, deren Sourcecode nicht vorliegt. Ich hab schon zu viele zigtausend Euro schwere Updates miterlebt, die nur aufgrund nicht mehr gefixter Bugs in der eingesetzten Version gekauft wurden mussten, trotz Wartungsvertrag usw.
MS kann doch Dateiformate ändern, wie sie wollen! Man setzt eine bestimmte Software ein und das wars! Und die abwärtskompatibilität, die MS (auch vertraglich!) zusichert, ist etwas, wovon manche OpenSource Projekte noch nicht mal träumen können!
Neue Software mag abwärtskompatibel sein (teilweise, in der Firma in der ich arbeite ist immer noch Access 2.0 im Einsatz, weil sich Daten- banken nicht in neue versionen Importieren lassen), Fileformate sind es nicht. Für MS ist es ein riesen Geschäft, ab einer gewissen Anzahl WordXP Dokumente, die per E-Mail reinkommt, werden die Leute schon updaten. Wieso sonst würde MS das Dateiformat auch alle paar Jahre über den Haufen werfen.
Na so richtig Kompatibel is MsWord(x) auch nich zu MsWord(x-1) der Import klappte oftmals mit Staroffice sogar besser ;)
Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
*laber* *laber*
Danke.
1) Die Regierung wird nicht erpressbar durch sowas. Was soll Microsoft denn machen? Stell mir doch mal ein Szenario vor, wo die Regierung erpressbar wird!
Du hast doch selbst genügend Punkte geliefert. Word .dot Dateien erfordern Word, liegen große Teile der Vorlagen darin vor, werden E-Mails mit dem Format getauscht, ist man angewiesen, Word zu verwenden. Kommt ne neue Fileformat-Version ist das neue Office-Paket fällig, damit eventuell ein Windows-Update. Die Kosten werden permanent nach oben gefahren, Lizenzgebühren gesteigert und man ist gezwungen mitzugehen.
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten (mit entsprechenden Gebühren), oder mit Fehlern und Sicherheitlücken leben.
Dann gibts noch Sicherheitslücken, die einfach nicht gefixed werden (siehe z.B. http://www.heise.de/newsticker/data/ju-07.01.02-000/), was tun, ausser MS für den Fix der Fehler zu bezahlen oder zu verklagen?
Schöne Aussichten?!
Was ist, wenn die NSI eine Hintertür in Windows einfordert (oder dies längst getan hat), unsere Regierung würde zur vollkommenen Marionette der USA.
2) Wo ist die Abhängigkeit? Es gibt Verträge und wenn ein Hersteller gegen Verträge verstösst, dann ist er dran. Punkt aus fertig!
Hast Du mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen???? -- Mir wird dabei immer schlecht :(
Genau, deshalb haben die Indianer auch in Amerika noch das sagen. MS fliegt doch nicht nur aus lust an der Freude von Prozess zu Prozess, sie sind nicht bekannt dafür Verträge und Vereinbarungen einzuhalten. Mehrfach verurteilt und jedesmal mit nem blauen Auge davon gekommen.
Abgesehen davon, welche wahl hat ein User, wenn er eine Software benötigt, als den Lizenzbedingungen zuzustimmen.
Mal MS-(Lizenz-)Verträge gelesen??? ... Ich wiederhole mich;)
1) Fertige Dokumente != Dokumentenvorlagen! 2) Du hast hier das Problem, dass wirklich jeder hat! StarOffice Vorlagen kannst Du auch mit Applix nicht öffenen und auch nicht mit Abiword und auch nicht mit KOffice! Und was folgt daraus? 3) Es ist nicht selbstverständlich, dass für fertige Dokumente gewisse Formate verwendet werden. Bei textverarbeitung ist z.B. Rich Text Format üblich! Aber auch das ist ein Punkt, um den es bei mir nicht ging.
Siehe oben, Du zeigst die zunehmende Abhängigkeit von einem Produkt auf.
Der Punkt ist:
Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich ^^^^^??? oder doch eher "Quick and dirty"
für mich finden kann! Das was ihr macht ist übertragen: Ihr ratet
Wer ist Ihr?
Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt hat!
Na der Vergleich: Windows = Rennwagen Linux = Öko-Seifenkiste hinkt doch wohl gewaltig!!!! Windows wird erst zum Rennwagen, wenn Du Ihn über eine Klippe Schiebst;)
An den Strassenverkehr stelle ich andere Anforderungen wie an Rennautos, obwohl der Wunsch, möglichst schnell von Punkt A zu Punkt B zu kommen teils ähnliche Voraussetzungen setzt. Davon abgesehen halte ich es für ziemlich dämlich Leuten Millionen dafür in den Hintern zu schieben, dass sie wie blöd im Kreis fahren und dabei wertvolle Resourcen verheizen.
Was ich sagen will: Ein Problem existiert -> Ich löse es für den Kunden so gut wie möglich.
Mit der Aussage sollte man vorsichtig sein .... Was ist schon gut?
Das mag für ein Unternehmen korrekt sein, der Staat hat aber weit mehr Verantwortung und soziale Steuerungsfunktionen.
Hier war die Anforderung, dass er an einem Buch mitschreiben soll / will / darf, das der eigentliche Autor - in Abstimmung mit dem Verlag - als Word Dokument schreibt! Eine Forderung, die bestehende Arbeitsumgebung zu verlassen, kann ich nicht geben, da ich a) die eigentliche Person nicht kenne b) diese mit ihrem System relativ glücklich ist (kein bedarf zu wechseln) c) sein System funktioniert (never touch a working system)
Tolles Produkt zum Bücher-Schreiben *grins*
Ich sag ja gar nicht, dass es nicht gute Gründe gäbe, MS-Produkte einzusetzen, aber Du scheinst die gefahren von Monopolen komplett zu verdrängen. Langfristig bedeutet jedes Monopol den verlußt von Konkurenzprodukten, steigende Kosten und weniger Kundenorientiertheit. Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar sein.
Sicher gibt es die - nur fallen mir grad keine ein ;) Wir betreuen einige Schulen in der EDV - auch für den Informatik-Unterricht. Wenn man sich die Lösung Windows ansieht, stellt folgende "Vorteile" fest: - Ist ja schnell installiert (meist schon drauf) - klicken kann jeder - wird doch supportet - Linux is nich "einfach" Wenn das System dann da ist erkennt man schnell die "Nachteile": - Netzwerkintegration und Verwaltung der Nutzer/Software sind ein Krampf - spätestens nach 3 Monaten alles neu installieren (sind schnell ma 50 Rechner - viel Spaß) - Patches, Viren, Würmer, DAU's ... - schnell mal Support anrufen ... 0190xxxx anrufen 20 min Warteschleife Dumme Fragen - Dumme Antworten Frust!!!
Ihr könnt hier ja viel Fordern a. la. Offene Standards und so, aber das bringt bei der Lösung eines Problemes nichts! Wenn ihr ein
Kurzfristig lastet man sich mehr Probleme auf, das bezweifle ich ja gar nicht, für langfristig bessere Möglichkeiten.
Problem habt, für das ihr jetzt eine Lösung wollt, dann solltet Ihr
Und wieder - Quick and dirty??
das Problem wenn möglich jetzt lösen! Und eine Aussage wie: "Ich habe da jetzt verschiedene Hersteller aufgefordert, Offene Standards einzuführen" ist wohl keine Lösung!
Und Du glaubst, so lassen sich die Verhältnisse verbessern?
1) Hat der Bundestag ein Interesse sowas durchzudrücken? Wenn ja, warum?
Er sollte sie haben, um die Abhängigkeit von einem ausländischen Anbieter zu reduzieren. Durch Stärkung alternativer Systeme, Programme und Dateiformate nicht der Willkür und Preisgestaltung eines Unternehmens ausgeliefert zu sein. Um einheimische, alternative Softwareentwicklung zu stärken. Der Staat hat mehr Aufgaben, als nur eine "effiziente Firmenführung".
2) Wenn das soviel besser ist: Dann setzt sich das auch ohne Eingreifen des Staates durch. Warum soll der Staat regelnd eingreifen?
Wieso gibts überhaupt nen Staat? Wieso gibts die Regulierungsbehörden für Telekom und Post? Wieso gibts Kartellbehörden?
Nein - das ist falsch. Nur weil die meisten Nutzer den IE benutzen, heisst es nicht zwangsläufig, dass Webseiten (die Hinz und Kunz aufbauen), nur mit dem IE betrachtbar sind. Wenn der IE aber Features hat, die die Webbauer unbedingt wollen, die aber von den anderen Webbrowsern nicht unterstützt werden: Pech. (Darf MS jetzt keine Features mehr in den Browser einbauen?)
Ich weiß nicht, in welchem Glashaus Du lebst? Es gab Zeiten, in denen Netscape den Markt fast vollständig beherrscht hat, nur wenige Seiten waren mit anderen Browsern vollständig nutzbar und die haben sich nicht an den HTML-Empfehlungen, sondern an der Netscape-kompatibilität messen lassen müssen. MS ist mit dem IE davon noch ein weites Stück entfernt, hat aber den Marktanteil bedenklich weit ausgebaut und setzt mit den eigenen Programmen, die (sowas ähnliches wie) HTML generieren genügend Features ein, die in keinem anderen Browser vernünftig darstellbar sind. In FrontPage kann man das mit dem notwendigen Wissen umgehen, aber ein Office-Export wird da komplizierter.
Was kann MS dafür, wenn irgendwelche Idioten zu blöd sind, sauber HTML zu schreiben? Und wer andere für unsauberen Code bezahlt, der ist selbst schuld!
Die geben den Idioten die Idioten-Werkzeuge und reden Ihnen ein das das Toll ist - FrontPage!
Wer heute noch ein Auto fährt, das mehr als drei Liter braucht ist selber schuld? Wer nichts anderes kennt, läst sich sowas leicht verkaufen. Wer nur in Frontpage die Seiten zusammenklickt, wird Probleme haben, W3C-konforme Tags von MS-Spezifischen und JScript von ECMA-Script Befehlen unterscheiden zu können (falls er den Source jemals ansieht).
Es gibt genug HTML-Editoren/Werkzeuge mit denen man problemlos Seiten erstllen kann, die in jedem Browser funktionieren.
Quatsch! Du sagst selbst, dass i386er kompatible Hardware mehr Probleme macht. Also mehr Support und Arbeit im Hardwarebereich!
Kennst Du Hardware mit besserem Preis-/Leistungsverhältnis bzw. mehr Rechenleistung je Euro?
Ich hätte wohl auch nix gegen eine S/390 oder eine GS320 "unterm" Schreibtisch einzuwenden - nur fehlt dafür eben das Kleingeld.
Einmal 1000 EUR mehr wird sich also extrem schnell ausbezahlt machen.
mit 1000EUR ist das oft nicht getan! Wenn Du Sun kaufst passen später auch nur Teile von Sun - zumindest meistens. Das kann dann schnell ins Geld gehen, wenn man mal was austauschen muß.
IBM bringt ja slebst Studien über Total Cost of Ownership, wo AIX nicht schlecht dasteht!
Sicher, nenn mir einen Hersteller, der nicht beweisen kann, dass sein Produpt besser und billiger als das all seiner Konkurrenten ist.
zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem anderen Blatt.
Es geht um eine einheitliche Lösung. Und um nichts anderes.
Und wie läst sich das mit AIX oder Sun-Solaris realisieren? Einheitliche Lösung für die Laptops der Abgeordneten, die Desktoprechner im Büro und die Server im Rechenzentrum.
Klar die Abgeordneten bekommen einen Bollerwagen mit einer E450 oder ner Fire V880 :}
Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und Kosten zu senken.
Kosten zu senken ist klar - aber das muss man dann erst einmal sehen. Für Windows spricht dann auch, dass wieder einige Arbeitsamt-MCSEs einen Job haben.
Laut MS sind die Kosten für die Wartung und Betreuung bei Linux höher, da lassen sich also mehr Leute unterbringen ... Wer will findet für alles ein Argument.
Sicherheit gegenüber anderen ist Windows nicht unbedingt so schlecht.
Nicht?
Auch für Windows gibt es entsprechende IT Security Konzepte!
Natürlich läst sich mit ner menge Zusatztools und Konfigurationsaufwand auch ein Windows-System halbwegs sicher kriegen, keine Frage. Es bleiben allerdings immer einige konzeptionelle Schwächen, die sich nur unter massiven Funktionseinbussen ausbügeln lassen (z.B. AktivX Controlls, VB Scripting Host, Konzeptionelle Schwächen im IIS und IE)
Wernn ich mir die CERT-Mitteilungen so ansehe komme ich zu etwa folgenden Resultat: 50% M$-only 30% mehrere Systeme / andere Software 20% einzelne Unixe und andere OS Und wenn ein Fehler in einem Windows dann mit fast 100% Warscheinlichkeit auch in allen anderen. Wenn ein Solaris/BSD/HP-UX/Linux einen Fehler/Verwundbarkeit hat, dan heißt das noch lange nicht das ein anderes den auch hat. Deshalb haben es Viren/Würmer dort auch viel schwerer.
Und was das Monopol angeht: Das zu brechen ist nicht Sache der Regierung. Monopole sind an sich nichts Verbotenes. Du forderst, dass die Regierung einfach so gegen eine Firma vorgeht. Und das ist eine absolut mangelhafte Sache!
Und wieder die Frage, für was brauchen wir die Regierungen, für was zahlen wir diese Unsummen an Steuern, wenn die Regierungen uns dann nicht vor der Willkür der Unternehmen schützen und den Markt regeln.
Eine Firma anzuklagen wegen Fehlverhalten und so ist etwas anderes!
In dem Fall nicht.
Du meinst aber, dass ein Staat das Monopol (zumindest für das eigene Gebiet) brechen könnte? Wenn A B vernichten kann, wieso kann dann A abhängig von B sein? Wenn B es versuchen sollte, A zu erpressen, dann ist B dran. Ja toll :-))
Der Staat (unserer) kann MS nicht vernichten, dazu fehlen die Mittel und Möglichkeiten, das zu fordern wäre auch falsch. Der Staat kann aber den Fuß in die Tür setzen um anderen den Weg zum Markt zu ermöglichen.
Soll er auch nicht - Keiner ist unnütz, er kann immernoch als schlechtes Beispiel dienen;)
Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
Kannst Du denn sicher sagen, dass SuSE Binaries aus den mitgelieferten Sourcen erstellt?
Ja, die Source-RPM's liegen bei, diese kann ich durch den mitgelieferten Compiler schicken und vergleichen mit dem was als
-- oder auch einen anderen --
Binary-RPM rauskommt, denn mir stehen die selben Sourcen, der selbe Compiler und die selben Compileroptionen, sowie das Recht es zu tun zur Verfügung.
Mag sein, dass der Vergleich gehinkt hat, aber bundestux ist einfach nur lächerlich! Dann nimm eine Alarmanlage! Der vertraust Du auch!
Würde ich eine Alarmanlage in mein Haus einbaun, wollte ich sehr wohl jeden einzelnen Kontakt, die Verkabelung, die Notstromversorgung, die Auslösemöglichkeiten und die Informationsübermittlung an eine Zentrale wissen.
Wehe die Pläne sind offen! Und wenn die veraltet ist, dann Updatest Du die auch!
Wehe sie sind es nicht, dann steht die Polizei alle Nase lang vor mir, weil ich die Anlage beim kippen eines Fensters wieder mal ausgelöst habe.
Die Laufzeiten sind länger, aber dennoch! Such selber Vergleiche!
Vergleich hinkt wieder sehr.
bundestux.de ist und bleibt in meinen Augen absolut lächerlich!
Keiner zwingt Dich dazu, zu unterzeichnen.
Der einzige Vorteil den M$ hat ist das Marketing - da findet man: - tolle bunte Prospekte, die sagen WinXY ist das beste, sicherste und stabielste OS aller Zeiten - Einschwöhrveranstaltungen, auf denen der Teufel (GNU-GPL-Linux) an die Wand gemalt und in die Köpfe gehämmert wird und und und ... Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
Der Punkt ist:
Wenn ich etwas machen will, dann nehme ich die beste Lösung, die ich
AAAH, ein Linux-User. Aber gut getarnt!!
Schumi, dass er seine Rennen mit einem ökologischen Fahrzeug fahren soll. Das ist besser, denn das schont die Umwelt! Er hat doch auch Nachwuchs und er will doch, dass der Nahcwuchs eine intakte Umwelt hat!
Na der Vergleich:
Windows = Rennwagen Linux = Öko-Seifenkiste
hinkt doch wohl gewaltig!!!!
Windows wird erst zum Rennwagen, wenn Du Ihn über eine Klippe Schiebst;)
Lautlach.....
c) sein System funktioniert (never touch a working system)
Genau, seit Linux sage ich auch: "Never touch the system" Warum auch!!
Allein deshalb sollten auch MS User für jede Linux-Installation dankbar sein.
Genau. Die zeigen, wie es sein könnte!
Wir betreuen einige Schulen in der EDV - auch für den Informatik-Unterricht. Wenn man sich die Lösung Windows ansieht, stellt folgende "Vorteile" fest:
- Ist ja schnell installiert (meist schon drauf)
Nasowas. Genau den Punkt bemängelt man doch! Monopol, gelle? Aber stimmt schon, was ich habe ist gut!!
- klicken kann jeder
Jipp, die Fehlermeldungen weg!!
- wird doch supportet
Echt? Wo denn!
- Linux is nich "einfach"
Stimmt, ist einfach gut.
Wenn das System dann da ist erkennt man schnell die "Nachteile":
- Netzwerkintegration und Verwaltung der Nutzer/Software sind ein Krampf - spätestens nach 3 Monaten alles neu installieren (sind schnell ma 50 Rechner - viel Spaß) - Patches, Viren, Würmer, DAU's ... - schnell mal Support anrufen ... 0190xxxx anrufen 20 min Warteschleife Dumme Fragen - Dumme Antworten Frust!!!
??????? Sorry, bin in der falschen Liste! Dachte echt, es geht um Linux! Nun Kinder, mir ist die ganze Sache zu albern geworden. Es ist doch einfach. Seit Kindesbeinen an arbeiten wir mit Windows, wir kennen es. Linux ist ein anderes System, was man lernen muss. Ich arbeite seit 6 Jahren als Sys-Admin, früher unter Windows, seit 1Jahr unter Linux. Ich verstehe es wirklich nicht, Linux ist für mich einfacher, schneller und logischer zu bedienen. Neuinstallation? Zu Anfang, klar. Wie Windows ebenso! Im laufenden System? NIE vorgekommen. Nehmt doch bitte Eure Emotionen aus den Mails. Es geht hier nicht um Religion, sondern zB Diesel oder Benzin, Mikrowelle oder Dampfgarer, Nutella oder Nusspli!! Jedem das seine, bleibt sachlich, tauscht Erfahrungen aus. Der eine hat Verständniss für Linux, der andere für Windows. Wartet die Zeit ab, in spätestens drei Jahren ist das Thema vom Tisch!!!! Gruss und locker bleiben Achim
Am Samstag 02 Februar 2002 14:51 schrieb Linux-Administration:
Nun Kinder, mir ist die ganze Sache zu albern geworden.
Es ist doch einfach. Seit Kindesbeinen an arbeiten wir mit Windows, wir kennen es. Linux ist ein anderes System, was man lernen muss.
Full ACK! Wer meint Linux = besseres Windows ---> DER WIRD _IMMER!_ SCHEITERN!
Ich arbeite seit 6 Jahren als Sys-Admin, früher unter Windows, seit 1Jahr unter Linux. Ich verstehe es wirklich nicht, Linux ist für mich einfacher, schneller und logischer zu bedienen. Neuinstallation? Zu Anfang, klar. Wie Windows
ebenso! Im laufenden System? NIE vorgekommen.
Wir betreiben auch noch SuSE 6.0-er/RH 5.x-er/DLD 5.x-er man muß einfach nur ein paar Pakete/Programme auf dem Laufenden halten - das reicht! (meistens)
Nehmt doch bitte Eure Emotionen aus den Mails. Es geht hier nicht um Religion, sondern zB Diesel oder Benzin, Mikrowelle oder Dampfgarer, Nutella oder Nusspli!!
Meine Mail hatte keine Emotionen - Das waren bittere Erfahrungen
Jedem das seine, bleibt sachlich, tauscht Erfahrungen aus. Der eine hat Verständniss für Linux, der andere für Windows. ^^^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^ ???
Wartet die Zeit ab, in spätestens drei Jahren ist das Thema vom Tisch!!!!
Würd mich glatt drüber freuen - hätte ich doch nicht mehr alle 3 Monate den selben bescheuerten Aufwand mit WinXYZ ;) Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
Hi Manfred, On 2 Feb 2002 at 2:51, Manfred Tremmel wrote:
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten
was bedeutet Oputun? mit freundlichen Grüßen Jörg Zimmermann -- .xsiteing agentur für netzkommunikation 42117 wuppertal - friedrich-ebert-str. 141b tel: 0202/3097070 - fax: 0202/3097072
Hallo, * Am 02.02.2002 zauberte Jörg Zimmermann:
Hi Manfred, On 2 Feb 2002 at 2:51, Manfred Tremmel wrote:
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten
was bedeutet Oputun?
Keine Ahnung. Aber ich würde das mal klein schreiben. -- Gruß Alex --
Caligula??? Na Na Na! *fffggg* Frauen wie mich??? Was solln das heißen??? Wer Caligula nicht kennt, hat das Beste verpennt. [Nadine Tekin und Johanna Ostermann in dag°]
From: Alex Klein * Am 02.02.2002 zauberte Jörg Zimmermann:
Hi Manfred, On 2 Feb 2002 at 2:51, Manfred Tremmel wrote:
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten
was bedeutet Oputun?
Keine Ahnung. Aber ich würde das mal klein schreiben.
Er meint sicher "opportun": Opportunismus, der = Bereitschaft zur Anpassung an eine herrschende Meinung zum eigenen Vorteil.
Am Samstag, 2. Februar 2002 23:43 schrieb Bodo Noering:
Er meint sicher "opportun":
Richtig, man möge meine Rechtschreibung im Eifer des Gefechts entschuldigen.
Opportunismus, der = Bereitschaft zur Anpassung an eine herrschende Meinung zum eigenen Vorteil.
Gemeint ist, dass MS Produkte absägt, sobald sie nicht mehr gewünscht sind oder nicht ins Konzept passen, wie z.B. die PPC- und Alpha- Versionen von WinNT. Such da mal Bugfixes oder gar neue Software für. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hi, On 2 Feb 2002 at 22:48, Alex Klein wrote:
* Am 02.02.2002 zauberte Jörg Zimmermann:
Hi Manfred, On 2 Feb 2002 at 2:51, Manfred Tremmel wrote:
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten
was bedeutet Oputun?
Keine Ahnung. Aber ich würde das mal klein schreiben.
soll wohl "opportun" sein. Tom
On Sat, 2 Feb 2002 22:48:25 +0100, Alex Klein wrote:
Hallo,
* Am 02.02.2002 zauberte Jörg Zimmermann:
Hi Manfred, On 2 Feb 2002 at 2:51, Manfred Tremmel wrote:
Oder Bugfixes, MS stellt nach einer gewissen Zeit, oder wenn sie nicht mehr Oputun sind, für Produkte den Support ein, also Updaten
was bedeutet Oputun?
Keine Ahnung. Aber ich würde das mal klein schreiben.
Das sollte wohl eher opportun (passend, nützlich, angebracht, zweckmäßig) heißen It's time to close windows !!! with best regards from Dortmund Matthias Popp 49-163-4289 455 PGP Public Key Fingerprint = 71 13 E9 4B 89 E5 88 6C 66 1D B8 E8 32 3A AE AB
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