Linux und Windows im Vergleich

E. Oltmanns

9 Jul 2005 9 Jul '05

21:33

Guten Abend die Herrschaften, um meiner Agitation für den Einsatz von Linux unter blinden (Braille-)Nutzern einmal eine etwas fundiertere Grundlage zu schaffen, oder eben künftig von jeglichen Bekehrungsversuchen abzusehen, möchte ich hier einmal nach den Erfahrungen aus eurem Alltag fragen. Es geht mir im Grunde darum, welche Vorteile die beiden Systeme mit den jeweils verfügbaren (und auch genutzten) Screenreadern für blinde Nutzer haben und bis zu welchem Grade man sagen kann, dass das eine oder andere System - ggf. in einem bestimmten Arbeitsumfeld - grundsätzlich besser für uns geeignet ist. Bei diesen Überlegungen möchte ich einmal die jeweilige Einrichtung eines voll konfigurierten Systems ausklammern (oder wenigstens gesondert betrachten), nicht aber die weitere Administration des Systems im täglichen Einsatz, sofern euch diese denn eine nennenswerte Rolle zu spielen scheint. Zwei Punkte, die mir besonders wichtig erscheinen, sind zum Einen die Verfügbarkeit bzw. Nutzbarkeit bestimmter Funktionen und zum Anderen die Geschwindigkeit und Komfortabilität, mit der Alltagsaufgaben bearbeitet werden können. Selbst verwende ich seit gut drei Jahren fast ausschließlich Linux auf meinen Computern und starte Windows tatsächlich nur dann, wenn ich um eine Website mit Javascript nicht herumkomme (Billigflieger o.ä.). Mit LaTeX lässt sich eigentlich auch alles, was ich so gelegentlich fürs Papier produziere, hervorragend anfertigen. E-Mails lesen/schreiben und im Netz stöbern machen (mit Ausnahme des bereits erwähnten JavaScripts) natürlich auch keinerlei Probleme unter Linux. Für Mich ist es ausnahmslos so, dass ich alle Aufgaben, die ich mit Linux lösen kann (also so gut wie alle), einfacher und schneller unter Linux bearbeite, als unter Windows. Das Problem dabei - und das ist der Grund meiner Nachfrage - besteht darin, dass ich Windows noch nie als mein Hauptbetriebssystem eingesetzt habe, sondern mehr oder weniger direkt von MS-DOS auf Linux umgestiegen bin. Ich kenne mich sehr wohl mit Windows aus und weiß auch einigermaßen mit Jaws umzugehen, aber ich bin im alltäglichen Umgang mit diesen beiden sicherlich nicht annähernd so gut geübt, wie mit Linux. Überdies behandle ich persönlich das Kapitel Sprachausgabe sehr stiefmütterlich und verwende sie fast gar nicht. Dadurch fehlt mir faktisch die Erfahrung mit den Vorteilen eines kombinierten Einsatzes von Braillezeile und Sprachausgabe, wie man sie als Nutzer von Jaws gewohnt sein soll. Daher würde mich auch interessieren, ob ihr ähnliche Vorteile beim kombinierten Einsatz unter Linux auch erzielen könnt, oder ob ihr unter Linux auf eine der beiden Optionen verzichtet und inwiefern sich dadurch "Reibungsverluste" ergeben. Mich beschleicht beim Schreiben dieser E-Mail ein wenig das Gefühl, dass ich alles, was anderen blinden Computernutzern probleme bereiten könnte, in meinem Nutzerprofil von vornherein ausgeklammert habe und daher nicht eben als repräsentativ gelten kann. Fühlt euch also aufgerufen, mich auf Aufgaben- und Problemstellungen hinzuweisen, denen sich ein Blinder typischerweise im beruflichen und privaten Alltag gegenübergestellt sehen mag und deren Bewältigung ihm/ihr unter Linux nicht möglich ist oder gegenüber Windows doch zumindest sehr erschwert erscheint. Vielen Dank für eure Geduld, das alles gelesen zu haben, und natürlich für alle Antworten! Gruß und einen schönen Sonntag, Elias

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Sebastian Andres

10 Jul 10 Jul

10:28

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hi! Also wenn du mich persönlich fragst, dann kann ich dir folgendes sagen: Ich habe an Linux andere Ansprüche wie an Windows. Ich will Linux als Serversystem betreiben (Das geht mit Windows meiner Meinung nach nicht). Daher ist für mich die Administration ein wesentlicher Aspekt. Daher habe ich mich mit der Shell gut zurechtgefunden. Das einzige, wo ich mit Linux noch ein wenig unbedarft bin, ist das Surfen im Internet. Das funktioniert unter Windows besser. Aber der Rest ist mit Linux gut machbar. Ich verwende SBL mit Braillezeile und Sprachausgabe und halte das für eine gute Kombination. So das war jetzt meine Meinung, aber nun zu den "Restblinden": Habe den Eindruck, dass sich andere Blinde Menschen, welche mit Computer eh schon nicht so viel zu tuhn haben, ihn also nur für das Notdürftigste nutzen (Weil es auf der Arbeit notwendig ist, Sie Texte Scannen müssen, usw.). Diese haben mit Linux verschiedene Probleme: 1. Sie können sich nicht an die Shell gewöhnen und suchen ständig nach Menüs / Desktops 2. Ihnen ist die Sprachausgabe, welche ihnen unter Linux geboten wird nicht gut genug. Sie vermissen dann einige Funktionen wie z.B. Satzweises lesen, usw. Ich denke, ein weiteres kriterium ist, dass sie wenn sie Windows benutzen einen Sehenden Menschen direkt fragen können und der eigentlich fast immer weiterhelfen kann. Auch ist die Handhabung von Programminstallationen bzw. Konfigurationen unter Windows einfacher. Da wird die .exe-Datei aufgerufen und das Programm ist dann schon fast installiert. Man muss sich unter Linux halt ein wenig in die Dokumentation einlesen und sich damit beschäftigen, mehr wie es unter Windows der Fall ist. Ich bin mir nicht sicher, ob du das auch mit aufnehmen möchtest, aber der Kostenfaktor sollte auch berücksichtigt werden. Linux ist halt einfach Billiger. Das spielt wohl solange wie die Krankenkassen und andere Institutionen die Finanzierung übernehmen noch eine nicht so große rolle. Bin mir nicht sicher, ob ich dir helfen konnte. Hoffentlich -) Sebastian

Halim Sahin

11 Jul 11 Jul

18:50

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hi, Hast Du ein gutes (funktionierendes) homebanking programm für die Konsole? Oder gute OCR? Die Sache mit dem Browser ist auch mein Problem. Deinen Ausführungen kann ich nur hinzufügen, das mich im Vergleich zu windows der unverhältnismäsige Konfigurationsaufwand bei manchen Programmen stört. Linux ist def. nichts für Leute Die Arbeit scheuen. Wenn erst mal alles läuft, kann man sich zurücklehnen und benutzen, aber bis man dahingekommen ist, daaaaaauuuuuuert es unter umständen lang. Office für die Konsole ne, TeX tuts zumindest für mich auch. Ich schreibe schon seit einiger Zeit meine Briefe etc in TeX. Mail, voip, ..... geht so weit sehr gut. Gruß Halim

E. Oltmanns

17 Jul 17 Jul

16:56

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Entschuldigt bitte meine späte Reaktion, aber bei mir geht gerade alles etwas drunter und drüber. Halim Sahin wrote:

...

Hi,

Hast Du ein gutes (funktionierendes) homebanking programm für die Konsole?

Mir reicht aqmoney. Allerdings ist das nur für den Hausgebrauch und ich habe keine hohen Ansprüche an Import-/Exportfilter oder andere Dinge, die in etwas komplexeren Zusammenhängen wünschenswert wären.

...

Oder gute OCR? Die Sache mit dem Browser ist auch mein Problem.

Zugegebenermaßen scanne ich nicht sonderlich viel. Mit der Erkennung von ocrshop war ich ganz zufrieden. Leider macht ViVidata einen etwas trägen Eindruck, wenn es darum geht, E-Mails zu beantworten (um es einmal milde auszudrücken). Am besten ruft man die Leute an. Übrigens habe ich auch einmal davon gelesen, dass ABBYY seine Texterkennungsengine für Linux bereitgestellt hat, es aber der Opensource-Gemeinde überlassen hat, Anwendungen zu schreiben, die diese Engine nutzen. Mir ist zur Zeit nichts von derartigen Projekten bekannt, habe allerdings auch schon seit einem Weilchen nicht mehr gesucht. Was das Surfen angeht, so verwende ich vorzugsweise emacs-w3m und bin damit eigentlich sehr zufrieden. Allerdings wird hier stark Entwickelt und das ist in einigen Bereichen auch nötig, so dass sich Updates immer wieder lohnen.

...

Deinen Ausführungen kann ich nur hinzufügen, das mich im Vergleich zu windows der unverhältnismäsige Konfigurationsaufwand bei manchen Programmen stört.

Linux ist def. nichts für Leute Die Arbeit scheuen. Wenn erst mal alles läuft, kann man sich zurücklehnen und benutzen, aber bis man dahingekommen ist, daaaaaauuuuuuert es unter umständen lang.

Das ist nun ein Punkt, in dem ich dir voll zustimmen muss. Allerdings muss ich auch hinzufügen, dass ich dann, wenn alles konfiguriert ist, vieles einfach wesentlich schneller unter Linux erledigen kann. So nervt es mich beispielweise schon ziemlich, dass die Braillezeile unter Jaws immer etwas verzögert reagiert - insbesondere beim Übergang von einer Bildschirmzeile in die nächste. Außerdem Hilft eine feste Bildschirmdimensionierung (80:25 ...) manchmal auch sehr bei Dingen wie dem schnellen Auffinden bestimmter Bildschirminhalte.

...

Office für die Konsole ne, TeX tuts zumindest für mich auch. Ich schreibe schon seit einiger Zeit meine Briefe etc in TeX.

Das ist wahrscheinlich für viele ein Hauptgrund, die Linuxkonsole nicht als primäre Arbeitsumgebung zu verwenden. Da ich mehr oder weniger über (La)TeX zu Linux gekommen bin, entfiel diese Hürde.

...

Mail, voip, ..... geht so weit sehr gut.

Voip habe ich bisher noch nicht ausprobiert, aber Mail, TeX, Programmierung in den "GNU-Sprachen" und natürlich (Remote-)Administration und Serverdienste gehören für mich zu den Glanzlichtern von Linux. Gruß, Elias

Roger Butenuth

18 Jul 18 Jul

20:18

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hallo! On Sun, 17 Jul 2005, E. Oltmanns wrote:

...

Entschuldigt bitte meine späte Reaktion, aber bei mir geht gerade alles etwas drunter und drüber.

Halim Sahin wrote:

...
Hi, ... Oder gute OCR? Die Sache mit dem Browser ist auch mein Problem.

Zugegebenermaßen scanne ich nicht sonderlich viel. Mit der Erkennung von ocrshop war ich ganz zufrieden. Leider macht ViVidata einen etwas trägen Eindruck, wenn es darum geht, E-Mails zu beantworten (um es einmal milde auszudrücken). Am besten ruft man die Leute an. Übrigens habe ich auch einmal davon gelesen, dass ABBYY seine Texterkennungsengine für Linux bereitgestellt hat, es aber der Opensource-Gemeinde überlassen hat, Anwendungen zu schreiben, die diese Engine nutzen. Mir ist zur Zeit nichts von derartigen Projekten bekannt, habe allerdings auch schon seit einem Weilchen nicht mehr gesucht.

Gibt es von OCRShop eigentlich noch Sonderkonditionen für blinde Nutzer? Ich habe mal die 30-Tage-Trial ausprobiert, die Erkennungsrate war gut. Es gab mal eine Version für $ 99,-, was ich fair fand. Momentan finde ich die aber nicht mehr. Bei Abby habe ich mal nachgefragt: Das Entwicklungskit kostet mehrere Tausend Euro, Testversionen werden nur an Firmen herausgegeben. Viele Grüße Roger

Simon Bienlein

11 Jul 11 Jul

21:16

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hallo Elias und Liste, auch ich möchte ein paar Worte zu diesem Thema sagen: Ich habe auch mit DOS angefangen und hier nur die Braillezeile genutzt und z. B. mit Lynx im Internet gesurft oder mit Yarn E-Mails verwaltet. Doch seit meinem Umstieg auf Windows verwende ich JAWS und folglich eine Kombination aus Braillezeile und Sprachausgabe. Debian nutze ich als Serverbetriebssystem. Mit dem Thema Kombination aus Sprachausgabe und Braillezeile unter Linux habe ich mich noch nicht beschäftigt. Ein Freund meint aber, dass man hier noch lange nicht an den Komfort von JAWS herankommt. Die Browser Lynx und w3m finde ich persönlich im Vergleich zum IE und JAWS "einen Witz". JAWS analysiert die Internetseite und ermöglicht einen schnelleren Zugang zu Tabellen, Formularen, Frames usw. Aber auch der Zugang zu Officeanwendungen und anderen Programmen ist unter Windows meiner Meinung nach sehr gut möglich. Ich schreibe beispielsweise meine Texte auch mit Word oder erstelle Tabellen mit Excel, höre Musik mit Winamp, brenne CDs ... Kann man als Blinder unter Linux ein Word-Dokument oder eine Exceltabelle bearbeiten? Auch der vernünftige Zugang zu PDF-Dokumenten stellt unter Linux gewisse Probleme dar. Ich habe schon ein paar Konvertierungsprogramme versucht - doch auch die haben ihre Grenzen und Schwächen. Eine sehr schöne Sache an Linux ist natürlich, dass man Serverdienste ohne grafische Oberfläche einrichten und administrieren kann. Man kann eben über SSH auf einen entfernten Rechner zugreifen. Ich z. B. logge mich von meiner Windowskiste aus über SSH auf dem Debian-Rechner ein und programmiere im vim oder administriere das System. So picke ich mir aus beiden das beste heraus ;-) Fernadministration wäre unter Windows auch eine feine Sache. Programme wie Real VNC lassen sich ja mit Screenreader nicht nutzen und ich bezweifle, dass man das ändern kann. In den nächsten Wochen werde ich mal versuchen Gnopernicus zu installieren. Dieses Projekt ist sicherlich eine tolle Sache. Ich denke aber es ist noch ein langer Weg, bis Blinde Linux als Desktopsystem genauso wie jetzt Windows nutzen können. Schöne Grüße von Simon Homepage: www.bienlein.com

Halim Sahin

21:27

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hi Simon, Grad Musik abspielen oder cd/dvds brennen geht hervorragend unter linux. Was verstehst Du bitte unter Zugang zzu pdf dokus und welche Schwechen???? Ich benutze hier pdftotext und bin eigentlich sehr zu frieden. Nutze diesen übrigens auch unter win.

Halim Sahin

21:35

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hallo nochmal, Kleine Anmerkung: So toll und angenehm das Surfen sich unter windows auch gestalten mag, um so schwiriger ist es für den Blinden die von jaws generierte Seite zu erfassen. Sie erfüllt ihren Zweck zwar jedoch hat man nicht die leiseste Ahnung wie die Seite wirklich ausschaut.

Simon Bienlein

12 Jul 12 Jul

07:36

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hallo Halim,

...

So toll und angenehm das Surfen sich unter windows auch gestalten mag, um so schwiriger ist es für den Blinden die von jaws generierte Seite zu erfassen. Sie erfüllt ihren Zweck zwar jedoch hat man nicht die leiseste Ahnung wie die Seite wirklich ausschaut.

Hier gebe ich dir recht. Allerdings kann man sich hiervon ein Bild machen, wenn man den virtuellen Cursor mit der Tastenkombination EINFÜGEN+Y abschaltet. Aber genau diese Ansicht kann ich z. B. im w3m zum produktiven Arbeiten nicht gebrauchen: Hier wird auf dem ersten Teil der Braillezeile immer die Navigation angezeigt und irgendwo finde ich dann den eigentlichen Seiteninhalt. Bei einer Seite mit mehreren Blöcken ist das doch recht umständlich. Schöne Grüße von Simon Homepage: www.bienlein.com

Jann Schneider

16 Jul 16 Jul

10:07

New subject: AW: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hi zusammen, Montag, 11. Juli 2005 23:36 schrieb Halim Sahin:

...

Hallo nochmal,

Kleine Anmerkung: So toll und angenehm das Surfen sich > unter windows auch gestalten mag, um > so schwiriger ist es für den Blinden die > von jaws generierte Seite zu erfassen. Sie erfüllt ihren Zweck zwar jedoch hat man nicht die leiseste Ahnung wie die Seite wirklich ausschaut.

Gianfranco Giudice

10:23

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Mit dem Jawscursor kann man auch mit Internetexplorer einigermassen die Seite erfassen. Allerdings muss man wie die sehenden auch scrollen. Ist das Surfen mit Mozilla auch so konfortabel? Erkennt Jaws alle Elemente? -----Original Message----- From: Jann Schneider [mailto:schneider_jann@yahoo.de] Sent: Saturday, July 16, 2005 12:07 PM To: suse-blinux-d@suse.com Subject: AW: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich Hi zusammen, Montag, 11. Juli 2005 23:36 schrieb Halim Sahin:

...

Hallo nochmal,

Kleine Anmerkung: So toll und angenehm das Surfen sich > unter windows auch gestalten mag, um > so schwiriger ist es für den Blinden die > von jaws generierte Seite zu erfassen. Sie erfüllt ihren Zweck zwar jedoch hat man nicht die leiseste Ahnung wie die Seite wirklich ausschaut.

Da gebe ich dir prinzipiell recht. Allerdings nur, wenn man den Internet Explorer verwendet. Wenn ich selber Seiten beispielsweise mit Tabellen erstelle und die Form erkennen will verwende ich dazu Mozilla. Damit bekommt man eine saubere Darstellung. Gruß Jann ___________________________________________________________ Gesendet von Yahoo! Mail - Jetzt mit 1GB Speicher kostenlos - Hier anmelden: http://mail.yahoo.de -- Um sich von der Liste abzumelden schreiben Sie bitte eine Mail an die Adresse, die im Kopf hinter dem List-Unsubscribe-Eintrag zu finden ist. Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-blinux-d-help@suse.com

Jann Schneider

10:36

New subject: AW: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hi nochmal, Gianfranco Giudice schrieb am Samstag, 16. Juli 2005 12:24:

...

Mit dem Jawscursor kann man auch mit > Internetexplorer einigermassen die Seite erfassen. Allerdings muss man wie die sehenden auch scrollen.

Naja, ich finde halt die Art wie z. B. Tabellen dargestellt werden nicht besonders gelungen. Ich habe schon lieber, wenn Zelle B1 neben A1 und nicht darunter steht. Außerdem lassen sich seiten, wenn man direkt in die einzelnen Blöcke gehen kann, einfacher auslesen. Man muss einfach nichtmehr alle Links abklappern bis man endlich mal zum geänderten Inhalt kommt. OK, mit Rahmen und Überschriften geht sowas auch recht gut. Kommt halt immer auch darauf an, wie die Seite gestrickt wurde.

...

Ist das Surfen mit Mozilla auch so konfortabel? Erkennt Jaws alle Elemente?

Naja, das ist so ne Sache. Ich verwende ihn wie gesagt nur, zur darstellung. Wenn ich "richtig" d.h. länger Surfe nehme ich schon auch de IE. Man kann Die Seiten im Mozilla eigentlich nur mit dem Jawscursor vernünftig bedienen. Evtl. kann man da aber noch einiges skripten. Bin bisher nur noch nicht dazu gekommen. Gruß Jann ___________________________________________________________ Gesendet von Yahoo! Mail - Jetzt mit 1GB Speicher kostenlos - Hier anmelden: http://mail.yahoo.de

Simon Bienlein

12 Jul 12 Jul

06:53

New subject: [suse-blinux-d] Linux und Windows im Vergleich

Hallo Halim,

...

Grad Musik abspielen oder cd/dvds brennen geht hervorragend unter linux.

Das man auch unter Linux z. B. mit cdrecord CDs brennen kann ist mir bekannt. Das habe ich auch schon gemacht. Aber so komfortabel wie unter Windows, wo ich mit copy and paste arbeiten kann ist es nicht. Klar kann man über Parameter sehr sehr viel einstellen ... es ist halt was anderes. Gibt es einen Audioplayer für Linux, der ähnlich wie Winamp funktioniert und über Menüs und Dialoge bedient werden kann? Ich habe mir mal mp3blaster angeschaut - aber so wirklich überzeugen konnte mich das Programm nicht.

...

Was verstehst Du bitte unter Zugang zzu pdf dokus und welche Schwechen???? Ich benutze hier pdftotext und bin eigentlich sehr zu frieden. Nutze diesen übrigens auch unter win.

pdftotext kenne ich auch. Will man aber beispielsweise Tabellen vernünftig lesen oder Überschriften als solche erkennen, hilft eine Textversion nicht wirklich weiter. Wobei das Erkennen von Überschriften auch unter Windows ein Problem darstellt. Da sind gut ausgezeichnete HTM-Seiten schon besser überschaubar. Auch der Adobe Reader 7 konnte Überschriften in einer PDF-Datei nicht erkennen - Tabellen werden wie im Internet Explorer angezeigt und sind somit gut lesbar. Schöne Grüße von Simon Homepage: www.bienlein.com

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