O Sábado, 12 de Marzo de 2011 13:43:11 Camaleón escribiu:

El Sat, 12 Mar 2011 09:21:38 -0300, Juan Erbes escribió:

(..)

...

La "frutilla de la torta", para esta país tan tecnificado, es que no pudieron refrigerar uno de los reactores nucleares de Fukushima, por falta de energía electrica, y la falla de los generadores diesel de respaldo, para poder bombear el agua para refrigerar los reactores.

La imagen de "la eficiencia japoneas", ha caido por el piso, y ahora vemos que no solamente en Chernovil hubo fallas en los sistemas en la rdundancia de los sistemas de seguridad de una central nuclear.

No seas bruto.

Precisamente gracias a las estrictas normativas de construcción que tienen en Japón, los efectos del terremoto no han sido mayores. En cualquier otro país estaríamos hablando de una de las mayores catástrofes humanitarias (en pérdidas humanas) y materiales.

...

En cuanto a la catástrofe humanitaria, no puedo decir nada, ya que por estos tiempos, nadie está excento de que le pase.

Se pueden hacer muchas cosas para evitar la pérdida de vidas, empezando por un gobierno que sea consciente de la zona sísmica en la que se encuentra su país y actuar en consecuencia. En otros países se construye sin ningún tipo de regulación.

Saludos,

En realidad, nada es como se piensa. En Japón tienen los mismos problemas que en otros países desarrollados. Está muy bien tener normas antisísmicas y tal, pero no vale de nada para los edificios construidos antes de que se aprobasen en zonas relativamente pobres. En España tenermos normas antisísmicas, pero no apostaría un duro por el edificio donde vivo xddd ¿Cosas interesantes? veamos... una central nuclear ardiendo, la costa sigue siendo un sitio poco razonable para edificar... Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sat, 12 Mar 2011 14:53:38 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 13:43:11 Camaleón escribiu:

...

...

En cuanto a la catástrofe humanitaria, no puedo decir nada, ya que por estos tiempos, nadie está excento de que le pase.

Se pueden hacer muchas cosas para evitar la pérdida de vidas, empezando por un gobierno que sea consciente de la zona sísmica en la que se encuentra su país y actuar en consecuencia. En otros países se construye sin ningún tipo de regulación.

En realidad, nada es como se piensa. En Japón tienen los mismos problemas que en otros países desarrollados. Está muy bien tener normas antisísmicas y tal, pero no vale de nada para los edificios construidos antes de que se aprobasen en zonas relativamente pobres. En España tenermos normas antisísmicas, pero no apostaría un duro por el edificio donde vivo xddd

¿En España qué dices que tenemos? ¿Normas de qué? Anda, anda, no me compares ambas que nada tiene que ver la construcción japonesa con la española. ¿No recuerdas el polideportivo al que le salió volando el tejado? :-/

¿Cosas interesantes? veamos... una central nuclear ardiendo, la costa sigue siendo un sitio poco razonable para edificar...

Si hubiera sido otro país, no habría una ardiendo sino diez. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 15:47:48 Camaleón escribiu:

El Sat, 12 Mar 2011 14:53:38 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 13:43:11 Camaleón escribiu:

...

...

En cuanto a la catástrofe humanitaria, no puedo decir nada, ya que por estos tiempos, nadie está excento de que le pase.

Se pueden hacer muchas cosas para evitar la pérdida de vidas, empezando por un gobierno que sea consciente de la zona sísmica en la que se encuentra su país y actuar en consecuencia. En otros países se construye sin ningún tipo de regulación.

En realidad, nada es como se piensa. En Japón tienen los mismos problemas que en otros países desarrollados. Está muy bien tener normas antisísmicas y tal, pero no vale de nada para los edificios construidos antes de que se aprobasen en zonas relativamente pobres. En España tenermos normas antisísmicas, pero no apostaría un duro por el edificio donde vivo xddd

¿En España qué dices que tenemos? ¿Normas de qué? Anda, anda, no me compares ambas que nada tiene que ver la construcción japonesa con la española. ¿No recuerdas el polideportivo al que le salió volando el tejado? :-/

A ver, en España, como en Japón y en la mayor parte de países (ricos)... por mucha normativa antisísmica que tengas, si tu edificio no la cumple, pues la probabilidad de que no lo resista es muy elevada. En mi ciudad la presión urbanística existe -se rehabilita mucho- pero no es muy intensa. Lo que significa que la mayoría de edificios sigue sin cumplir la norma. Eso, en una capital de provincia: en las zonas rurales, aquí como en Japón, la probabilidad de que un edificio seleccionado al azar cumpla la normativa antisísmica es muy baja... y es que sí, algunas pocas construcciones pueden ser, por causa del azar, suficientemente buenas ;) Insisto: no es lo mismo una zona rural que un centro financiero, de forma similar ese tejado no era el de un polideportivo del centro de Madrid.

...

¿Cosas interesantes? veamos... una central nuclear ardiendo, la costa sigue siendo un sitio poco razonable para edificar...

Si hubiera sido otro país, no habría una ardiendo sino diez.

Las centrales nucleares suelen hacerse pensando en esas cosas... la diferencia con un edificio de oficinas o de viviendas es precisamente qué pasa cuando todo falla. Si se cae un edificio, puede morir la gente que esté dentro -y no todos, ni siquiera la mayoría, necesariamente-. Sin embargo, un escape en una central nuclear puede afectar gravemente a una zona muy amplia del terreno circundante, y en determinadas circunstancias durante demasiado tiempo. Incluso puede que los efectos se manifiesten "al cabo" de mucho tiempo. Por otra parte, un terremoto dado no afecta de la misma forma en lugares distintos. Por ejemplo, un punto importante es la geología del suelo del lugar: suelo duro, vibra más; suelo blando, absorve vibración. Otro factor que afecta a un desastre de este tipo es la densidad de población: si un sunami afecta a una área superpoblada, morirán un porcentaje de personas similar... a mayor cantidad de residentes, más muertos. Otro factor es la respuesta: la capacidad de buscar y atender supervivientes: muchos de los afectados de la catástrofe de Haití lo fueron más por la incompetencia y corrupción de su gobierno y sus militares -que incluso mercadearon la ayuda humanitaria que recibieron- que del terremoto en sí. Dicho esto, aclaraciones: un terremoto brutal en Castilla con toda probabilidad tendrá una cifra de muertos y daños relativamente bajos, por su sustrato geológico y su bajísima densidad de población. Por contra, un terremoto similar en New York, con edificios antisísmicos y tal tendrá un efecto mayor, en particular por la muchísima mayor densidad de población: aunque los edificios resistan, la probabilidad de muertes "secundarias" (por ejemplo, se te cae un armario o una maceta xd encima) es suficiente para dar una cifra probablemente similar a la del caso anterior. Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 17:40:09 Camaleón escribiu:

El Sat, 12 Mar 2011 16:27:14 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Sábado, 12 de Marzo de 2011 15:47:48 Camaleón escribiu:

...

¿En España qué dices que tenemos? ¿Normas de qué? Anda, anda, no me compares ambas que nada tiene que ver la construcción japonesa con la española. ¿No recuerdas el polideportivo al que le salió volando el tejado? :-/

A ver, en España, como en Japón y en la mayor parte de países (ricos)... por mucha normativa antisísmica que tengas, si tu edificio no la cumple, pues la probabilidad de que no lo resista es muy elevada.

(...)

Pues eso te digo, que en Japón la normativa no está sólo para "decorar" los despachos de las constructoras sino que se cumple a rajatabla, no como en otros países.

Siempre es igual: unos países son maravillosos de lo guay y otros no. Que te crees tú que la zona rural de Japón tenía casas con normativa antisísmica xddd Además, un terremoto de más de 8,5 es muuucho para cualquier normativa antisísmica.

...

Insisto: no es lo mismo una zona rural que un centro financiero, de forma similar ese tejado no era el de un polideportivo del centro de Madrid.

Te aseguro que no me gustaría ver cómo queda el Paseo de la Castellana con un terremoto de 8.9 con epicentro a 300 km. de la capital :-/

Otra cosa: la probabilidad de que haya un terremoto de esa magnitud en cualquier lugar de España es reducida. No recuerdo en qué situación estaba Madrid -ya os he dicho que el mapa "de riesgo antisísmico" es público. Molestaos en buscarlo y echadle un vistazo. Aquí un edificio puede caerse solo porque alguien robase el acero, pero no por un terremoto xdd

...

...

...

¿Cosas interesantes? veamos... una central nuclear ardiendo, la costa sigue siendo un sitio poco razonable para edificar...

Si hubiera sido otro país, no habría una ardiendo sino diez.

Las centrales nucleares suelen hacerse pensando en esas cosas...

(...)

Y de hecho, la mayor parte de las que estaban en la costa (mucho más cerca del epicentro) no se han visto afectadas.

El terremoto? no, en tierra se amortigua bastante.. anda que su fuese sólo unos kilómetros más cerca o más lejos...

Además, el primer temblor que fue de unos 6.6 grados pasó casi desapercibido, no hubo víctimas ni daños de consideración. Y? en el Sahara también. Es como lo del árbol y el bosque. El otro día hubo uno pequeñito cerca de Australia -lo pusieron por los de la "Barcelona Ocean Race"- y tampoco se enteraron: demasiado pequeño en el mar....

Saludos,

Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:28:59 Camaleón escribiu:

El Sun, 13 Mar 2011 13:09:34 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Sábado, 12 de Marzo de 2011 17:40:09 Camaleón escribiu:

...

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A ver, en España, como en Japón y en la mayor parte de países (ricos)... por mucha normativa antisísmica que tengas, si tu edificio no la cumple, pues la probabilidad de que no lo resista es muy elevada.

(...)

Pues eso te digo, que en Japón la normativa no está sólo para "decorar" los despachos de las constructoras sino que se cumple a rajatabla, no como en otros países.

Siempre es igual: unos países son maravillosos de lo guay y otros no.

Al césar lo que es del césar. Los japoneses son punteros en varias cosas y esta es una de ellas.

...

Que te crees tú que la zona rural de Japón tenía casas con normativa antisísmica xddd

Pues claro que no, estoy hablando de ciudades como Tokyo donde en el momento del temblor los rascacielos estarían llenos de gente así como en los edificios colindantes, no de las zonas rurales.

No te digo! XDD en Japón hay muuuuchas casas que se construyeron cuando los terremotos eran castigos divinos por rezar mirando a la izquierda en lugar de a la derecha xddd

Dime cuántos rascacielos se han derrumbado, anda.

No creo que allí donde fue el terremoto hubiese muchos muchos. Además, no fue en tierra: fue a más de 100 Km.

...

Además, un terremoto de más de 8,5 es muuucho para cualquier normativa antisísmica.

No para Japón.

y usan teletransporte para viajar... ;)

...

...

...

Insisto: no es lo mismo una zona rural que un centro financiero, de forma similar ese tejado no era el de un polideportivo del centro de Madrid.

Te aseguro que no me gustaría ver cómo queda el Paseo de la Castellana con un terremoto de 8.9 con epicentro a 300 km. de la capital :-/

Otra cosa: la probabilidad de que haya un terremoto de esa magnitud en cualquier lugar de España es reducida.

¡Pues claro!

Pero no he sido yo quien ha sacado el tema de España, aquí somos casi analfabetos en estas cosas. Vamos, que comparar España con Japón no tiene ningún sentido, al menos en este aspecto.

Lo posible es difícil, y lo que no... imposible. Todo tiene límites.

...

...

...

...

Si hubiera sido otro país, no habría una ardiendo sino diez.

Las centrales nucleares suelen hacerse pensando en esas cosas...

(...)

Y de hecho, la mayor parte de las que estaban en la costa (mucho más cerca del epicentro) no se han visto afectadas.

El terremoto? no, en tierra se amortigua bastante.. anda que su fuese sólo unos kilómetros más cerca o más lejos...

El terremoto fuerte se ha producido a unos 100 Km de la costa y en la costa hay varias centrales nucleares, una se ha visto afectada pero las otras no.

Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no.

...

...

Además, el primer temblor que fue de unos 6.6 grados pasó casi desapercibido, no hubo víctimas ni daños de consideración.

Y? en el Sahara también.

Japón no es un desierto.

Ni España. En mi pueblo, la densidad de población es de 406 hab./km2, y es un pueblo chiquitito chiquitito xddd claro que en Aragón sería la quinta ciudad por tamaño xddd Japón es como cualquier país: zonas más "aptas" más masivamente habitadas y zonas menos aptas menos densamente pobladas. Con las "pedazo-urbes" que tiene, a qué viene si no que tenga tan baja la densidad de población xddd http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan

Saludos,

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:24:18 Camaleón escribiu:

El Sun, 13 Mar 2011 14:00:47 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:28:59 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 13:09:34 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

Que te crees tú que la zona rural de Japón tenía casas con normativa antisísmica xddd

Pues claro que no, estoy hablando de ciudades como Tokyo donde en el momento del temblor los rascacielos estarían llenos de gente así como en los edificios colindantes, no de las zonas rurales.

No te digo! XDD en Japón hay muuuuchas casas que se construyeron cuando los terremotos eran castigos divinos por rezar mirando a la izquierda en lugar de a la derecha xddd

¿Y?

...

...

Dime cuántos rascacielos se han derrumbado, anda.

No creo que allí donde fue el terremoto hubiese muchos muchos. Además, no fue en tierra: fue a más de 100 Km.

El temblor de 6.6 grados tuvo su epicentro en Joetsu, en tierra firme... y tras este último, los rascacielos de Tokyo temblaron como un flan:

http://www.youtube.com/watch?v=JhJzdtzl6KY

Eso que ves es Shinjuku, un barrio de Tokyo.

...

...

...

Además, un terremoto de más de 8,5 es muuucho para cualquier normativa antisísmica.

No para Japón.

y usan teletransporte para viajar... ;)

Ja, ja.

...

...

...

Otra cosa: la probabilidad de que haya un terremoto de esa magnitud en cualquier lugar de España es reducida.

¡Pues claro!

Pero no he sido yo quien ha sacado el tema de España, aquí somos casi analfabetos en estas cosas. Vamos, que comparar España con Japón no tiene ningún sentido, al menos en este aspecto.

Lo posible es difícil, y lo que no... imposible. Todo tiene límites.

¿Psicología barata?

xddd

...

...

...

El terremoto? no, en tierra se amortigua bastante.. anda que su fuese sólo unos kilómetros más cerca o más lejos...

El terremoto fuerte se ha producido a unos 100 Km de la costa y en la costa hay varias centrales nucleares, una se ha visto afectada pero las otras no.

Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no.

Sí, es mucho, independientemente de donde viva :-/

No es lo mismo, sinó no hablaríais con tanta ligereza. Estamos hablando de un terremoto que se dice liberó tanta energía como las bombas de Hiroshima y Nagashaki juntas. Estamos hablando de un pueblo de 10000 habitantes desaparecido bajo el mar. http://www.elpais.com/articulo/internacional/9500/personas/localizar/pueblo/... Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " ... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor" Pero vosotros, a lo vuestro. Vuestras creencias son la razón, y si los hechos no encajan, los adaptamos o los ignoramos. Total, no va a ser el último, y luego todo el mundo saldrá a juzgar si era un país más listo o más tonto...

...

...

...

...

Además, el primer temblor que fue de unos 6.6 grados pasó casi desapercibido, no hubo víctimas ni daños de consideración.

Y? en el Sahara también.

Japón no es un desierto.

Ni España.

Entonces no lo uses como elemento comparativo.

Yo? ni se me ocurre. Lo uso de ejemplo ilustrativo de que no puedes generalizar lo que sabes de una región para todo un país, ni comparar regiones o países con circunstancias distintas.

...

En mi pueblo, la densidad de población es de 406 hab./km2,

¿Y qué extensión tiene?

...

y es un pueblo chiquitito chiquitito xddd claro que en Aragón sería la quinta ciudad por tamaño xddd Japón es como cualquier país: zonas más "aptas" más masivamente habitadas y zonas menos aptas menos densamente pobladas. Con las "pedazo-urbes" que tiene, a qué viene si no que tenga tan baja la densidad de población xddd http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan

Compara la extensión del terreno con el número de habitantes y luego hablamos.

Eso se llama "densidad de población". Mi pueblo tiene unos 11000 habitantes y es uno de los menos poblado de la región.

Saludos,

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El 13/03/11 16:53, Shinji Ikari escribió:

2011/3/13 Karl García Gestido:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:24:18 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 14:00:47 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:28:59 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 13:09:34 +0100, Karl García Gestido escribió:

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Que te crees tú que la zona rural de Japón tenía casas con normativa antisísmica xddd Pues claro que no, estoy hablando de ciudades como Tokyo donde en el momento del temblor los rascacielos estarían llenos de gente así como en los edificios colindantes, no de las zonas rurales. No te digo! XDD en Japón hay muuuuchas casas que se construyeron cuando los terremotos eran castigos divinos por rezar mirando a la izquierda en lugar de a la derecha xddd ¿Y?

...

...

Dime cuántos rascacielos se han derrumbado, anda. No creo que allí donde fue el terremoto hubiese muchos muchos. Además, no fue en tierra: fue a más de 100 Km. El temblor de 6.6 grados tuvo su epicentro en Joetsu, en tierra firme... y tras este último, los rascacielos de Tokyo temblaron como un flan:

http://www.youtube.com/watch?v=JhJzdtzl6KY

Eso que ves es Shinjuku, un barrio de Tokyo.

...

...

...

Además, un terremoto de más de 8,5 es muuucho para cualquier normativa antisísmica. No para Japón. y usan teletransporte para viajar... ;) Ja, ja.

...

...

...

Otra cosa: la probabilidad de que haya un terremoto de esa magnitud en cualquier lugar de España es reducida. ¡Pues claro!

Pero no he sido yo quien ha sacado el tema de España, aquí somos casi analfabetos en estas cosas. Vamos, que comparar España con Japón no tiene ningún sentido, al menos en este aspecto. Lo posible es difícil, y lo que no... imposible. Todo tiene límites. ¿Psicología barata?

xddd

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...

El terremoto? no, en tierra se amortigua bastante.. anda que su fuese sólo unos kilómetros más cerca o más lejos... El terremoto fuerte se ha producido a unos 100 Km de la costa y en la costa hay varias centrales nucleares, una se ha visto afectada pero las otras no. Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no. Sí, es mucho, independientemente de donde viva :-/

No es lo mismo, sinó no hablaríais con tanta ligereza. Estamos hablando de un terremoto que se dice liberó tanta energía como las bombas de Hiroshima y Nagashaki juntas. Estamos hablando de un pueblo de 10000 habitantes desaparecido bajo el mar.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/9500/personas/localizar/pueblo/...

Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " ... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor"

Pero vosotros, a lo vuestro. Vuestras creencias son la razón, y si los hechos no encajan, los adaptamos o los ignoramos. Total, no va a ser el último, y luego todo el mundo saldrá a juzgar si era un país más listo o más tonto...

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> Además, el primer temblor que fue de unos 6.6 grados pasó casi > desapercibido, no hubo víctimas ni daños de consideración. Y? en el Sahara también. Japón no es un desierto. Ni España. Entonces no lo uses como elemento comparativo.

Yo? ni se me ocurre. Lo uso de ejemplo ilustrativo de que no puedes generalizar lo que sabes de una región para todo un país, ni comparar regiones o países con circunstancias distintas.

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...

En mi pueblo, la densidad de población es de 406 hab./km2, ¿Y qué extensión tiene?

...

y es un pueblo chiquitito chiquitito xddd claro que en Aragón sería la quinta ciudad por tamaño xddd Japón es como cualquier país: zonas más "aptas" más masivamente habitadas y zonas menos aptas menos densamente pobladas. Con las "pedazo-urbes" que tiene, a qué viene si no que tenga tan baja la densidad de población xddd http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan Compara la extensión del terreno con el número de habitantes y luego hablamos.

Eso se llama "densidad de población". Mi pueblo tiene unos 11000 habitantes y es uno de los menos poblado de la región.

...

Saludos,

La verdad no tengo idea ya de que diantres estan discutiendo. Solo añado un dato más:

http://www.boingboing.net/2011/03/12/japan-fukushima-oper.html

Documents from Tokyo Electric, the operator of the Japanese nuclear plants in crisis after Friday's devastating quake and tsunami, reveal that the company tested the Fukushima plant to withstand a quake up to magnitude 7.9. That threshold is well below the force of Friday's quake, recently upgraded to 9.0. Bien, ese 9.0 es en el epicentro a 100 Km. Fukushima 1 no ha resistido completamente, Fukushima 2 no tenemos datos de daños preocupantes. Seguramente estarán haciendo informes de daños como locos, pues en una Central Nuclear si vas al cuarto de baño y no hay agua en la cisterna igual es un suceso notificable obligatoriamente al organismo regulador. Échenle un vistazo a los sucesos notificados de las centrales nucleares españolas en los últimos tiempos: Garoña, Burgos, central tipo BWR -reactor de doble fase agua vapor- de este tipo evolucionado es el que están construyendo las nuevas centrales, que es gemela a la de Fukushima http://www.nuclenor.org/sucesos.htm Trillo, Guadalajara, y Almaraz Extremadura, tipo PWR -reactor de una fase, sólo agua-, ya no se construyen, aunque sí se usa esta tecnología en reactores móviles -militares-, ya que un movimiento no puede en ningún caso descubrir el núcleo ya que es de una sóla fase, líquida, y está totalmente inundado de agua a más de 150 kgf. http://www.cnat.es/cnatweb/isn.php -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 13/03/11 16:46, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:24:18 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 14:00:47 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:28:59 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 13:09:34 +0100, Karl García Gestido escribió:

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Que te crees tú que la zona rural de Japón tenía casas con normativa antisísmica xddd Pues claro que no, estoy hablando de ciudades como Tokyo donde en el momento del temblor los rascacielos estarían llenos de gente así como en los edificios colindantes, no de las zonas rurales. No te digo! XDD en Japón hay muuuuchas casas que se construyeron cuando los terremotos eran castigos divinos por rezar mirando a la izquierda en lugar de a la derecha xddd ¿Y?

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Dime cuántos rascacielos se han derrumbado, anda. No creo que allí donde fue el terremoto hubiese muchos muchos. Además, no fue en tierra: fue a más de 100 Km. El temblor de 6.6 grados tuvo su epicentro en Joetsu, en tierra firme... y tras este último, los rascacielos de Tokyo temblaron como un flan:

http://www.youtube.com/watch?v=JhJzdtzl6KY

Eso que ves es Shinjuku, un barrio de Tokyo.

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Además, un terremoto de más de 8,5 es muuucho para cualquier normativa antisísmica. No para Japón. y usan teletransporte para viajar... ;) Ja, ja.

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Otra cosa: la probabilidad de que haya un terremoto de esa magnitud en cualquier lugar de España es reducida. ¡Pues claro!

Pero no he sido yo quien ha sacado el tema de España, aquí somos casi analfabetos en estas cosas. Vamos, que comparar España con Japón no tiene ningún sentido, al menos en este aspecto. Lo posible es difícil, y lo que no... imposible. Todo tiene límites. ¿Psicología barata?

xddd

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El terremoto? no, en tierra se amortigua bastante.. anda que su fuese sólo unos kilómetros más cerca o más lejos... El terremoto fuerte se ha producido a unos 100 Km de la costa y en la costa hay varias centrales nucleares, una se ha visto afectada pero las otras no. Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no. Sí, es mucho, independientemente de donde viva :-/

No es lo mismo, sinó no hablaríais con tanta ligereza. Estamos hablando de un terremoto que se dice liberó tanta energía como las bombas de Hiroshima y Nagashaki juntas. Estamos hablando de un pueblo de 10000 habitantes desaparecido bajo el mar.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/9500/personas/localizar/pueblo/...

Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " No, estamos hablando de un gran incidente para el reactor... Se ha ido al carajo, y todavía puede ser peor como más adelante dices.

Es como si decimos ha habido un pequeño incidente en casa de Karl... se ha quemado... para la casa es lo más grave del mundo mundial, pero para los vecinos si no le explotan las bombanas de gas puede ser que sea un pequeño incidente.

... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, Parece tener asumido no, parece tener confirmado. pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor"

Exacto. Si se produce eso si tenemos un Chernóbil.

Pero vosotros, a lo vuestro. Vuestras creencias son la razón, y si los hechos no encajan, los adaptamos o los ignoramos. Total, no va a ser el último, y luego todo el mundo saldrá a juzgar si era un país más listo o más tonto...

Es irrelevante discuitir eso. En cuanto a terremotos y pocas víctimas hay dos países que son punteros por encima del resto, USA-California, y Japón, podrán ser más listos o menos, estar preparados para todo o para casi todo, pero es indiscutible que si alguien tiene que enseñar algo a los demás son ellos.

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Además, el primer temblor que fue de unos 6.6 grados pasó casi desapercibido, no hubo víctimas ni daños de consideración. 6.6 grados en el epicentro, a 100 km. Y? en el Sahara también. Japón no es un desierto. Ni España. Entonces no lo uses como elemento comparativo.

Yo? ni se me ocurre. Lo uso de ejemplo ilustrativo de que no puedes generalizar lo que sabes de una región para todo un país, ni comparar regiones o países con circunstancias distintas.

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En mi pueblo, la densidad de población es de 406 hab./km2, ¿Y qué extensión tiene?

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y es un pueblo chiquitito chiquitito xddd claro que en Aragón sería la quinta ciudad por tamaño xddd Japón es como cualquier país: zonas más "aptas" más masivamente habitadas y zonas menos aptas menos densamente pobladas. Con las "pedazo-urbes" que tiene, a qué viene si no que tenga tan baja la densidad de población xddd http://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_Japan Compara la extensión del terreno con el número de habitantes y luego hablamos.

Eso se llama "densidad de población". Mi pueblo tiene unos 11000 habitantes y es uno de los menos poblado de la región.

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Saludos,

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 16:53:36 csalinux escribiu:

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El 13/03/11 16:46, Karl García Gestido escribió:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:24:18 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 14:00:47 +0100, Karl García Gestido escribió:

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O Domingo, 13 de Marzo de 2011 13:28:59 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 13:09:34 +0100, Karl García Gestido escribió: > (...) Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no. Sí, es mucho, independientemente de donde viva :-/ No es lo mismo, sinó no hablaríais con tanta ligereza. Estamos hablando de un terremoto que se dice liberó tanta energía como las bombas de Hiroshima y Nagashaki juntas. Estamos hablando de un pueblo de 10000 habitantes desaparecido bajo el mar.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/9500/personas/localizar/pueb lo/Miyagi/elpepuint/20110313elpepuint_1/Tes

Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " No, estamos hablando de un gran incidente para el reactor... Se ha ido al carajo, y todavía puede ser peor como más adelante dices.

Es como si decimos ha habido un pequeño incidente en casa de Karl... se ha quemado... para la casa es lo más grave del mundo mundial, pero para los vecinos si no le explotan las bombanas de gas puede ser que sea un pequeño incidente.

...

... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, Parece tener asumido no, parece tener confirmado.

No sé si estás viendo la TV ahora mismo (noticias). Dicen 22 afectados de "radiación muy alta" signifique lo que signifique eso.

Salud!! ¿Qué canal?... ¿En Onagawa? En Onagawa sí pueden estar jodido el

El 13/03/11 18:14, Karl García Gestido escribió: personal contraincendio, ya que salió ardiendo la turbina, y la turbina de una BWR la mueve vapor primario, directamente del reactor. Y en Fukushima el personal también es muy posible que esté muy expuesto, durante la explosión y después... El edificio del reactor es una barrera de contención que ha desaparecido. ¿O es en otro sitio? Y para colmo tienen problemas en otro reactor, también BWR en Tokai... Las tres centrales desconectadas por el seísmo. De los 11 reactores, 5 afectados, dos muy seriamente, parece que ya afectados por fusión. (P.D.: No estoy con las noticias, estoy con el opio del pueblo) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 16:46:00 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Domingo, 13 de Marzo de 2011 15:24:18 Camaleón escribiu:

...

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Ya es mucho.. bueno, no vives allí, así que tal vez no.

Sí, es mucho, independientemente de donde viva :-/

No es lo mismo, sinó no hablaríais con tanta ligereza. Estamos hablando de un terremoto que se dice liberó tanta energía como las bombas de Hiroshima y Nagashaki juntas. Estamos hablando de un pueblo de 10000 habitantes desaparecido bajo el mar.

http://www.elpais.com/articulo/internacional/9500/personas/localizar/ pueblo/Miyagi/elpepuint/20110313elpepuint_1/Tes

Supongo que ahora ya te estás dando cuenta del nivel de catástrofe :-/

Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " ... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor"

Lo son. Afortunadamente sólo hay constancia de una central nuclear con problemas, repito que hay unas cuantas más.

Pero vosotros, a lo vuestro. Vuestras creencias son la razón, y si los hechos no encajan, los adaptamos o los ignoramos. Total, no va a ser el último, y luego todo el mundo saldrá a juzgar si era un país más listo o más tonto...

Ya me dirás que habrías hecho tú, ¿llevarte al pueblo completo a la cima de la montaña? :-//

...

...

...

Japón no es un desierto.

Ni España.

Entonces no lo uses como elemento comparativo.

Yo? ni se me ocurre. Lo uso de ejemplo ilustrativo de que no puedes generalizar lo que sabes de una región para todo un país, ni comparar regiones o países con circunstancias distintas.

Claro que puedo comparar. Para eso se publican estudios. Y mira, ni siquiera eso, con sólo ver el vídeo de los rascacielos bamboleándose como flanes y ver que se mantienen en pie, me basta y me sobra. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Sun, 13 Mar 2011 19:42:46 +0100, csalinux escribió:

El 13/03/11 19:27, Camaleón escribió:

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El Sun, 13 Mar 2011 16:46:00 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

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Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " ... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor" Lo son. Afortunadamente sólo hay constancia de una central nuclear con problemas, repito que hay unas cuantas más.

No, hay constancia de cuatro centrales nucleares afectadas. Fukushima I y II, Onagawa y Tokai, en total 5 de los 11 reactores desconectados.

Pues no sé cómo andarán ahora mismo las otras 3, pero es que Japón tiene cincuenta y tantas centrales nucleares repartidas por las 4 islas. Que tengan problemas en 4 representaría el ~8% del total, y teniendo en cuenta lo que les ha pasado por encima (tsunami) y por debajo (terremoto), no me parece mucho, la verdad. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Wed, 16 Mar 2011 17:17:29 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 17:01:57 Camaleón escribiu:

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El Sun, 13 Mar 2011 19:42:46 +0100, csalinux escribió:

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El 13/03/11 19:27, Camaleón escribió:

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El Sun, 13 Mar 2011 16:46:00 +0100, Karl García Gestido escribió:

...

(...) Pues no sé cómo andarán ahora mismo las otras 3, pero es que Japón tiene cincuenta y tantas centrales nucleares repartidas por las 4 islas. Que tengan problemas en 4 representaría el ~8% del total, y teniendo en cuenta lo que les ha pasado por encima (tsunami) y por debajo (terremoto), no me parece mucho, la verdad.

:O

Se nota que no vives allí.

Tampoco vivía muy lejos la central de Cofrentes y no estaba todo el día pensando en que la tenía a ~100 Km.

Ah! el sunami sólo alcanzó a algunas.

Las 4 que están en la costa, pero las otras tres no sé en qué estado están actualmente. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Wed, 16 Mar 2011 23:06:41 +0100, Karl García Gestido escribió:

O Mércores, 16 de Marzo de 2011 19:59:05 Camaleón escribiu:

...

...

Se nota que no vives allí.

Tampoco vivía muy lejos la central de Cofrentes y no estaba todo el día pensando en que la tenía a ~100 Km.

Porque no había pasado nada o no gran cosa. Si hubiese rumores de fugas y tal, ya me contarías ;)

Algunos incidentes ha habido, pero que yo recuerde, todos muy leves. Pero tampoco había habido incidentes en la planta nuclear que ahora tiene problemas (la de Fukushima Daiichi) ¿no?

y 100 km no son 10, es un poco más lejos xd

Tokio están a 300 Km. de la central y están en alerta. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16/03/11 17:01, Camaleón escribió:

El Sun, 13 Mar 2011 19:42:46 +0100, csalinux escribió:

...

El 13/03/11 19:27, Camaleón escribió:

...

...

Estamos hablando de un "pequeño incidente" en una central nuclear, que, ya sabemos que son hiperseguras y todo eso, aunque el gobierno al parecer " ... parece tener asumido que se está produciendo una fusión del núcleo de los reactores, pero su gran preocupación no es esa, sino evitar "una explosión descontrolada" del sarcófago metálico que contiene el reactor" Lo son. Afortunadamente sólo hay constancia de una central nuclear con

El Sun, 13 Mar 2011 16:46:00 +0100, Karl García Gestido escribió: problemas, repito que hay unas cuantas más.

No, hay constancia de cuatro centrales nucleares afectadas. Fukushima I y II, Onagawa y Tokai, en total 5 de los 11 reactores desconectados. Pues no sé cómo andarán ahora mismo las otras 3, pero es que Japón tiene cincuenta y tantas centrales nucleares repartidas por las 4 islas. Que tengan problemas en 4 representaría el ~8% del total, y teniendo en cuenta lo que les ha pasado por encima (tsunami) y por debajo (terremoto), no me parece mucho, la verdad.

Saludos,

No es mucho pero huele mal, el que tengan proglemas de refrigeración en las piscinas de combustible gastado en los tres reactores en principio menos dañados, dos de ellos parados, en inglés se diría sucks... En una central parada fría, en matenimiento, en el edificio de contención hace unos 40 - 45 grados, con un incendio y con el agua a 80 grados, no te digo na, na más que nadie se puede acercar... ¿Y cómo es que pasa eso? Pues huele a que no funcionan las válvulas de las conducciones, no sólo las bombas, o peor, que se han roto los lazos. Evidentemente hará revisar, pero a fondo, el diseño de todas las centrales nucleares... En primer lugar, porque las piscinas de combustible gastado están fuera de la contención secundaria dentro del edificio de contención... y si eso se queda sin refrigeración tienes otro efecto parecido al de fusión en el núcleo y, además, es que vuela el techo del edificio de contención, como en este caso y queda al aire. Eso por un lado, por el otro, es increíble que les haya estallado por lo que dicen que les ha estallado los edificios de contención. Las condiciones explosividad son muy fáciles de medir para un técnico, con instrumentación relativamente barata. ¿Por qué no lo han soltado antes? ¿Porque no pudieron medir -dudoso-? O porque no funcionaron las válvulas de venteo, o porque conectaron los ventiladores de venteo forzado insuficientemente protegidos -chispas + O2 + H2 = BOOM-. Habrá muchas cosas que aclarar, y no siendo yo para nada antinuclear sí creo que se van a pasar dos o tres años apagando el "incendio", otros 5 años investigando el accidente, y otros 5 rediseñando modificaciones, y otros 5 implantándolas... (el accidente de Harrisbourg suspuso un parón de 30 años). Con lo cual sería bastante razonable un parón nuclear por seguridad. Y además se cerrarán bastantes, ya que las modificaciones y pruebas para centrales viejas no va a ser rentable llevarlas a cabo. Los antis igual se ponen contentos, pero un parón nuclear de 20 o 30 años para mejorar la seguridad, que es bueno, también implica un sobreenvejecimiento forzado y alargado del parque ya instalado, lo que también genera un riesgo, y pararse pararse, no se van a parar... Ya vemos cuánto tarda la alemana en rearrancar las centrales que ha parado (en cuanto le pasen las elecciones). Entre otras cosas porque los franceses y alemanes ganan una pasta montando reactores nucleares, con empresas públicas, y porque se quiera o no se puede prescindir de ellas. Y ahora vas a China, le dices que no use nucleares pero que firme el protocolo de Kioto... -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El sáb, 12-03-2011 a las 12:43 +0000, Camaleón escribió:

No seas bruto.

wow ... :O -- Mauricio J. Adonis C. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 12 de marzo de 2011 09:43, Camaleón escribió:

El Sat, 12 Mar 2011 09:21:38 -0300, Juan Erbes escribió:

(..)

...

La "frutilla de la torta", para esta país tan tecnificado, es que no pudieron refrigerar uno de los reactores nucleares de Fukushima, por falta de energía electrica, y la falla de los generadores diesel de respaldo, para poder bombear el agua para refrigerar los reactores.

La imagen de "la eficiencia japoneas", ha caido por el piso, y ahora vemos que no solamente en Chernovil hubo fallas en los sistemas en la rdundancia de los sistemas de seguridad de una central nuclear.

No seas bruto.

Precisamente gracias a las estrictas normativas de construcción que tienen en Japón, los efectos del terremoto no han sido mayores. En cualquier otro país estaríamos hablando de una de las mayores catástrofes humanitarias (en pérdidas humanas) y materiales.

...

En cuanto a la catástrofe humanitaria, no puedo decir nada, ya que por estos tiempos, nadie está excento de que le pase.

Se pueden hacer muchas cosas para evitar la pérdida de vidas, empezando por un gobierno que sea consciente de la zona sísmica en la que se encuentra su país y actuar en consecuencia. En otros países se construye sin ningún tipo de regulación.

Parece que no han leido lo que escribí en el mensaje original: "donde los mayores trastorno fueron ocasionados por el tsunami, ya que el epicentro del terremoto de 8,9 grados Richter estaba mar adentro, a mas de 100 kilometros de la costa." Pero parece que algunos se contagian de otros, y se esmeran en eliminar, cuando responden, el texto _que_no_quieren_leer_ del mensaje original, y escriben en contradicción con este. Con respecto, al escape radiactivo, desde ya que van a tratar de negarlo, y ahora están apareciendo informaciones contradictorias. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 13/03/11 12:43, Juan Erbes escribió:

Con respecto, al escape radiactivo, desde ya que van a tratar de negarlo, y ahora están apareciendo informaciones contradictorias.

Salu2

Con respecto al escape radiactivo lo van a intentar retrasar las noticias para no alarmar a la población antes de evacuarla mientras se dedican a cumplir con el PEE para poner a la población a salvo tanto como se pueda. (Es decir le van a decir a la población está Vd. en riesgo si está en un radio menor de X km., una vez que la hayan sacado de allí). Nadie ha negado el escape radiactivo, lo que sí han hecho evidentemente por los datos que van soltando es retrasar las noticias para evitar el caos mientras no pongan en peligro a la población y mientras llevaban a cabo acciones del PEE como la evacuación de la zona. Han dicho, que ha habido un escapes radiactivos controlados, -de alivio- Han dicho que en la central ha habido un nivel de radiación 1000 veces superior en el exterior de la central. Es decir han llegado al límite para empezar a preocuparse. Eso es lo que han dicho... Ocultaciones: "Estamos preocupados porque se puede fundir el ractor"... Falso, ya se había comenzado fundir ayer. A un reactor no lo inutiliza uno si no está seguro de que lo ha perdido. Al meterle agua de mar es que ya es inservible, medida que nunca se ha hecho, o sea que están a la desesperada. Si es inservible se ha comenzado a fundir. Si no estuviera inservible el agua de mar lo inutilizaría, y no lo harían si no supieran que han perdido su control. "El hidrógeno procede del secundario". Falso. El hidrógeno puede venir únicamente en una central parada, del núcleo. Otra cosa es que lo extraigan en el secundario, ya que en una central de doble fase, como ésta el fluido que entra en el secundario -vapor de agua- es el mismo que sale del reactor, y vuelve condensado, agua -una caldera de doble fase que es lo que es un reactor nuclear como el de Fukushima-. El hidrógeno se produce, y esto no es un proceso nuclear, al entrar vapor de agua en contacto con metales calientes, muy, muy calientes... En el núcleo, concretamente en el núcleo. Concretamente en las barras. Es muy común en sistemas de mantenimiento de instalaciones calientes la producción de hidrógeno y el riesgo de explosión es grande, al entrar partes metálicas muy calientes con agua o en acerías durante el enfriado de escorias por rocío de agua, que si llega a inundar la escoria candente hace BOOM. Una central parada las barras deben estar sumergidas. Luego a ese no sólo no le ha estado entrando agua a un caudal insuficiente sino que ha estado perdiendo refrigerante, agua. En concreto mucha, ya que han dicho que se han quedado al descubierto las barras de control unos 3 metros... las barras de control suelen ser un poco mayores que las barras de combustible, que son de unos cuatro metros, por tanto le ha faltado mucha, mucha agua como el 50 o 60 por ciento del nivel normal. Han dicho que la explosión ha ocurrido en el secundario, pero en el secundario qué... Y aquí juegan con las palabras, en el sistema de contención secundario, o en el circuito secundario... Si es en el circuito secundario es en la sala de turbinas, pero si es en la contención secundaria es en el edificio del reactor. Si vemos las fotos vemos que ha volado la parte alta del edificio del reactor. El sistema de contención primario que es una cápsula de acero al carbono, recubierto por dentro de acero inoxidable, normalmente, y rodeado por fuera de una capa de hormigón de entre uno y dos metros es muy posible que no haya colapsado, pero sí es muy posible que hayan quedado al descubierto o con fugas los lazos de refrigeración y producción de vapor o mucho peor, el presionador se ha ido a tomar por el culo... lo cual eso significa que tienes que anegar el reactor con agua a baja presión, evacuar mucho vapor y agua al caliente al mar. Otra mentira. La explosión no ha emitido radiación. Falso, ha emitido el mismo vapor de agua que el venteado voluntaria y controladamente, lo cual en principio, mientras no lo respires o te lo bebas no es peligroso, y polvo del edificio potencialmente radiactivo, que ese sí puede ser nocivo. Y por ese es el único motivo por el que se mide la radiación en la piel, pelo y ropa de la gente... ¿O es que todavía nos creemos que la radiación surge de la nada y se pega a las cosas? Lo que se pega es polvo radiactivo -conteniendo radionucleidos-. Eso es una cosa, y otra decir que ésto es un Chernóbil. ¿Se puede producir un Chernóbil? No se sabe, en principio confían en que no porque hay una cápsula o sistema de contención primaria, que en Chernóbil no había. Porque la central está parada, cosa que en Chernóbil no sólo ocurrió sino que estaba por encima de la potencia máxima de diseño, y además la población ha sido evacuada antes de que haya habido una explosión, en cualquier caso de magnitud ridícula en comparación con lo que ocurrió en Chernóbil. Cuando veas helicópteros echar arena al reactor, entonces verás algo parecido. Y en cualquier caso la población ha sido evacuada. Eso es lo que creen los ingenieros. La realidad es que no ha habido suficientes fusiones del núcleo parciales y mucho menos totales, como para poder predecir con fiabilidad qué alcance de penetración podría tener una fusión total del núcleo y si colapsaría gravemente el sistema de contención primario. Otra mentira parcial: Se ha catalogado el accidente como nivel 4. Con todo lo acontecido hay gente que se está preguntando porqué no se ha catalogado como nivel 5, puesto que ha habido emisión de material contaminado, o sea, una nube radiactiva de no sólo vapor -la de la explosión-. Y eso ya son especulaciones. Puede ser que no hayan detectado casos de contaminación peligrosa en las personas -sí se sabe que hay personas contaminadas-. Por tanto, si han dicho que están preparándose para repartir iodo, puede ser que sea para que si deciden hacerlo no cunda el pánico cuando empiecen a darle a la gente pastillas, o que ya lo hayan empezado a hacer -mi impresión o especulación es que ya lo han empezado a hacer-. Al haberse producido hidrógeno en el núcleo, eso significa que en algún momento no han logrado mantener la presión dentro de límites tolerables dentro del reactor, unos 100 kgf, o que no han logrado mantener un caudal suficiente, o ambas cosas. ¿La pregunta es lo han logrado? Probablemente sí. ¿Y habrá contaminación? Probablemente sí, pero al mar. ¿Por qué esta especulación? Si tienen fugas en los lazos, que con una explosión así es bastante posible, mucha agua de la que metan saldrá por sitios descontrolados, y ¿qué harían con ella? Al mar. Y ahora decir que esto es un Chernóbil, cuando veas una explosión que expulse entre 50 y 100 toneladas de combustible y resíduos a la atmósfera, y cuando veas helicópteros tirando arena sobre el reactor, entonces sí se parecerá a un Chernóbil, con la diferencia de que la población está informada y evacuada. Ahora ya nos dices que la culpa es que el hardware de control era INTEL, una de tus obsesiones, y que usaban Windows, otra de tus obsesiones y ya tenemos todo el número. ¿Qué una central nuclear es peligrosa? Todo el mundo lo sabe incluso los que defienden la energía nuclear como única fuente de energía, y como lo será una central de fusión si vemos alguna funcionar dentro de 50 años, como lo es una refinería, como lo es un depósito de gas de esos que vemos en sitios apartados, pero no suficientemente apartados, con depósitos gigantescos y esféricos, o como lo es un metanero. (Uno de los debates bastante serios y llevados a cabo de manera permanente sin amarillismo es qué pasa si hubiera la peor explosión de los depósitos de gas de Barcelona... seguramente arrasaría gran parte de la ciudad de Barcelona. Nadie habla de prohibir el gas, ni habla de producir el tráfico rodado con automóviles que ésto sí ha causado un número de muertes de aproximadamente 1 o 2 x 10^-3 lo cual es una cifra escalofriante. ¿Qué un accidente nuclear grave puede hacer inhabitable una extensa zona, como en Chernóbil? Evidentemente como también lo puede hacer un accidente de una planta química convencional... Mírate el caso desastre Seveso. Otra cosa es plantearse determinadas cuestiones. ¿Son serios los estudios de riesgo sísmicos? Se dice, y formalmente se hace, que se tienen en cuenta el peor caso de los últimos 300 años... Lo cual si alguien ha visto alguna vez esos datos, y rasca un poco verá que no es fiable, con suerte, ningún dato más allá de 150 años con suerte, más bien que son 100 años. Por otro lado, en zonas como el círculo del fuego o la falla del oeste del continente americano están esperando el GRAN TERREMOTO, por tanto esos datos no valen para esos sitios, ni con 150 años ni con 300, tendrán que dimensionar los diseños para ese gran terremoto que esperan. Y ha fallado algo fundamental, nadie ha previsto un tsunami. Otra cosa que ha fallado es en los PE es que el accidente es local y puntual en la central nuclear... Si la central a pesar de pararse los generadores hubieran tenido suministro eléctrico externo no hubiera pasado nada si el sistema de bombeo funcionara correctamente. ¿Funcionaba correctamente o había fugas en los duplicados sistemas de refrigeración? ¿Y esas son cuestiones a valorar y a discutir? No si negarán o no que ha habido alivios, fugas y escapes radiactivos, que ya han reconocido que los ha habido. Y luego vienen los pronucleares cuya solución a los males del mundo es la energía nuclear exclusivamente o los antinucleares cuya solución a los males mundiales es el coche eléctrico que si se generalizada no harían falta las centrales nucleares que tenemos sino multiplicadas por 100 y que nos ofrecen una solución que no es eficiente ni aún subvencionando 1000 veces su coste en el mejor de los casos o en el peor vendiéndonos motos de soluciones que no existen ni existiran en algunos casos antes de 50 o cien años, a los que les acompañan los anti liberales o los anti comunistas, amarilleando como siempre. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Sábado, 12 de Marzo de 2011 15:03:28 csalinux escribiu:

El 12/03/11 13:21, Juan Erbes escribió:

...

http://www.lavanguardia.es/20110311/54125009907/japon-advierte-de-una-fug a-radioactiva-en-la-central-de-fukushima-daiichi.html

Supongo que la mayoría estará al tanto del desastre ocurrido en Japón, donde los mayores trastorno fueron ocasionados por el tsunami, ya que el epicentro del terremoto de 8,9 grados Richter estaba mar adentro, a mas de 100 kilometros de la costa.

La "frutilla de la torta", para esta país tan tecnificado, es que no pudieron refrigerar uno de los reactores nucleares de Fukushima, por falta de energía electrica, y la falla de los generadores diesel de respaldo, para poder bombear el agua para refrigerar los reactores.

Como siempre meando fuera del tiesto Juan cuando no se habla de informática...

Se sabe que, en uno de los reactores, el agua entró en la sala de generadores por efecto del tsunami, no pudiendo arrancarlo a tiempo y teniendo que recurrir a generación externa.

Aquí hay un fallo de seguridad secundario, seguramente varios encadenados puesto que las bombas principales del primario y del secundario deberían haber funcionado con la energía de la red. Veremos de quien es el fallo, puede que sea un fallo de la Red de Distribución de no permitir suministro a la central.

En otra planta se sabe que lo que ha habido es una fuga del refrigerante del secundario, en la sala de generación. Esto puede ser debido al daño de un terremoto que ha sido muy superior a la energía para la que ha sido diseñado para soportar.

Estas cosas se diseñan teniendo un cálculo, en el momento de diseño de soportar el máximo riesgo en los últimos 100 años. Nunca ha habido en Japón un terremoto como este con diferencia.

El hidrógeno se produce en las barras del reactor al bajar el nivel de agua y generarse vapor.

Como te gusta comparar... Estos reactores nucleares tienen como objetivo producción de energía eléctrica, con un edificio de contención, y con un plan de emergencia interior que se ha disparado inmediatamente y con un plan de emergencia exterior que en horas se ha disparado con evacuación... Cosa que no sucedió en tu amada ex URRS, donde el reactor que reventó en Chernóvil ni tenía edificio de contención, -barreras de seguridad secundarias-, ni se disparó a tiempo el plan de emergencia interior ni el exterior, además que el objetivo principal de ese reactor era la producción de Plutonio militar y el objetivo secundario la generación de energía.

...

La imagen de "la eficiencia japoneas", ha caido por el piso, y ahora vemos que no solamente en Chernovil hubo fallas en los sistemas en la rdundancia de los sistemas de seguridad de una central nuclear.

Todo lo contrario, eso pasó en Chernóvil y boom. Aquí lo que tendremos es un reactor fundido, como Three Mile Island, y nada más..., pero después de un terremoto de 8.8.

Es más, que en japón si no hubiera sido por el tsunami no hubiera habido apenas daños personales, y seguramente tampoco en las centrales nucleares.

El escape radiactivo que se espera es debido a que están metiendo el vapor que sale de la vasija del reactor en la piscina de combustible gastado, para refrigerarlo y condensarlo, y el exceso puede ser liberado... Veo que no tienes ni idea, porque para hacer eso la tecnología y el diseño que tiene que tener una central nuclear está al alcance de muy pocos, desde luego en Chernóvil ni lo soñaban.

Afortunadamente los reactores con refrigeración de sodio líquido, están cerrados hace años, porque entonces sí que boom, y se cerraron por fallos detectados de seguridad.

No sé, dicen que "tal vez haya un escape radiactivo"... en principio, no vivo allí, ergo no me preocupa. Que los vecinos tengan más o menos secuelas dentro de 20 años no preocupan a nadie... que no se vea afectado directamente. Pero, en fin, cada uno que piense lo que quiera. Todo sistema de seguridad tiende a ser complejo, por tanto tendente a errores. Además, lo diseñan y lo implementan personas, propensas a errores por definición. La diferencia entre eso y otras plantas o fábricas no es que el error sea mucho menos improbable, sinó la consecuencia del mínimo error en el caso más o menos improbable de catástrofe. De hecho, la única central nuclear supuestamente segura del mundo -es decir, obviando lo dicho en este mismo párrafo xdd - lleva años en construcción, ha consumido varias veces su presupuesto y no tiene fecha de finalización, menos aún de puesta en funcionamiento. Lo demás, flores y nata. Salud!! -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 12/03/11 18:49, Mauricio J. Adonis C. escribió:

...

http://www.lavanguardia.es/20110311/54125009907/japon-advierte-de-una-fuga-r...

Supongo que la mayoría estará al tanto del desastre ocurrido en Japón, donde los mayores trastorno fueron ocasionados por el tsunami, ya que el epicentro del terremoto de 8,9 grados Richter estaba mar adentro, a mas de 100 kilometros de la costa.

La "frutilla de la torta", para esta país tan tecnificado, es que no pudieron refrigerar uno de los reactores nucleares de Fukushima, por falta de energía electrica, y la falla de los generadores diesel de respaldo, para poder bombear el agua para refrigerar los reactores.

La imagen de "la eficiencia japoneas", ha caido por el piso, y ahora vemos que no solamente en Chernovil hubo fallas en los sistemas en la rdundancia de los sistemas de seguridad de una central nuclear.

En cuanto a la catástrofe humanitaria, no puedo decir nada, ya que por estos tiempos, nadie está excento de que le pase. Pues, creo que no hay que cargarle la mano tanto a las normas y

El sáb, 12-03-2011 a las 09:21 -0300, Juan Erbes escribió: parámetros de los japoneses. Recuerdo que en el terremoto de Kioto, cuando colapsó la famosa carretera o vía o como se llame, que iba en altura, también hablaron bastante de las normas de construcción y por qué habían fallado.

Es imposible comprender todas las variables que intervienen en eventos cataclísmicos, como un terremoto de 8,9 Rº. Los modelos no siempre reflejarán la realidad ya que no se conocen o no se entienden todas las fuerzas e interacciones creadas en los sismos y las normas se basan en lo que saben los científicos.

Por ejemplo, cuando ocurrió el maremoto en el sur de Chile el año pasado, los científicos estaban perplejos y no entendían cómo hubo olas que llegaron a tierra muchas horas después de producido el terremoto, algunos ahora dicen que estas habían quedado atrapadas entre las placas tectónicas, pero aún no hay una explicación oficial.

El punto es que la ciencia es limitada y por ende todo lo que se basa en ella es imperfecto. Insistir en el daño no previsto de la central es a lo menos exagerado, sobre todo tomando en cuenta que las normas japonesas salvan millones de vidas en cada uno de estos eventos sísmicos. Lo que es discutible es la política informativa, si no se informa debidamente, malo, ya salen los pasquineros, si se informa peor.

En este momento han catalogado el incidente en nivel 4, lo cual muy probablemente no es cierto. Si ha habido explosión por hidrógeno ese hidrógeno muy probablemente procede del reactor -se suele formar en las partes metálicas al descubierto del reactor sobrecalentado y con circulación deficiente-, o sea del circuito primario, y extraído probablemente a través del secundario, que en los grupos tipo agua a "baja" presión el fluído es el mismo en el primario -producción de calor- que en el circuito secundario -turbinas-, o, más difícilmente de la piscina misma de combustible usada como refrigerador de emergencia, lo cual es muy improbable. En todo caso lo explosionado tiene actividad radiactiva, seguramente de poca cuantía, pero la tiene. Constituye pues un escape radiactivo incontrolado, por tanto, el nivel debería ser 6, independientemente de la cantidad de material radiactivo escapado. Por otro lado dicen que han logrado restablecer el bombeo refrigerante, -será para los otros grupos afectados-, porque han decidido, según últimas noticias, rellenar el sistema de protección primario -vasija y reactor- con agua salada del mar y ácido bórico, lo cual nunca se ha hecho... Si nunca se ha hecho es que es una solución de emergencia desesperada y, por supuesto, eso inutiliza el reactor de por vida, lo cual da indicio presumible de que el reactor ya ha quedado inutilizado irreversiblemente por fusión parcial del mismo. O sea, estamos en un escenario algo peor que Harrisbourg, que fue nivel 5, pues allí en ningún momento, al menos que se sepa, perdieron el control de las emisiones de vapor radiactivo liberado al medio ambiente, y aquí al menos durante la explosión lo perdieron -nadie hace una explosión "controlada" de un sistema auxiliar de refrigeración-, que sepamos, claro :/ De hecho hay fotos ya en los diarios con funcionarios midiendo los niveles de radiación de la población en áreas cercanas a la central... Por tanto, hay escape incontrolado... En esas mediciones no se busca "vapor radiactivo", sino "partículas sólidas" radiactivas depositadas en la ropa, piel y pelo de la gente, y esas, provienen de la explosión, no del vapor liberado. ¿La pregunta es por qué agua salada del mar y no agua del grifo o agua de la propia de refrigeración del primario o de la piscina? Significa que van a meter agua del terciario al primario... ¿Por qué? ¿Graves daños en los circuitos del primario y/o secundario? Si es así necesitarán grandes cantidades, y el exceso irá al mar, y aunque así no fuera, el agua del terciario en funcionamiento normal no es estanco y se recircula parcialmente. ¿? O sea, que están bien jodidos y probablemente el mayor escape sea al mar, aunque no creo que veamos nada parecido a un Chernovil. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org