Sorry, el link que puse para la peli Sicko, es pago, pero aqui está incluso para bajarse los subtitulos: http://www.taringa.net/posts/tv-peliculas-series/844008/Subtitulos-para-Sick... http://sharedzilla.com/en/get?id=89436 Salu2 El día 9 de noviembre de 2008 9:53, Juan Erbes escribió:

Una mas, si quieren bajarse otra peli que vale la pena ver, con el consentimiento de su propio autor: http://www.afterdawn.com/news/archive/5386.cfm

Este es el link: http://www.zml.com/movie/sicko-104471.htm

Salu2

El día 8 de noviembre de 2008 16:26, RŌNIN escribió:

...

Hola a tod@s:

He quedado REALMENTE impactado con lo que se denomina el "GRAN ENGAÑO GLOBAL", al cual sostienen cuatro pilares principales: RELIGIONES, BANCOS, GUERRA e INDUSTRIA DEL ENTRETENIMIENTO.

No pienso quedarme indiferente, puesto que soy un humano consciente y pensante ... así que los invito a despertar del GRAN ENGAÑO GLOBAL y a colaborarme para despertar a quienes aún no lo han hecho.

Agradecería que vieran y compartieran con la mayor cantidad de personas posibles, los siguientes videos:

ZeitGeist: La Película

http://www.megavideo.com/?v=ZQOKOMJ1

ZeitGeist: Addendum:

http://www.megavideo.com/?v=67J81WOC

Cordialmente,

Cuervo Linuxero

-- No recibo/envío información elaborados en/para M$-Word, M$-Excel, M$-PowerPoint, M$-Outlook o formatos privativos similares. Le invito a leer mis razones: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.es.html -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 9/11/08, Shinji Ikari escribió:

Aunque lo despreciable es que ponen a no se actor a hacerlas de programador o no se que.

Por mi que pongan a Clint Eastwood a hacer de hacker. Aunque habla poco en las pelis, no lo necesita, la verdad :-)~

PS2: Sicko es una peli interesante, hace que uno se sienta afortunado de no vivir en USA, pero si vamos las noticias, el mejor lugar es ninguno, Japón tiene buen ancho de banda a bajo costo, pero el costo de vida es acelerado y caro, Australia, están poniendo filtros a inert net, UK, la información personal de les pierde y están tan paranoicos como los gringos por los terroristas... Desde este momento declaro mi casa como república libre e independiente. =P

España es buen lugar para vivir... todos quieren venir. Ahora, para trabajar o desarrollarte profesionalmente, eso ya es otra cosa :-P

PS3: Hay otro tipo de pelis, una fue la que hizo el tio ese Gore, hay otra producción que desmiente lo anunciado en ese documental, y me parece haber leido otro donde hablan del oscurecimiento mundial. Uno ya no sabe a quie creer.=(

Todas las acciones (hasta las más inocentes en apariencia) tienen intereses "ocultos"... >:-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-09 a las 19:21 -0500, Shinji Ikari escribió: ...

...

España es buen lugar para vivir... todos quieren venir.

Ahora, para trabajar o desarrollarte profesionalmente, eso ya es otra cosa :-P

Ni lo diga, por aquí los medios estaban diariamente con lo de ir a currar a España, tanta falta de mano de obra habia? o será que la comida peruana es de lo mejor ;P hmmm, han salido, también noticias de xenofobia. =( o tal vez soy yo, que siempre me fijo en lo malo.

Mi anterior jefe era peruano, por cierto :-) Tenía compañeros de los tres continentes americanos. Sobretodo los mexicanos dejaban alucinados a los camareros porque gastaban un bote de tabasco en una semana, cuando normalmente les dura el año X'-) Hay, o había, trabajo para los trabajos más chungos, si estás dispuesto a cobrar poco. Ese es el truco. Para unos cuantos que consiguen realmente prosperar, hay muchos que lo pasan mal, o muy mal. Y en cuanto la cosa se pone mal y falta trabajo, como ahora, los que más sufren son los que estaban ya peor. Es como cuando hace unas generaciones los de acá iban para Europa, que decían que allá ataban los perros con longanizas. Obviamente no era cierto, les daban los trabajos más duros. Jolines, que el otro día estaban echando unos reportajes de muchas chicas centroamericanas que se venían para acá engañadas, con el viaje pagado, y luego se han visto esclavas en burdeles. Esto no es jauja. Que cuando hay gente con mucha necesidad, aparecen maleantes aprovechándose cruelmente. Y hay gente dispuesta a morir con la esperanza de una vida mejor... muchos africanos mueren en el intento de cruzar el mar en barcas de mala muerte. La vida en sus países debe ser horrible para arriesgarse de esa forma, o vienen engañados. ¿Y xenofobia? Siempre, en todos los países, hay algo: es cuestión de estadística, hay gente de todas clases en todas partes. En principio muy poca xenofobia, pero si hay dificultades aumenta. Y algunos pueden aprovechar las circunstancias como excusa para aumentarla. No es generalizada, nuestra historia reciente nos ha hecho muy tolerantes. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkXnLoACgkQtTMYHG2NR9UKnQCff/toBLqqlYMa+J43Ehz/K/xH K6kAnRNh6paVbsIKe1AKvYLnbGp4IqIj =vRW6 -----END PGP SIGNATURE-----

El día 10 de noviembre de 2008 0:57, csalinux escribió:

Carlos E. R. escribió:

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El 2008-11-09 a las 19:21 -0500, Shinji Ikari escribió:

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España es buen lugar para vivir... todos quieren venir.

Ahora, para trabajar o desarrollarte profesionalmente, eso ya es otra cosa :-P

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Ni lo diga, por aquí los medios estaban diariamente con lo de ir a currar a España, tanta falta de mano de obra habia? o será que la comida peruana es de lo mejor ;P hmmm, han salido, también noticias de xenofobia. =( o tal vez soy yo, que siempre me fijo en lo malo.

Mi anterior jefe era peruano, por cierto :-)

Tenía compañeros de los tres continentes americanos. Sobretodo los mexicanos dejaban alucinados a los camareros porque gastaban un bote de tabasco en una semana, cuando normalmente les dura el año X'-)

Hay, o había, trabajo para los trabajos más chungos, si estás dispuesto a cobrar poco. Ese es el truco. Para unos cuantos que consiguen realmente prosperar, hay muchos que lo pasan mal, o muy mal.

Y en cuanto la cosa se pone mal y falta trabajo, como ahora, los que más sufren son los que estaban ya peor.

Es como cuando hace unas generaciones los de acá iban para Europa, que decían que allá ataban los perros con longanizas. Obviamente no era cierto, les daban los trabajos más duros.

Jolines, que el otro día estaban echando unos reportajes de muchas chicas centroamericanas que se venían para acá engañadas, con el viaje pagado, y luego se han visto esclavas en burdeles. Esto no es jauja. Que cuando hay gente con mucha necesidad, aparecen maleantes aprovechándose cruelmente.

Y hay gente dispuesta a morir con la esperanza de una vida mejor... muchos africanos mueren en el intento de cruzar el mar en barcas de mala muerte. La vida en sus países debe ser horrible para arriesgarse de esa forma, o vienen engañados.

¿Y xenofobia? Siempre, en todos los países, hay algo: es cuestión de estadística, hay gente de todas clases en todas partes. En principio muy poca xenofobia, pero si hay dificultades aumenta. Y algunos pueden aprovechar las circunstancias como excusa para aumentarla. No es generalizada, nuestra historia reciente nos ha hecho muy tolerantes.

España no ha sido xenófoba porque no había extranjeros, apenas. Negritos muy pocos, guineanos o cubanos...

Con los "moros" siempre hubo...

Por cierto que a los moros le deben buena parte de la cultura y patrimoniuo historico: La cultura muslumana fue avanzada en ciencia, matemáticas, literatura, arte, y arquitectura. La educación era importante y abundaron bibliotecas. En la arquitectura usaron mucha luz y agua. El uso de fuentes, albercas y patios ayudaron combatir el calor fuerte de los veranos de Andalucía. También edificaron baños porque la higiene era importante en la cultura de los árabes. Constuyeron grandes palacios, fortalezas y mezquitas. Las más famosas son La Alhambra y la Mezquita de Córdoba. Sus edificios tenían mucha ornamentación con diseños geométricos. Por todas partes se veían azulejos detallados. http://www.ltcconline.net/barclay/courses/moros_202/losmoros_202.htm Pero los españoles, aqui en America, no hicieron exactamente lo mismo, ya que vienieron a destruir las culturas locales, quemando bibliotecas enteras de manuscritos incas y mayas "como actos de fe", para no reconocer que eran unos ignorantes, comparados con los Incas. Pero eso no es todo, masacraron la mayor parte de los aborigenes y se apoderaron de sus riquezas y tierras. Y una de las paradojas, es la deuda externa que reclama Europa sobre America Latina. Un escrito muy interesante que ilustra los sucedido es el siguiente: http://www.ciudadseva.com/textos/otros/cacique.htm Discurso del cacique mexicano Guaicaipuro Cuatemoc ante la reunión de Jefes de Estado de la Comunidad Europea, el 8 de febrero de 2002. Aquí pues yo, Guaicaipuro Cuatemoc, he venido a encontrar a los que celebran el encuentro. Aquí pues yo, descendiente de los que poblaron la América hace cuarenta mil años, he venido a encontrar a los que la encontraron hace sólo quinientos años. Aquí pues, nos encontramos todos. Sabemos lo que somos, y es bastante. Nunca tendremos otra cosa. El hermano aduanero europeo me pide papel escrito con visa para poder descubrir a los que me descubrieron. El hermano usurero europeo me pide pago de una deuda contraída por Judas, a quien nunca autoricé a venderme. El hermano leguleyo europeo me explica que toda deuda se paga con intereses aunque sea vendiendo seres humanos y países enteros sin pedirles consentimiento. Yo los voy descubriendo. También yo puedo reclamar pagos y también puedo reclamar intereses. Consta en el Archivo de Indias, papel sobre papel, recibo sobre recibo y firma sobre firma, que solamente entre el año 1503 y 1660 llegaron a San Lucas de Barrameda 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata provenientes de América. ¿Saqueo? ¡No lo creyera yo! Porque sería pensar que los hermanos cristianos faltaron a su Séptimo Mandamiento. ¿Expoliación? ¡Guárdeme Tanatzin de figurarme que los europeos, como Caín, matan y niegan la sangre de su hermano! ¿Genocidio? Eso sería dar crédito a los calumniadores, como Bartolomé de las Casas, que califican al encuentro como de destrucción de las Indias, o a ultrosos como Arturo Uslar Pietri, que afirma que el arranque del capitalismo y la actual civilización europea se deben a la inundación de metales preciosos! ¡No! Esos 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata deben ser considerados como el primero de muchos otros préstamos amigables de América, destinados al desarrollo de Europa. Lo contrario sería presumir la existencia de crímenes de guerra, lo que daría derecho no sólo a exigir la devolución inmediata, sino la indemnización por daños y perjuicios. Yo, Guaicaiputo Cuatemoc, prefiero pensar en la menos ofensiva de estas hipótesis. Tan fabulosa exportación de capitales no fueron más que el inicio de un plan "MarshallTesuma" para garantizar la reconstrucción de la bárbara Europa, arruinada por sus deplorables guerras contra los cultos musulmanes, creadores del álgebra, la poligamia, el baño cotidiano y otros logros superiores de la civilización. Por eso, al celebrar el Quinto Centenario del Empréstito, podremos preguntarnos: ¿Han hecho los hermanos europeos un uso racional, responsable o por lo menos productivo de los fondos tan generosamente adelantados por el Fondo Indoamericano Internacional? Deploramos decir que no. En lo estratégico, lo dilapidaron en las batallas de Lepanto, en armadas invencibles, en terceros reichs y otras formas de exterminio mutuo, sin otro destino que terminar ocupados por las tropas gringas de la OTAN, como en Panamá, pero sin canal. En lo financiero, han sido incapaces, después de una moratoria de 500 años, tanto de cancelar el capital y sus intereses, cuanto de independizarse de las rentas líquidas, las materias primas y la energía barata que les exporta y provee todo el Tercer Mundo. Este deplorable cuadro corrobora la afirmación de Milton Friedman según la cual una economía subsidiada jamás puede funcionar y nos obliga a reclamarles, para su propio bien, el pago del capital y los intereses que, tan generosamente, hemos demorado todos estos siglos en cobrar. Al decir esto, aclaramos que no nos rebajaremos a cobrarle a nuestro hermanos europeos las viles y sanguinarias tasas del 20 y hasta el 30 por ciento de interés, que los hermanos europeos le cobran a los pueblos del Tercer Mundo. Nos limitaremos a exigir la devolución de los metales preciosos adelantados, más el módico interés fijo del 10 por ciento, acumulado sólo durante los últimos 300 años, con 200 años de gracia. Sobre esta base, y aplicando la fórmula europea del interés compuesto, informamos a los descubridores que nos deben, como primer pago de su deuda, una masa de 185 mil kilos de oro y 16 millones de plata, ambas cifras elevadas a la potencia de 300. Es decir, un número para cuya expresión total, serían necesarias más de 300 cifras, y que supera ampliamente el peso total del planeta Tierra. Muy pesadas son esas moles de oro y plata. ¿Cuánto pesarían, calculadas en sangre? Aducir que Europa, en medio milenio, no ha podido generar riquezas suficientes para cancelar ese módico interés, sería tanto como admitir su absoluto fracaso financiero y/o la demencial irracionalidad de los supuestos del capitalismo. Tales cuestiones metafísicas, desde luego, no nos inquietan a los indoamericanos. Pero sí exigimos la firma de una Carta de Intención que discipline a los pueblos deudores del Viejo Continente, y que los obligue a cumplir su compromiso mediante una pronta privatización o reconversión de Europa, que les permita entregárnosla entera, como primer pago de la deuda histórica... -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 0:57, csalinux escribió:

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Carlos E. R. escribió:

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El 2008-11-09 a las 19:21 -0500, Shinji Ikari escribió:

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España es buen lugar para vivir... todos quieren venir.

Ahora, para trabajar o desarrollarte profesionalmente, eso ya es otra cosa :-P Ni lo diga, por aquí los medios estaban diariamente con lo de ir a currar a España, tanta falta de mano de obra habia? o será que la comida peruana es de lo mejor ;P hmmm, han salido, también noticias de xenofobia. =( o tal vez soy yo, que siempre me fijo en lo malo.

Mi anterior jefe era peruano, por cierto :-)

Tenía compañeros de los tres continentes americanos. Sobretodo los mexicanos dejaban alucinados a los camareros porque gastaban un bote de tabasco en una semana, cuando normalmente les dura el año X'-)

Hay, o había, trabajo para los trabajos más chungos, si estás dispuesto a cobrar poco. Ese es el truco. Para unos cuantos que consiguen realmente prosperar, hay muchos que lo pasan mal, o muy mal.

Y en cuanto la cosa se pone mal y falta trabajo, como ahora, los que más sufren son los que estaban ya peor.

Es como cuando hace unas generaciones los de acá iban para Europa, que decían que allá ataban los perros con longanizas. Obviamente no era cierto, les daban los trabajos más duros.

Jolines, que el otro día estaban echando unos reportajes de muchas chicas centroamericanas que se venían para acá engañadas, con el viaje pagado, y luego se han visto esclavas en burdeles. Esto no es jauja. Que cuando hay gente con mucha necesidad, aparecen maleantes aprovechándose cruelmente.

Y hay gente dispuesta a morir con la esperanza de una vida mejor... muchos africanos mueren en el intento de cruzar el mar en barcas de mala muerte. La vida en sus países debe ser horrible para arriesgarse de esa forma, o vienen engañados.

¿Y xenofobia? Siempre, en todos los países, hay algo: es cuestión de estadística, hay gente de todas clases en todas partes. En principio muy poca xenofobia, pero si hay dificultades aumenta. Y algunos pueden aprovechar las circunstancias como excusa para aumentarla. No es generalizada, nuestra historia reciente nos ha hecho muy tolerantes.

España no ha sido xenófoba porque no había extranjeros, apenas. Negritos muy pocos, guineanos o cubanos...

Con los "moros" siempre hubo...

Por cierto que a los moros le deben buena parte de la cultura y patrimoniuo historico:

La cultura muslumana fue avanzada en ciencia, matemáticas, literatura, arte, y arquitectura. La educación era importante y abundaron bibliotecas. En la arquitectura usaron mucha luz y agua. El uso de fuentes, albercas y patios ayudaron combatir el calor fuerte de los veranos de Andalucía. También edificaron baños porque la higiene era importante en la cultura de los árabes.

Constuyeron grandes palacios, fortalezas y mezquitas. Las más famosas son La Alhambra y la Mezquita de Córdoba. Sus edificios tenían mucha ornamentación con diseños geométricos. Por todas partes se veían azulejos detallados. http://www.ltcconline.net/barclay/courses/moros_202/losmoros_202.htm

Pero los españoles, aqui en America, no hicieron exactamente lo mismo, ya que vienieron a destruir las culturas locales, quemando bibliotecas enteras de manuscritos incas y mayas "como actos de fe", para no reconocer que eran unos ignorantes, comparados con los Incas. Pero eso no es todo, masacraron la mayor parte de los aborigenes y se apoderaron de sus riquezas y tierras.

Y una de las paradojas, es la deuda externa que reclama Europa sobre America Latina. Un escrito muy interesante que ilustra los sucedido es el siguiente: http://www.ciudadseva.com/textos/otros/cacique.htm

Discurso del cacique mexicano Guaicaipuro Cuatemoc ante la reunión de Jefes de Estado de la Comunidad Europea, el 8 de febrero de 2002.

Aquí pues yo, Guaicaipuro Cuatemoc, he venido a encontrar a los que celebran el encuentro.

Aquí pues yo, descendiente de los que poblaron la América hace cuarenta mil años, he venido a encontrar a los que la encontraron hace sólo quinientos años.

Aquí pues, nos encontramos todos. Sabemos lo que somos, y es bastante. Nunca tendremos otra cosa.

El hermano aduanero europeo me pide papel escrito con visa para poder descubrir a los que me descubrieron.

El hermano usurero europeo me pide pago de una deuda contraída por Judas, a quien nunca autoricé a venderme.

El hermano leguleyo europeo me explica que toda deuda se paga con intereses aunque sea vendiendo seres humanos y países enteros sin pedirles consentimiento.

Yo los voy descubriendo.

También yo puedo reclamar pagos y también puedo reclamar intereses. Consta en el Archivo de Indias, papel sobre papel, recibo sobre recibo y firma sobre firma, que solamente entre el año 1503 y 1660 llegaron a San Lucas de Barrameda 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata provenientes de América.

¿Saqueo? ¡No lo creyera yo! Porque sería pensar que los hermanos cristianos faltaron a su Séptimo Mandamiento.

¿Expoliación? ¡Guárdeme Tanatzin de figurarme que los europeos, como Caín, matan y niegan la sangre de su hermano!

¿Genocidio? Eso sería dar crédito a los calumniadores, como Bartolomé de las Casas, que califican al encuentro como de destrucción de las Indias, o a ultrosos como Arturo Uslar Pietri, que afirma que el arranque del capitalismo y la actual civilización europea se deben a la inundación de metales preciosos!

¡No! Esos 185 mil kilos de oro y 16 millones de kilos de plata deben ser considerados como el primero de muchos otros préstamos amigables de América, destinados al desarrollo de Europa. Lo contrario sería presumir la existencia de crímenes de guerra, lo que daría derecho no sólo a exigir la devolución inmediata, sino la indemnización por daños y perjuicios.

Yo, Guaicaiputo Cuatemoc, prefiero pensar en la menos ofensiva de estas hipótesis. Tan fabulosa exportación de capitales no fueron más que el inicio de un plan "MarshallTesuma" para garantizar la reconstrucción de la bárbara Europa, arruinada por sus deplorables guerras contra los cultos musulmanes, creadores del álgebra, la poligamia, el baño cotidiano y otros logros superiores de la civilización.

Por eso, al celebrar el Quinto Centenario del Empréstito, podremos preguntarnos:

¿Han hecho los hermanos europeos un uso racional, responsable o por lo menos productivo de los fondos tan generosamente adelantados por el Fondo Indoamericano Internacional?

Deploramos decir que no.

En lo estratégico, lo dilapidaron en las batallas de Lepanto, en armadas invencibles, en terceros reichs y otras formas de exterminio mutuo, sin otro destino que terminar ocupados por las tropas gringas de la OTAN, como en Panamá, pero sin canal.

En lo financiero, han sido incapaces, después de una moratoria de 500 años, tanto de cancelar el capital y sus intereses, cuanto de independizarse de las rentas líquidas, las materias primas y la energía barata que les exporta y provee todo el Tercer Mundo.

Este deplorable cuadro corrobora la afirmación de Milton Friedman según la cual una economía subsidiada jamás puede funcionar y nos obliga a reclamarles, para su propio bien, el pago del capital y los intereses que, tan generosamente, hemos demorado todos estos siglos en cobrar. Al decir esto, aclaramos que no nos rebajaremos a cobrarle a nuestro hermanos europeos las viles y sanguinarias tasas del 20 y hasta el 30 por ciento de interés, que los hermanos europeos le cobran a los pueblos del Tercer Mundo. Nos limitaremos a exigir la devolución de los metales preciosos adelantados, más el módico interés fijo del 10 por ciento, acumulado sólo durante los últimos 300 años, con 200 años de gracia. Sobre esta base, y aplicando la fórmula europea del interés compuesto, informamos a los descubridores que nos deben, como primer pago de su deuda, una masa de 185 mil kilos de oro y 16 millones de plata, ambas cifras elevadas a la potencia de 300.

Es decir, un número para cuya expresión total, serían necesarias más de 300 cifras, y que supera ampliamente el peso total del planeta Tierra. Muy pesadas son esas moles de oro y plata.

¿Cuánto pesarían, calculadas en sangre?

Aducir que Europa, en medio milenio, no ha podido generar riquezas suficientes para cancelar ese módico interés, sería tanto como admitir su absoluto fracaso financiero y/o la demencial irracionalidad de los supuestos del capitalismo. Tales cuestiones metafísicas, desde luego, no nos inquietan a los indoamericanos.

Pero sí exigimos la firma de una Carta de Intención que discipline a los pueblos deudores del Viejo Continente, y que los obligue a cumplir su compromiso mediante una pronta privatización o reconversión de Europa, que les permita entregárnosla entera, como primer pago de la deuda histórica...

Vaya, ahora nos vas a dar lecciones de Historia, no hay nada más que ver cómo os va. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Monday 10 November 2008, Carlos E. R. escribió: [...]

No te olvides de que gracias a la invasión mora, contra la que los españoles, con cultura grecolatina, tuvieron que luchar durante ocho siglos para expulsarlos, y gracias a ellos, digo, adquirimos una cultura guerrera y expansiva, que fué la que nos impulsó a la conquista de américa. Así que debes dar las gracias a ellos de que os invadieramos.

[...]

Y respecto a esas posibles deudas, pues hablaremos de ellas cuando los romanos nos paguen indemnizaciones por su conquista, y los moros por la suya, y los griegos por sus colonias, y los fenicios, y los alanos, y....

[...] Voy a darle un cambio a este hilo. Voy a hablar desde el punto de vista genético. Genéticamente: cuanta más mezcla tenga un individuo (o población), mejor adaptación tendrá al entorno y a posibles cambios que se produzcan en él. Lo malo e inútil desde un punto de vista biológico/genético es ser "puro". No, no estoy diciendo que es bueno que unas sociedades invadan a otras, así que no me vengáis con rollos políticos o sociales, hablo de genes y adaptación al medio. Rafa PD hablando de genes, adaptación, sociedades, guerras, ... Si alguien no ha visto la película "Idiocracy", se la recomiendo x"D -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Monday 10 November 2008, Karl García Gestido escribió:

El Monday 10 November 2008 15:22:42 Rafa Grimán escribió:

...

Hola :)

El Monday 10 November 2008, Carlos E. R. escribió:

[...]

...

No te olvides de que gracias a la invasión mora, contra la que los españoles, con cultura grecolatina, tuvieron que luchar durante ocho siglos para expulsarlos, y gracias a ellos, digo, adquirimos una cultura guerrera y expansiva, que fué la que nos impulsó a la conquista de américa. Así que debes dar las gracias a ellos de que os invadieramos.

[...]

...

Y respecto a esas posibles deudas, pues hablaremos de ellas cuando los romanos nos paguen indemnizaciones por su conquista, y los moros por la suya, y los griegos por sus colonias, y los fenicios, y los alanos, y....

[...]

Voy a darle un cambio a este hilo. Voy a hablar desde el punto de vista genético. Genéticamente: cuanta más mezcla tenga un individuo (o población), mejor adaptación tendrá al entorno y a posibles cambios que se produzcan en él.

Lo malo e inútil desde un punto de vista biológico/genético es ser "puro".

No exactamente. Lo malo desde un punto de vista genético no es lo que nosotros consideramos.

Cierto, he intentado sinplificar demasiado 0:)

Por una parte, tú hablas de evolución, entendiendo que la evolución es algo positivo "per se". Esto no es así: la evolución sólo es el diferencial de adaptación entre alelos. Somos nosotros los que lo entendemos como algo "bueno".

Efectivamente, el bien y el mal es algo subjetivo que definimos cada uno, no quería confundir a los lectroes, gracias por recordarlo.

Por otra, genéticamente, es tan malo el exceso de pureza como el exceso de mezcla. Lo malo de mantener la pureza es la "deriva genética". Es decir, si tienes un conjunto limitado de posibilidades, las "mutaciones letales" acabarán por aumentar su frecuencia; pero de la misma forma, si tienes un conjunto demasiado amplio, pasará lo mismo: las mutaciones letales aumentarán su frecuencia.

Cierto. He exagerado al decir que es bueno tener mucha variedad. Hay que tener en cuenta que en una población con mucha variedad si, de pronto, no tiene "input" de genes nuevos ... al cabo de un tiempo ... ya no habrá variedad ;)

De hecho, la respuesta típica en muchas especies fue la de procrear entre parientes próximos distintos del primer grado. Cuando se habla de racismo las cosas se complican. Resulta que, en contra de lo que parece intuitivo, la distancia genética media entre individuos de distintas especies es menor que la distancia genética media entre individuos de la misma "raza" (de hecho, un buen argumento en contra del uso del término "raza" aplicado a animales -o perros- es éste).

Efectivamente, un ejemplo muy sencillo es en los Humanos (y sin entrar en genotipo, sino basándonos en el Fenotipo: lo que se aprecia por los sentidos). Lo de Blanco o Negro ... ¿cómo/cuánto de blanco y cómo/cuánto de negro es una persona? Es decir, una persona negra de África no es igual que una persona negra de Australia (aborígen australiano). Pero ambos son negros, luego lo de que hay 3 razas (blancos, negros y orientales) ... es algo complicado de aceptar. También se puede poner el ejemplo de los blancos: un blanco de Suecia y un blanco de Alemania no son iguales. He dicho lo de Fenotipo y no Genotipo ya que es más sencillo de "ver". Sí, sé que la definición de Fenotipo no es "lo que se aprecia por los sentidos", pero es la definición más sencilla de entender. Una definición más "correcta" de Fenotipo es: Fenotipo = Genotipo + Ambiente

...

No, no estoy diciendo que es bueno que unas sociedades invadan a otras, así que no me vengáis con rollos políticos o sociales, hablo de genes y adaptación al medio.

Ramén.

...

Rafa

PD hablando de genes, adaptación, sociedades, guerras, ... Si alguien no ha visto la película "Idiocracy", se la recomiendo x"D

Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Monday 10 November 2008, csalinux escribió: [...]

Solo una nota... Rafa Grimán es biólogo, aunque no lo parezca muchas veces ;-)

Pero Karl ha dado una explicación mucho mejor que la mía. Yo he intentado ser demasiado escuento y simple en la explicación 0;)

Por cierto Rafa, sigo pensando, que SuSE es peor y menos amable desde que te fuiste. :)

Gracias. Hombre, eran otros tiempos ;) Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Monday 10 November 2008, Juan Erbes escribió:

El d�a 10 de noviembre de 2008 13:30, Rafa Grim�n

escribi�:

...

Hola :)

El Monday 10 November 2008, Karl Garc�a Gestido escribi�:

...

El Monday 10 November 2008 15:22:42 Rafa Grim�n escribi�:

...

Hola :)

El Monday 10 November 2008, Carlos E. R. escribi�:

[...]

...

No te olvides de que gracias a la invasi�n mora, contra la que los espa�oles, con cultura grecolatina, tuvieron que luchar durante ocho siglos para expulsarlos, y gracias a ellos, digo, adquirimos una cultura guerrera y expansiva, que fu� la que nos impuls� a la conquista de am�rica. As� que debes dar las gracias a ellos de que os invadieramos.

[...]

...

Y respecto a esas posibles deudas, pues hablaremos de ellas cuando los romanos nos paguen indemnizaciones por su conquista, y los moros por la suya, y los griegos por sus colonias, y los fenicios, y los alanos, y....

[...]

Voy a darle un cambio a este hilo. Voy a hablar desde el punto de vista gen�tico. Gen�ticamente: cuanta m�s mezcla tenga un individuo (o poblaci�n), mejor adaptaci�n tendr� al entorno y a posibles cambios que se produzcan en �l.

Lo malo e in�til desde un punto de vista biol�gico/gen�tico es ser "puro".

No exactamente. Lo malo desde un punto de vista gen�tico no es lo que nosotros consideramos.

Cierto, he intentado sinplificar demasiado 0:)

...

Por una parte, t� hablas de evoluci�n, entendiendo que la evoluci�n es algo positivo "per se". Esto no es as�: la evoluci�n s�lo es el diferencial de adaptaci�n entre alelos. Somos nosotros los que lo entendemos como algo "bueno".

Efectivamente, el bien y el mal es algo subjetivo que definimos cada uno, no quer�a confundir a los lectroes, gracias por recordarlo.

...

Por otra, gen�ticamente, es tan malo el exceso de pureza como el exceso de mezcla. Lo malo de mantener la pureza es la "deriva gen�tica". Es decir, si tienes un conjunto limitado de posibilidades, las "mutaciones letales" acabar�n por aumentar su frecuencia; pero de la misma forma, si tienes un conjunto demasiado amplio, pasar� lo mismo: las mutaciones letales aumentar�n su frecuencia.

Cierto. He exagerado al decir que es bueno tener mucha variedad. Hay que tener en cuenta que en una poblaci�n con mucha variedad si, de pronto, no tiene "input" de genes nuevos ... al cabo de un tiempo ... ya no habr� variedad ;)

...

De hecho, la respuesta t�pica en muchas especies fue la de procrear entre parientes pr�ximos distintos del primer grado. Cuando se habla de racismo las cosas se complican. Resulta que, en contra de lo que parece intuitivo, la distancia gen�tica media entre individuos de distintas especies es menor que la distancia gen�tica media entre individuos de la misma "raza" (de hecho, un buen argumento en contra del uso del t�rmino "raza" aplicado a animales -o perros- es �ste).

Efectivamente, un ejemplo muy sencillo es en los Humanos (y sin entrar en genotipo, sino bas�ndonos en el Fenotipo: lo que se aprecia por los sentidos). Lo de Blanco o Negro ... �c�mo/cu�nto de blanco y c�mo/cu�nto de negro es una persona? Es decir, una persona negra de �frica no es igual que una persona negra de Australia (abor�gen australiano). Pero ambos son negros, luego lo de que hay 3 razas (blancos, negros y orientales) .

Los hindues, dentro de que clasificaci�n quedan?

Nadie está seguro de eso, de ahí que lo de que hay 3 razas es algo dudoso y que no tiene mucho peso. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 10 de noviembre de 2008 15:47, Rafa Grimán escribió:

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Efectivamente, un ejemplo muy sencillo es en los Humanos (y sin entrar en genotipo, sino basándonos en el Fenotipo: lo que se aprecia por los sentidos). Lo de Blanco o Negro ... ¿cómo/cuánto de blanco y cómo/cuánto de negro es una persona? Es decir, una persona negra de África no es igual que una persona negra de Australia (aborígen australiano). Pero ambos son negros, luego lo de que hay 3 razas (blancos, negros y orientales) .

Los hindues, dentro de que clasificación quedan?

Nadie está seguro de eso, de ahí que lo de que hay 3 razas es algo dudoso y que no tiene mucho peso.

Rafa

Como dijo otro colistero, tanto el grupo europeo, como el hindú, pertenecen a la raza aria: http://es.wikipedia.org/wiki/Arianismo Cuando hablaste de orientales, te referias quizas a la raza amarilla? Por otro lado, estudios cientificos recientes revelaron que la unica raza realmente terrestre, es la negra. Las demás, serían de origen extraterrestre. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 10 de noviembre de 2008 18:52, Carlos E. R. escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-11-10 a las 17:36 -0200, Juan Erbes escribió:

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Por otro lado, estudios cientificos recientes revelaron que la unica raza realmente terrestre, es la negra. Las demás, serían de origen extraterrestre.

¡¡¡JUASSS!!! X'-)

O sea, estás justificando la superioridad de la raza blanca :-P

Nop, eso lo dices tú. Eso lo vi pro primera vez en un libro de erich von Däniken, y hace poco en el National Geographic. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 19:11 -0200, Juan Erbes escribió:

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El 2008-11-10 a las 17:36 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Por otro lado, estudios cientificos recientes revelaron que la unica raza realmente terrestre, es la negra. Las demás, serían de origen extraterrestre.

¡¡¡JUASSS!!! X'-)

O sea, estás justificando la superioridad de la raza blanca :-P

Nop, eso lo dices tú.

Que va, lo dices tu. Si tu dices que los blancos venimos de los extraterrestres, estás justificando el racismo. Estás diciendo que no somos iguales, que no es cierto que la única diferencia sea el color de la piel. No somos la misma especie, así que entonces la caza por comida o lo que nos de la gana está justificada. Los no blancos son una especie distinta y los podemos aprovechar para lo que nos convenga. Pos que bien.

:-P

Que curioso, que vengamos de distintos planetas y tengamos los mismos cromosomas. Va a ser que venimos del mismo planeta después de todo.

Eso lo vi pro primera vez en un libro de erich von Däniken, y hace poco en el National Geographic.

Y vas y te lo crees. Ves demasiadas peliculas. Yo me quedo con Star Trek, al menos no tratan de engañarme diciendo que dicen la verdad. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYvVEACgkQtTMYHG2NR9VnBACfbiyggoJLOrnYfC01P/Z0LB71 FYIAnRo81x3jovRgbQuIGjoAJrN1N5cq =tuNl -----END PGP SIGNATURE-----

O Tuesday 11 November 2008 00:03:52 csalinux escribiu:

Carlos E. R. escribió:

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Y vas y te lo crees. Ves demasiadas peliculas. Yo me quedo con Star Trek, al menos no tratan de engañarme diciendo que dicen la verdad.

-- Saludos Carlos E.R.

Yo con Galáctica, estrella de combate :D -- Por Monesvol, Star Trek, pues claro!!

Saludos.

César

Salud!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 19:01 -0500, Shinji Ikari escribió:

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Y vas y te lo crees. Ves demasiadas peliculas. Yo me quedo con Star Trek, al menos no tratan de engañarme diciendo que dicen la verdad.

Yo con Galáctica, estrella de combate :D

Por Monesvol, Star Trek, pues claro!!

¿Cual Star Trek? Hay varios, el original, TNG... solo recuerdo esas dos. (DS9, Enterprise, etc)

Tienes: Star Trek: The Original Series (TOS) Star Trek: The Next Generation (TNG) Star Trek: Deep Space Nine (DS9) Star Trek: Voyager Star trek: Enterprise Las he visto completas salvo la TOS, y en v.o. La ultima es mi preferida, hasta que se dedican a abusar de los viajes en el tiempo. Es más "humana" y realista. Y según veo en la wikipedia hay otra en dibujos que no he visto.

Yo le voy a la maniobra Picard y a la Primera Directiva: No habrá interferencia en los asuntos internos de otras civilizaciones ;P

¡Je! Muy apropiado. :-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkY1UkACgkQtTMYHG2NR9WoeACaAmEZ4mppzEt+zoYnK5W1OGLQ a1wAnApJ2SJA261tFR4Y4DoZApl1n9UI =pTEq -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 21:05 -0500, Shinji Ikari escribió:

On Monday 10 November 2008 19:43:51 Carlos E. R. wrote:

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El 2008-11-10 a las 19:01 -0500, Shinji Ikari escribió:

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Y vas y te lo crees. Ves demasiadas peliculas. Yo me quedo con Star Trek, al menos no tratan de engañarme diciendo que dicen la verdad.

Yo con Galáctica, estrella de combate :D

Por Monesvol, Star Trek, pues claro!!

¿Cual Star Trek? Hay varios, el original, TNG... solo recuerdo esas dos. (DS9, Enterprise, etc)

Tienes:

Star Trek: The Original Series (TOS) Star Trek: The Next Generation (TNG) Star Trek: Deep Space Nine (DS9) Star Trek: Voyager Star trek: Enterprise

Las he visto completas salvo la TOS, y en v.o. La ultima es mi preferida, hasta que se dedican a abusar de los viajes en el tiempo. Es más "humana" y realista. Y según veo en la wikipedia hay otra en dibujos que no he visto.

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Yo le voy a la maniobra Picard y a la Primera Directiva: No habrá interferencia en los asuntos internos de otras civilizaciones ;P

¡Je! Muy apropiado. :-)

Yo solo he visto TNG, y según parece, la que ha tenido muy buena acogida por la cantidad de episodios. Aunque mi preferencia debe ser por el doblaje que le dieron.De las pelis, creo que las he visto todas, pero me gusta la 3 que es basada en la serie original y con ballenas ;)

La TNG estaba muy bien. Y representaba unos valores de tolerancia que ya quisieramos tener. Ya no moría gente desintegrada a la primera de cambio. Hay un dicho por ahí, apostando a ver quien muere antes en un combate entre tropas imperiales de la guerra de las galaxias, que no aciertan a darle a nadie, y un equipo de seguridad de Star Trek, que se mueren al primer encuentro. :-p En cuanto a duración, tanto TNG como Voyager tuvieron 7 temporadas (178 y 172 episodios respectivamente). Y lo mismo DS9, 176 episodios en 7 temporadas. Fué la serie original la que fué extraordinariamente corta, 3 temporadas con 80 episodios (incluyendo el piloto) - son datos de la wikipedia. Es sorprendente el éxito de TOS teniendo en cuenta que era calidad B. Éxito posterior, no durante su primera emisión si se basaban en las cifras oficiales de audiencia: o sea, mal análisis de las estadísticas, como siempre. Por cierto, ¿sabes porqué usaban el transportador? Pues porque era más barato rodar una escena con el transportador para llegar al planeta que rodar un descenso en una navecilla. ¡Tan simple como eso!

Hay otras series de ciencia ficción interesantes también, Babilonia 5, StarGate, los gringos tienen otras pero no les he puesto atención... Pero personalmente preferiría volver a ver Cosmos con Carl Sagan, =P~ Si conocen alguna serie que supere Cosmos, recomiendenmela ;)

Pero es que Cosmos no es ciencia ficción, no cuenta :-p Babilonia no he visto más que algún episodio. Y Stargate... no se, no me gusta mucho. La de Atlantis me falta una temporada por ver. Entretiene. Habrá que reconocer que los yanquis saben hacer peliculas de ciencia ficción, ¿no? :-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkZcmwACgkQtTMYHG2NR9U3bACdG3qXXtW3d91Otj/2nnY6IsPJ yHgAnAlwkn7KvNKDhlx8x21PdIi5qYPa =bylu -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-11 a las 12:49 -0500, Shinji Ikari escribió:

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La TNG estaba muy bien. Y representaba unos valores de tolerancia que ya quisieramos tener. Ya no moría gente desintegrada a la primera de cambio.

Hay un dicho por ahí, apostando a ver quien muere antes en un combate entre tropas imperiales de la guerra de las galaxias, que no aciertan a darle a nadie, y un equipo de seguridad de Star Trek, que se mueren al primer encuentro. :-p

No escuche de esa, pero si de una comparación entre ambas civilizaciones, gana Star Wars, por que ellos disponen de la tecnología para destruir planetas, vale, son una civilización tipo 2, en Star Trek recién estaban llegando (no se conocía toda la galaxia). que friki =P

Eso si. Aunque a mi me molaría cantidubi (frase pija) tener las tabletas de Star Trek. Con lo que fuera, linux mejor, pero con tener un hardware de ese peso y calidad... :-)~~~

...

En cuanto a duración, tanto TNG como Voyager tuvieron 7 temporadas (178 y 172 episodios respectivamente). Y lo mismo DS9, 176 episodios en 7 temporadas. Fué la serie original la que fué extraordinariamente corta, 3 temporadas con 80 episodios (incluyendo el piloto) - son datos de la wikipedia. Es sorprendente el éxito de TOS teniendo en cuenta que era calidad B. Éxito posterior, no durante su primera emisión si se basaban en las cifras oficiales de audiencia: o sea, mal análisis de las estadísticas, como siempre.

De las discusiones que he leído solo hacen referencia a los dos capitanes, Kirk y Picard, por algo los juntaron en esa peli. Y van a sacar una nueva peli, pero basada en la serie original. =/ Como dicen ustedes, parece que va a molar. =)

Bueno, esos capitanes han sido los más famosos. En DS9 es negro y en Voyager es una mujer. Por eso digo que me gustan los valores que intentan reflejar en las secuelas de ST más que en la TOS.

...

Por cierto, ¿sabes porqué usaban el transportador? Pues porque era más barato rodar una escena con el transportador para llegar al planeta que rodar un descenso en una navecilla. ¡Tan simple como eso!

Esa no la sabia, pero es lógico, y tenían que desarrollarla bien o iban a terminar con los cuartos traseros por delante como en Star Balls ;P ¿Cuanta billete se gastaron en Star Wars por los combates? las pelis buenas no las tres malas ultimas.

No se cuanto dinero. Las pelis son posteriores todas a la primera serie, cuando ya habían visto el éxito, y tenían más dinero disponible. Por ejemplo, DS9 empezaron con un dcorado pequeñito, con las estrellas fijas por las ventanas, y en las siguientes temporadas tuvieron más medios. Y no tengo ni idea de qué sistema operativo usaron para los efectos de ordenador - pa' que no nos digan que no hablamos de linux >:-)

...

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Hay otras series de ciencia ficción interesantes también, Babilonia 5, StarGate, los gringos tienen otras pero no les he puesto atención... Pero personalmente preferiría volver a ver Cosmos con Carl Sagan, =P~ Si conocen alguna serie que supere Cosmos, recomiendenmela ;)

Pero es que Cosmos no es ciencia ficción, no cuenta :-p

Vale, no cuenta pero es excelente para ver, o dirá que no? XD

Fabulosa, por supuesto. La echo de menos.

...

Babilonia no he visto más que algún episodio. Y Stargate... no se, no me gusta mucho. La de Atlantis me falta una temporada por ver. Entretiene.

Yo ya tengo tiempo sin ver TV, sin el cable, la TV pierde encanto. Tal vez deba bajarme series por el Torrent, creo que había Star Trek TNG disponible, =P

Ah, claro, en la mula los encuentras todos. Y en varios idiomas.

...

Habrá que reconocer que los yanquis saben hacer peliculas de ciencia ficción, ¿no? :-)

hmmm, no, hay muy buenas ideas en otras regiones. Y potencial (he visto algunos combates con lightsabers en youtube que son recontra bacanes (osea la monda)) pero falta el billete. Los coreanos y japoneses están sacando también cosillas interesantes. Se podría decir que actualmente el cine es gringocentrico (centrado en gringoland), pero las cosas están cambiando y hay que agradecer a Inert Net =)

La Sci-Fi es gringocentrica incluso en la literatura. Bueno, Arthur C. Clark era inglés y vivía por indochina, no recuerdo el país exacto. Asimov era ruso emigrado de crio a USA. Otros autores no recuerdo de memoria. Niven y Heinlein si son usanianos. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkaQu8ACgkQtTMYHG2NR9UHbwCZAa2J3hFUblnKHsmKfjhCD0PR pNsAn3NedxGx2b10tt67oikZS7bk6DlV =VTGj -----END PGP SIGNATURE-----

Que son estos tipos de mensajes??? Yo quería afiliarme a una lista en la cual se hablara y ayudara a los que apenas entramos en el mundo de SUSE y lo que encuentro son unos mensajes de películas y de política que por cierto no saben nada del mundo. Quisiera saber si me afilie a la lista que es, si no para poder desafiliarme gracias -----Mensaje original----- De: Shinji Ikari [mailto:darkwildkat@gmail.com] Enviado el: martes, 11 de noviembre de 2008 10:29 p.m. Para: opensuse-es@opensuse.org Asunto: Re: [opensuse-es] Star trek [OT] [Era: Por nuestra independencia y nuestra libertad: NO MÁS ENGAÑO !!!!!] On Tuesday 11 November 2008 21:43:55 Carlos E. R. wrote:

El 2008-11-11 a las 12:49 -0500, Shinji Ikari escribió:

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La TNG estaba muy bien. Y representaba unos valores de tolerancia que ya quisieramos tener. Ya no moría gente desintegrada a la primera de cambio.

Hay un dicho por ahí, apostando a ver quien muere antes en un combate entre tropas imperiales de la guerra de las galaxias, que no aciertan a darle a nadie, y un equipo de seguridad de Star Trek, que se mueren al primer encuentro. :-p

No escuche de esa, pero si de una comparación entre ambas civilizaciones, gana Star Wars, por que ellos disponen de la tecnología para destruir planetas, vale, son una civilización tipo 2, en Star Trek recién estaban llegando (no se conocía toda la galaxia). que friki =P

Eso si.

Aunque a mi me molaría cantidubi (frase pija) tener las tabletas de Star Trek. Con lo que fuera, linux mejor, pero con tener un hardware de ese peso y calidad... :-)~~~

Jo, ¿esa no es la tableta que está sacando Amazon? está algo limitada pero si que piensan añadirle cosillas, solo hay que darle tiempo y... que no lo patenten. -_- O el nuevo diseño del OLPC, también se ve prometedor.

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En cuanto a duración, tanto TNG como Voyager tuvieron 7 temporadas (178 y 172 episodios respectivamente). Y lo mismo DS9, 176 episodios en 7 temporadas. Fué la serie original la que fué extraordinariamente corta, 3 temporadas con 80 episodios (incluyendo el piloto) - son datos de la wikipedia. Es sorprendente el éxito de TOS teniendo en cuenta que era calidad B. Éxito posterior, no durante su primera emisión si se basaban en las cifras oficiales de audiencia: o sea, mal análisis de las estadísticas, como siempre.

De las discusiones que he leído solo hacen referencia a los dos capitanes, Kirk y Picard, por algo los juntaron en esa peli. Y van a sacar una nueva peli, pero basada en la serie original. =/ Como dicen ustedes, parece que va a molar. =)

Bueno, esos capitanes han sido los más famosos. En DS9 es negro y en Voyager es una mujer. Por eso digo que me gustan los valores que intentan reflejar en las secuelas de ST más que en la TOS.

No puedo opinar sobre las otras series, puesto que no las he visto. Sin embargo en TOS esta.. Uhura, y según cierto documental, ella inspiró a Whoopy Goldberg (o como rayos se escriba su nombre) para que tomara la carrera que tomo. TOS tiene anécdotas muy interesantes con sus personajes, por ejemplo que astronautas de verdad les pidieran sus autógrafos cuando ellos fueron a solicitar el de los astronautas. =P Según el documental, ellos asisten a las convenciones de trekkies, también los de TNG. El documental es presentado por Denise Crosby Teniente Tasha Yar.

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Por cierto, ¿sabes porqué usaban el transportador? Pues porque era más barato rodar una escena con el transportador para llegar al planeta que rodar un descenso en una navecilla. ¡Tan simple como eso!

Esa no la sabia, pero es lógico, y tenían que desarrollarla bien o iban a terminar con los cuartos traseros por delante como en Star Balls ;P ¿Cuanta billete se gastaron en Star Wars por los combates? las pelis buenas no las tres malas ultimas.

No se cuanto dinero. Las pelis son posteriores todas a la primera serie, cuando ya habían visto el éxito, y tenían más dinero disponible.

Y George Lucas deseaba malograr la trilogía, opinión de varios seguidores. La parte que valió la pena es cuando surge Darth Vader.

Por ejemplo, DS9 empezaron con un dcorado pequeñito, con las estrellas fijas por las ventanas, y en las siguientes temporadas tuvieron más medios.

¿No tenían medios económicos o imaginación para trabajar? ST es una franquicia con películas, series... no puedo creer que maltraten una imagen así. Otra razón más por que odio a los personajes de traje y corbata, lo digo por experiencia.

Y no tengo ni idea de qué sistema operativo usaron para los efectos de ordenador - pa' que no nos digan que no hablamos de linux >:-)

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...

Hay otras series de ciencia ficción interesantes también, Babilonia 5, StarGate, los gringos tienen otras pero no les he puesto atención... Pero personalmente preferiría volver a ver Cosmos con Carl Sagan, =P~ Si conocen alguna serie que supere Cosmos, recomiendenmela ;)

Pero es que Cosmos no es ciencia ficción, no cuenta :-p

Vale, no cuenta pero es excelente para ver, o dirá que no? XD

Fabulosa, por supuesto. La echo de menos.

Son 10 episodios creo, vi tiempo atrás que estaba disponible para descargar... Han pasado 2 años desde eso creo, tal vez este en el torrent. 13 episodios, 8.87 GB, hay varios seeders y suficientes leechers, dependiendo de la conexión, baja rápido. Aquí algo de info: http://en.wikipedia.org/wiki/Cosmos:_A_Personal_Voyage

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Babilonia no he visto más que algún episodio. Y Stargate... no se, no me gusta mucho. La de Atlantis me falta una temporada por ver. Entretiene.

Yo ya tengo tiempo sin ver TV, sin el cable, la TV pierde encanto. Tal vez deba bajarme series por el Torrent, creo que había Star Trek TNG disponible, =P

Ah, claro, en la mula los encuentras todos. Y en varios idiomas.

No me gusta la mula, varios resultados son.. troyanos, cierto que no me afectan, pero varios resultados pueden ser falsos. Un buen trackers de bittorrent que admita comentarios y.. no tengo por que preocuparme. =)

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Habrá que reconocer que los yanquis saben hacer peliculas de ciencia ficción, ¿no? :-)

hmmm, no, hay muy buenas ideas en otras regiones. Y potencial (he visto algunos combates con lightsabers en youtube que son recontra bacanes (osea la monda)) pero falta el billete. Los coreanos y japoneses están sacando también cosillas interesantes. Se podría decir que actualmente el cine es gringocentrico (centrado en gringoland), pero las cosas están cambiando y hay que agradecer a Inert Net =)

La Sci-Fi es gringocentrica incluso en la literatura. Bueno, Arthur C. Clark era inglés y vivía por indochina, no recuerdo el país exacto. Asimov era ruso emigrado de crio a USA. Otros autores no recuerdo de memoria. Niven y Heinlein si son usanianos.

Actualmente veo a la cultura de gringoland en decadencia (por lo que hacen y las cosas que están pasando), Jo antes de que me olvide, Dune de Frank Herbert también cuenta, hay peli, 3 episodios para la TV basadas en los libros, novelas de lo que sucedió antes de la saga original y según leí, están haciendo una peli nueva. Debería leer más, es ya muy evidente que tengo IAD =( -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Tuesday 11 November 2008 23:25:37 Carlos E. R. wrote:

El 2008-11-11 a las 22:29 -0500, Shinji Ikari escribió:

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On Tuesday 11 November 2008 21:43:55 Carlos E. R. wrote:

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Aunque a mi me molaría cantidubi (frase pija) tener las tabletas de Star Trek. Con lo que fuera, linux mejor, pero con tener un hardware de ese peso y calidad... :-)~~~

Jo, ¿esa no es la tableta que está sacando Amazon? está algo limitada pero si que piensan añadirle cosillas, solo hay que darle tiempo y... que no lo patenten. -_- O el nuevo diseño del OLPC, también se ve prometedor.

Algunas de esas tabletas llevan linux, por cierto - que luego nos acusan de no hablar de linux >:-)

?? No se, estas cosas de a ciencia usan Unix y C++ y algo que tienen en común la ciencia y Linux es que hace falta curiosidad y webos para asumirlas y seguirlas. Puedo poner fotos del Zaurus o mencionar los experimentos que están haciendo los desarrolladores de KDE con la tableta que les regalo Nokia. Le están poniendo KDE XD Creo que el errar es humano, ¿cómo se manejan los foros? han sacado una lista de las características únicas de openSuSE, aquí tienen: http://feeds.feedburner.com/~r/SuseLinuxRants/~3/450332159/ Se podría hablar de camaleones también, después de todo es la mascota de openSuSE ;P.. y está en la lista.

Yo ya quisiera echarle mano a alguna de esas para leer libros en la cama, pero... hay problemas. La tecnología que me interesa es esa en la que la pantalla es de tipo estático: se escribe y no gasta pilas hasta que la cambias, es como el papel, sin iluminación propia. Gasta menos que el LCD (de píxeles, no de segmentos).

¡Si!, he leído un poco de eso, ya pase el enlace de MIT Technology Review. Pantallas flexibles, delgadas, luego por otra fuente vi una pantalla que funcionada por ambos lados, un producto en demostración. Hay muchas cosas interesantes que están saliendo. A quien no le gustaría ser un beta tester de estos productos =)

Pero, o usan formatos de libro propietarios, que impiden la copia de seguridad, o sólo puedes decargarte contenido a través de no se que red wifi que hay en usalandia (el de Amazón es así, si no me equivoco), o tienen algún otro problema o limitación... y los formatos son incompatibles entre sí. No me importa pagar por los libros, si es más barato que el papel (si es más caro sigo con el papel, que está probado que dura milenios), pero tampoco quiero que me tomen por primo.

Cierto, ¿pero preferiría Ud. la tableta de Amazon, por el precio y sus limitaciones o otra tableta que le pueda ofrecer más libertades, como las de Nokia? Aquí la que les regalaron a los desarrolladores de KDE: http://www.nokia.es/A4630462

Y algunos de esos chismes, sobre todo los que llevan linux, son hackeables para usar para otras cosas - aunque dudo que se les pueda meter suse, son pequeños.

La EeePC por el tamaño y la posibilidad de ser hackeable parece una buena opción. Leí, en PlanetSuSE, que estaban probando openSuSE en una de esas. =) Aunque me pregunto cuales serán los cambios que habrá en Linux cuando salga Win7, cuando lo presentaron en el PDC (creo) lo presentaron en un EeePC. Ubuntu está preparando una versión para netbooks. Tiempos interesantes que ha tocado vivir ¿no? =) Por ahí leí que G1G1 (Give 1, Get 1, se compran 2 OLPC, una se entrega para caridad y la otra para uso propio)va a salir para Europa, creo que no para España =(, pero es una buena opción para conseguir una OLPC.

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Bueno, esos capitanes han sido los más famosos. En DS9 es negro y en Voyager es una mujer. Por eso digo que me gustan los valores que intentan reflejar en las secuelas de ST más que en la TOS.

No puedo opinar sobre las otras series, puesto que no las he visto. Sin embargo en TOS esta.. Uhura, y según cierto documental, ella inspiró a Whoopy Goldberg (o como rayos se escriba su nombre) para que tomara la carrera que tomo.

Me parece que tiene un papel "serio" en la TNG. Y si no es ella se le parece mucho. La que lleva el bar.

Efectivamente, también sale en una de las películas. Por suerte no cantando o con traje de monja. XD

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TOS tiene anécdotas muy interesantes con sus personajes, por ejemplo que astronautas de verdad les pidieran sus autógrafos cuando ellos fueron a solicitar el de los astronautas. =P Según el documental, ellos asisten a las convenciones de trekkies, también los de TNG. El documental es presentado por Denise Crosby Teniente Tasha Yar.

Anecdotas las hay a cientos :-)

En la Wikipedia ponen varias XD Como la de Patrick Stewart (único actor del cual leí) "Make it happen Number One"

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Por ejemplo, DS9 empezaron con un dcorado pequeñito, con las estrellas fijas por las ventanas, y en las siguientes temporadas tuvieron más medios.

¿No tenían medios económicos o imaginación para trabajar? ST es una franquicia con películas, series... no puedo creer que maltraten una imagen así. Otra razón más por que odio a los personajes de traje y corbata, lo digo por experiencia.

No tenían medios. Bueno, no tener medios, ¡a la escala que los usanianos llaman no tener medios! Acá en España con esos escasos dineros se hacen maravillas. En cuanto la serie empezó a triunfar tuvieron más pelas.

Me pregunto como hacen su proyecto y por que son tan duros con el dinero. =/ Tienen una gran cantidad de seguidores, y varios escriben sus fantasías, así que ni pagar por escritores necesitan. =/ ¿Escasos dineros en España? XD Por aquí siguen usando calderas con más de 30 años de edad, solo le siguen dando mantenimiento y dale y dale... supuestamente esas cosas deberían durar menos tiempo pero... hacen hechizos. =/ y por eso nunca hay tecnología moderna.

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Ah, claro, en la mula los encuentras todos. Y en varios idiomas.

No me gusta la mula, varios resultados son.. troyanos, cierto que no me afectan, pero varios resultados pueden ser falsos. Un buen trackers de bittorrent que admita comentarios y.. no tengo por que preocuparme. =)

No te creas, en la mula también tienen sus trucos. Hay comentarios, hay webs que comentan cosas, se puede mirar el inicio de la descarga para detectar si es lo esperado...

Si he usado algunas veces, pero luchar para conseguir una buena velocidad es más difícil con la mula que con el torrent. Supongo que es la costumbre. Cierta vez infecte con un troyano un WinXP que baje por el torrent, por eso hay que tener un buen tracker. Y sentido común también. -_-

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La Sci-Fi es gringocentrica incluso en la literatura. Bueno, Arthur C. Clark era inglés y vivía por indochina, no recuerdo el país exacto. Asimov era ruso emigrado de crio a USA. Otros autores no recuerdo de memoria. Niven y Heinlein si son usanianos.

Actualmente veo a la cultura de gringoland en decadencia (por lo que hacen y las cosas que están pasando),

No creas. Está como siempre, con birrias y con joyas. Es un país muy grande, con un mercado interno muy grande y activo que les permite tener cosas mirando unicamente hacia dentro, y que de vez en cuando salen: pero no les hace falta hacer nada pensando en el exterior.

Por eso en sus pelis todo pasa dentro de los USA y rara vez hablan de los de fuera, salvo para ponernos en ridículo - muchos de ellos casi ni saben que existen otros paises o como son.

Jo, ahí esta su decadencia. No saben de otros países o donde quedan (a veces ni de su propio país). Sin embargo hay gringos y gringos, hay unos muy hábiles y otros solo comen en el McDonalds. País donde quedan las universidades más importantes del mundo, aunque el número de estudiantes de postgrado que provienen de fuera de EUA se está incrementando. =/ Pero por las cosas que pasan ahí, no me iría a estudiar. =P

Y eso es algo que los de habla hispana no explotamos. O no sabemos o no podemos. Igual tenemos demasiadas diferencias. O no tenemos el suficiente nivel económico en el conjunto.

Tal vez somos muy individualistas, bueno.. los japoneses (ej de trabajo en grupo) no la pasan tan bien que digamos pero tampoco son infelices. Como dicen en Innocence, Uno no es tan feliz o infeliz como cree. Lo importante es no cansarse de vivir. Buena película por esas frases. =)

...

Jo antes de que me olvide, Dune de Frank Herbert también cuenta, hay peli, 3 episodios para la TV basadas en los libros, novelas de lo que sucedió antes de la saga original y según leí, están haciendo una peli nueva.

Dune no es santo de mi devoción... la conozco, claro, pero no me gusta.

La primera peli no es muy buena, pero llama mucho la atención (ahí sale Patrick Stewart =)). Aquí un listado de libros del universo de Dune: http://en.wikipedia.org/wiki/Dune_universe#Artistic_works_in_the_Dune_univer... Y también tiene varios juegos de estrategia en tiempo real =P

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Debería leer más, es ya muy evidente que tengo IAD =(

Leer es bueno :-)

Aunque sea el manual de suse, que ya no lo imprimen ;-)

Me hace falta una impresora laser para imprimir los libros que tengo. Por que con una matricial... tomaría una eternidad. Aunque me paso todo el día leyendo pero no cosas de utilidad real. =( Sobre las preguntas de la gravedad en las naves de la StarFleet, tal vez los reactores de la nave, además de producir propulsión y la energía para el mantenimiento de los sistemas de supervivencia, también generan la gravedad, pero eso no explicaría por que en ingeniería, donde están los motores, se mueven de manera paralela al reactor. Bueno, después de todo es una serie de ciencia ficción. En la vida real creo que simulan la gravedad mediante la rotación. Luego, el hecho de que no se vea, no quiere decir que no este allí, el aire por ejemplo. Luego, el espacio no es tan vacío como se cree, hay materia, muy dispersa, creo que era 1 átomo de H2 por m2 o algo así, hay diseños de naves que captan este material y lo usan para propulsión. Eso lo vi en Cosmos creo. ¡Jo! -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 13 November 2008 06:39:13 Carlos E. R. wrote:

El 2008-11-12 a las 08:48 -0500, Shinji Ikari escribió:

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Algunas de esas tabletas llevan linux, por cierto - que luego nos acusan de no hablar de linux >:-)

?? No se, estas cosas de a ciencia usan Unix y C++ y algo que tienen en común la ciencia y Linux es que hace falta curiosidad y webos para asumirlas y seguirlas.

Na, las de star trek son tablas de plastico con foto pegadas :-P

Toma plástico: http://feeds.gawker.com/~r/gizmodo/full/~3/StP5ot7Xlcw/star- trek-plate-covers-wont-make-your-lights-turn-on-any-faster se ven interesantes para tomacorrientes e interruptores. ;)

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Pero, o usan formatos de libro propietarios, que impiden la copia de seguridad, o sólo puedes decargarte contenido a través de no se que red wifi que hay en usalandia (el de Amazón es así, si no me equivoco), o tienen algún otro problema o limitación... y los formatos son incompatibles entre sí. No me importa pagar por los libros, si es más barato que el papel (si es más caro sigo con el papel, que está probado que dura milenios), pero tampoco quiero que me tomen por primo.

Cierto, ¿pero preferiría Ud. la tableta de Amazon, por el precio y sus limitaciones o otra tableta que le pueda ofrecer más libertades, como las de Nokia? Aquí la que les regalaron a los desarrolladores de KDE: http://www.nokia.es/A4630462

http://en.wikipedia.org/wiki/Epaper http://en.wikipedia.org/wiki/Amazon_Kindle

Users can download content through the Kindle Store. The Kindle Store is accessed through Whispernet, over Sprint's EVDO network, which Amazon provides free of charge.

Lo cual significa que si no vivo en USA no puedo cargar contenido en el Kindle: es un aparato sin interés fuera de los USA.

Reviewers have expressed concern with the ergonomics of the Kindle.[18] Without its cover, it is difficult to hold without accidentally pressing one of the buttons. The Kindle Terms of Use forbid transferring eBooks to someone else or using them on a different device.[19] The Kindle screen has a low refresh rate.[20] This prevented the producer from implementing sophisticated interactive menu-driven software and scrolling on zoomed pages. It makes it impossible, for example, to efficiently scroll around a zoomed 8.5 x 11 inch document.[21]

Ya saldrá alguna alternativa, solo es cuestión de esperar, solo hay que ver la competencia que tiene ahora el iphone, recién está comenzando pero tiene un gran potencial. =) O habrá que revisar el mercado chino, que seguro ya tienen algo parecido y barato.

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Y algunos de esos chismes, sobre todo los que llevan linux, son hackeables para usar para otras cosas - aunque dudo que se les pueda meter suse, son pequeños.

La EeePC por el tamaño y la posibilidad de ser hackeable parece una buena opción. Leí, en PlanetSuSE, que estaban probando openSuSE en una de esas. =)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eeepc

Como chisme para leer libros, no me convence. La batería dura poquísimo, parece. Incluso estando apagado gasta la batería en una semana.

O.O??? ¿gasta la batería en una semana? nunca dije que usara el aparato como sistema principal o palmtop =P Bueno, no reconozco adecuadamente sus necesidades, pero ya saldrán opciones al aparato de Amazon. La nueva versión de la OLPC parece interesante: http://blog.laptopmag.com/first-look-olpc-xo-generation-20

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presentado por Denise Crosby Teniente Tasha Yar.

Anecdotas las hay a cientos :-)

En la Wikipedia ponen varias XD Como la de Patrick Stewart (único actor del cual leí) "Make it happen Number One"

Mmm? ¿A que te refieres? Quizas te refieras a su frase "make it so, number one"

Sup, así es: http://en.wikipedia.org/wiki/Patrick_Stewart#Personal_life =P

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¿No tenían medios económicos o imaginación para trabajar? ST es una franquicia con películas, series... no puedo creer que maltraten una imagen así. Otra razón más por que odio a los personajes de traje y corbata, lo digo por experiencia.

No tenían medios. Bueno, no tener medios, ¡a la escala que los usanianos llaman no tener medios! Acá en España con esos escasos dineros se hacen maravillas. En cuanto la serie empezó a triunfar tuvieron más pelas.

Me pregunto como hacen su proyecto y por que son tan duros con el dinero. =/ Tienen una gran cantidad de seguidores, y varios escriben sus fantasías, así que ni pagar por escritores necesitan. =/

Recuerda que lo que para nosotros puede ser una fantasía ilusionante, para los inversores es simplemente un negocio más. Mientras no demuestre la serie que es rentable, se invierte lo justo. Así que las ventanas sólo mostraban fotos de estrellas fijas.

Hmm, no quieren otro water world y demás películas que están abundando en el mercado estadounidense. XD Es que si no hacen, como en producción en masa, queda casi nada para ver en el cine. Como la comida chatarra. XD

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¿Escasos dineros en España? XD Por aquí siguen usando calderas con más de 30 años de edad, solo le siguen dando mantenimiento y dale y dale... supuestamente esas cosas deberían durar menos tiempo pero... hacen hechizos. =/ y por eso nunca hay tecnología moderna.

Me refería a escasos dineros en las películas. Incluso las más caras gastan una ridiculez comparadas con lo que se gastan en cualquier pelicula del montón en USA.

Y lo de las calderas... pues hay de todos. Mientras no reviente o venga un insepector a obligarte a cambiarla...

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No te creas, en la mula también tienen sus trucos. Hay comentarios, hay webs que comentan cosas, se puede mirar el inicio de la descarga para detectar si es lo esperado...

Si he usado algunas veces, pero luchar para conseguir una buena velocidad es más difícil con la mula que con el torrent. Supongo que es la costumbre. Cierta vez infecte con un troyano un WinXP que baje por el torrent, por eso hay que tener un buen tracker. Y sentido común también. -_-

La velocidad depende de cuanta gente tenga lo que buscas. Si quieres piratear un programa de windows popular, encuentras descargas a miles - pero yo no lo usaría. Si buscas una serie de televisión algo rara como st en ingles, pues "sólo" unas docenas.

Lo mismo es con el Bittorrent, ;) No creo que haya mucha diferencia entre ambos.

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Por eso en sus pelis todo pasa dentro de los USA y rara vez hablan de los de fuera, salvo para ponernos en ridículo - muchos de ellos casi ni saben que existen otros paises o como son.

Jo, ahí esta su decadencia. No saben de otros países o donde quedan (a veces ni de su propio país). Sin embargo hay gringos y gringos, hay unos muy hábiles y otros solo comen en el McDonalds. País donde quedan las universidades más importantes del mundo, aunque el número de estudiantes de postgrado que provienen de fuera de EUA se está incrementando. =/ Pero por las cosas que pasan ahí, no me iría a estudiar. =P

¿Decadencia? Depende de cómo lo mires. Han sido así siempre. Y francamente, de haber tenido la posibilidad de ir a estudiar al MIT, yo no lo hubiera dudado mucho.

¿Me puede indicar cuales son los requisitos para postular a estudios allí? El estado (militares) y empresas privadas las que invierten en investigación, cosa rara y escasa en otros países. =(

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Sobre las preguntas de la gravedad en las naves de la StarFleet, tal vez los reactores de la nave, además de producir propulsión y la energía para el mantenimiento de los sistemas de supervivencia, también generan la gravedad, pero eso no explicaría por que en ingeniería, donde están los motores, se mueven de manera paralela al reactor. Bueno, después de todo es una serie de ciencia ficción.

En la serie "ST: voyager" sí que hablan de la gravedad artificial, y alguna vez se estropea. Por eso y otras cosillas digo que me gusta más.

Cierto, me extraña también que no se hayan hecho proyecciones acerca de IAs y robots. Data puede ser una excepción, pero bueno el avance en cibernética en Japón y Sistemas Expertos debería ser más evidente. Las naves tienen muchos extras, por ahí podrían haber ahorrado un poco.

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En la vida real creo que simulan la gravedad mediante la rotación.

Es la unica manera conocida.

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Luego, el hecho de que no se vea, no quiere decir que no este allí, el aire por ejemplo. Luego, el espacio no es tan vacío como se cree, hay materia, muy dispersa, creo que era 1 átomo de H2 por m2 o algo así, hay diseños de naves que captan este material y lo usan para propulsión. Eso lo vi en Cosmos creo. ¡Jo!

En el universo conocido de Larry Niven se usa bastante.

http://en.wikipedia.org/wiki/Bussard_ramjet

Ahí se menciona Cosmos de Carl Sagan. No entiendo como me acuerdo de eso, ya han pasado más de 20 años. =/ -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Thursday 13 November 2008 18:20:55 Carlos E. R. wrote:

Content-ID:

El 2008-11-13 a las 16:03 -0500, Shinji Ikari escribió:

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Na, las de star trek son tablas de plastico con foto pegadas :-P

Toma plástico: http://feeds.gawker.com/~r/gizmodo/full/~3/StP5ot7Xlcw/star- trek-plate-covers-wont-make-your-lights-turn-on-any-faster se ven interesantes para tomacorrientes e interruptores. ;)

Mientras no hagan las tabletas, na.

Pensaba poner imágenes de legos de star wars pero no creo que le interesen =P

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implementing sophisticated interactive menu-driven software and scrolling on zoomed pages. It makes it impossible, for example, to efficiently scroll around a zoomed 8.5 x 11 inch document.[21]

Ya saldrá alguna alternativa, solo es cuestión de esperar, solo hay que ver la competencia que tiene ahora el iphone, recién está comenzando pero tiene un gran potencial. =) O habrá que revisar el mercado chino, que seguro ya tienen algo parecido y barato.

Con el tiempo ya saldrá algo realmente interesante.

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La EeePC por el tamaño y la posibilidad de ser hackeable parece una buena opción. Leí, en PlanetSuSE, que estaban probando openSuSE en una de esas. =)

http://en.wikipedia.org/wiki/Eeepc

Como chisme para leer libros, no me convence. La batería dura poquísimo, parece. Incluso estando apagado gasta la batería en una semana.

O.O??? ¿gasta la batería en una semana? nunca dije que usara el aparato como sistema principal o palmtop =P

En el artículo de la wikipedia es un palmtop, con teclado completo y todo.

¿Preferiría un HUD, algo así como un pequeño visor que se pone como gafas y le permita acceder a la información? es Ud. muy exigente. La ventaja que tienen esas netbooks es que son configurables, y más resistentes que una laptop (disco de SSD). A los bloggers les interesan cosas así. Con excepción de los que tienen dedos gordos.

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Bueno, no reconozco adecuadamente sus necesidades, pero ya saldrán opciones al aparato de Amazon. La nueva versión de la OLPC parece interesante: http://blog.laptopmag.com/first-look-olpc-xo-generation-20

Bastante majo.

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¿Decadencia? Depende de cómo lo mires. Han sido así siempre. Y francamente, de haber tenido la posibilidad de ir a estudiar al MIT, yo no lo hubiera dudado mucho.

¿Me puede indicar cuales son los requisitos para postular a estudios allí? El estado (militares) y empresas privadas las que invierten en investigación, cosa rara y escasa en otros países. =(

Huy, no se que requisitos tendrán: yo he vivido un tiempo en Canadá, no en USA. Si se parecen, pues la cosa consiste en pedirles los formularios (cada escuela tiene sus propios métodos), hacer la solicitud, pasar un examen de inglés (TOEFL), si te aceptan inscribirte (y pagar), pedir el correspondiente visado de estudiante con los papeles que te den... deben haber incluso agencias que se dediquen a eso. Y ahora por internet debe ser más fácil conseguir la información. Cuando la escuela tenga más prestigio pues tendrán pruebas o controles de acceso más restrictivos. E imagino que ahora también están más paranoicos con la seguridad.

-_- Entonces, ¿ya no quiere estudiar en el MIT? al menos con algo de interés puede que la cosa salga. He estado buscando algunas universidades, la lista de las mejores universidades del mundo es interesante, hay varias australianas y en Latam, la U de Sao Paulo y cierta mexicana, cuyo nombre no recuerdo ahora (unam creo), están en la lista (sobresale la mexicana). Pero lo que me falta a mí, es el tema de investigación, un requisito para postular a postgrado. Un MBA no es un postgrado, es como hacer administración de empresas pero más avanzado, no tiene mucha gracia (según lo que he visto de un amigo aquí, aunque le pagan bien =/). Claro que hay agencias, se ha puesto de moda Australia por aquí, hay varias agencias que prestan el servicio para: - ir a estudiar ingles - ir a estudiar a la universidad (pre grado, postgrado) - migrar allá (según lo que requieran allá) Para Canadá también hay, bueno para Quebec, cierta compañera de estudios está allá. Luego hay que añadir las becas, algunas auspiciadas por el gobierno y otras por otras instituciones, Fundación Ford, Fullbright o esta que seguro le es familiar, Fundación Carolina, también esta Funiber (estudios a distancia) y Santander (finanzas) con Universia (España tiene descuento para PCs para estudiantes, interesante ;) ). Apuesto que el TOEFL se lo come con patatas, me hice varias pruebas y sin mucha preparación conseguía el puntaje mínimo necesario para postular a una U. Actualmente tengo el IETLS Academic, así que si tuviera los mangos, me podría ir a estudiar a AU o a UK. Todavía estoy esperando los resultados del portugués, puede que no este bien =( Sobre la seguridad.... si, están muy paranoicos, critique varias veces eso en varios [OT], soy el amo de los [OT]. Un especialista en seguridad, Bruce Schneier también a comentado de eso. ¬_¬ Y ha demostrado lo ineficiente que es ese departamento. El correspondiente enlace con la diversión: http://en.wikipedia.org/wiki/Bruce_Schneier Mensualmente distribuye un correo con las noticias del mes y su opinión, muy extenso, una razón para ser selectivo al leer.

De todos modos, para ellos es un negocio, así que les interesa tener gente inteligente y mantener el prestigio. Lo que si te puedo decir es que estudiar en el extranjero es una gran experiencia, si tienes la oportunidad. Y a veces puede ser una inversión más económica que, por ejemplo, en España (si tienes que estudiar fuera de tu ciudad, por ejemplo). Depende de las circunstancias.

El negocio de tener gente para que lleve a cabo la investigación. Salir, claro que es una super experiencia, pero para sobrevivir hay que tener capacidades y saberse vincular rápido, uno necesita ayuda para cuidarse a sí mismo a veces. =P -- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 04:29, Shinji Ikari escribió:

Actualmente veo a la cultura de gringoland en decadencia (por lo que hacen y las cosas que están pasando), Jo antes de que me olvide, Dune de Frank Herbert también cuenta, hay peli, 3 episodios para la TV basadas en los libros, novelas de lo que sucedió antes de la saga original y según leí, están haciendo una peli nueva. Debería leer más, es ya muy evidente que tengo IAD =(

De dune mejor los libros (creo que ahora son 8). Por cierto, para sacar de quicio al que no sabe en que lista se apunto. ¿por que en las pelis los motores de las naves estan siempre encendidos? Eso no es aceleracion constante. Joer lo que se debe gastar para pararse. A no, que con apagar los motores se para el carrito. Y para ver que hablamos de linux y demas joooo que no me va el pptp ese de los h........... -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Wednesday 12 November 2008, Carlos E. R. escribió: [...]

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Por cierto, para sacar de quicio al que no sabe en que lista se apunto. ¿por que en las pelis los motores de las naves estan siempre encendidos? Eso no es aceleracion constante. Joer lo que se debe gastar para pararse. A no, que con apagar los motores se para el carrito.

Eso, paran los motores y se para en seco. O llevan detrás unos motores tremendos a todo gas, y hacen un giro en el espacio siusar motores laterales (y cuando los tienen so pequeñitos) haciendo... no se como se llama, inclinando la nave como si fuera un avión apoyándose en el aire para hacer el giro. Será que se apoyan en el eter.

Pero, ... ¿los aviones se "apoyan" en el aire? Pero si el aire no existe, no se ve ni se toca.

O cuando se oye el rugido de los motores y las explosiones desde fuera, en el vacío.

Lo que sí hay es viento, especialmente en el sol.

O que dentro de las naves siempre hay gravedad, y fuera no. Y si hacen un agujero y tienen que estar con traje, no hay gravedad: asocian la gravedad a la existencia de aire.

Pero en ese caso sí hay viento porque sale todo por la ventana. Lo que no hay es aire, también hay oxígeno porque pueden respirar. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Wednesday 12 November 2008, Angel escribió:

El Miércoles, 12 de Noviembre de 2008 12:15:16 Rafa Grimán escribió:

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Hola :)

El Wednesday 12 November 2008, Carlos E. R. escribió:

[...]

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Por cierto, para sacar de quicio al que no sabe en que lista se apunto. ¿por que en las pelis los motores de las naves estan siempre encendidos? Eso no es aceleracion constante. Joer lo que se debe gastar para pararse. A no, que con apagar los motores se para el carrito.

Eso, paran los motores y se para en seco. O llevan detrás unos motores tremendos a todo gas, y hacen un giro en el espacio siusar motores laterales (y cuando los tienen so pequeñitos) haciendo... no se como se llama, inclinando la nave como si fuera un avión apoyándose en el aire para hacer el giro. Será que se apoyan en el eter.

Pero, ... ¿los aviones se "apoyan" en el aire? Pero si el aire no existe, no se ve ni se toca.

¿Como que nó se toca?

No has visto el anuncio del coche de las fábricas Bávaras de Motores

¿Te gusta conducir? Claro que el aire aleman es mas denso...

Pero lo que está tocando es el viento ... ¿o es el conjunto de gases que rodea al Planeta Tierra? En todo caso, no toca el aire ... creo. En cuanto al aire alemán, es cierto, es más denso. Como comen muchas patatas y muchas salchichas, el colesterol y el almidón es lo que tienen. Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola :) El Wednesday 12 November 2008, Angel escribió:

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Pero lo que está tocando es el viento ... ¿o es el conjunto de gases que rodea al Planeta Tierra? En todo caso, no toca el aire ... creo.

Nadie dice que haya viento... pero claro por esas autopistas sin restricciones de Km/H no tocas el aire..

¡¡Te hinchas!!

ROTFLOL x"D !!!! Rafa -- "We cannot treat computers as Humans. Computers need love." rgriman@skype.com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

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Pero es que Cosmos no es ciencia ficción, no cuenta :-p

Vale, no cuenta pero es excelente para ver, o dirá que no? XD

Fabulosa, por supuesto. La echo de menos.

Buscad un documental en google video que se llama algo así como 'El gran error de Einstein'. Uffff

La Sci-Fi es gringocentrica incluso en la literatura. Bueno, Arthur C. Clark era inglés y vivía por indochina, no recuerdo el país exacto. Asimov era

Sri Lanka / Ceilán, si mal no recuerdo. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

2008/11/12 Carlos E. R. :

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-11-12 a las 11:26 +0100, miguel gmail escribió:

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...

Pero es que Cosmos no es ciencia ficción, no cuenta :-p

Vale, no cuenta pero es excelente para ver, o dirá que no? XD

Fabulosa, por supuesto. La echo de menos.

Buscad un documental en google video que se llama algo así como 'El gran error de Einstein'. Uffff

http://ciencia.nasa.gov/headlines/y2006/22mar_telomeres.htm http://es.youtube.com/watch?v=g4azUTbUAks

El segundo. Pero ahí sólo están los primeros 10 minutos. Este es el video completo: http://video.google.com/videoplay?docid=-7415732067015908096&ei=F1YbSezkM6bg2gLlsazNAw&q=error+einstein -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 10 de noviembre de 2008 21:01, Carlos E. R. escribió:

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1

El 2008-11-10 a las 19:11 -0200, Juan Erbes escribió:

...

...

El 2008-11-10 a las 17:36 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Por otro lado, estudios cientificos recientes revelaron que la unica raza realmente terrestre, es la negra. Las demás, serían de origen extraterrestre.

¡¡¡JUASSS!!! X'-)

O sea, estás justificando la superioridad de la raza blanca :-P

Nop, eso lo dices tú.

Que va, lo dices tu. Si tu dices que los blancos venimos de los extraterrestres, estás justificando el racismo. Estás diciendo que no somos iguales, que no es cierto que la única diferencia sea el color de la piel. No somos la misma especie, así que entonces la caza por comida o lo que nos de la gana está justificada. Los no blancos son una especie distinta y los podemos aprovechar para lo que nos convenga.

En ese texto yo no menciono la raza blanca, y no justifico el racismo. es tu interpretación. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

El 2008-11-10 a las 17:36 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Por otro lado, estudios cientificos recientes revelaron que la unica raza realmente terrestre, es la negra. Las demás, serían de origen extraterrestre.

¡¡¡JUASSS!!! X'-)

O sea, estás justificando la superioridad de la raza blanca :-P

-- Saludos Carlos E.R.

Esa ha sido buena! :D -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Lunes 10 Noviembre 2008 Rafa Grimán escribió:

El Monday 10 November 2008, Karl García Gestido escribió:

¡¡El Monday!! Esas plantillas del kmail...!!! :-P Salu2 -- No imprima este correo si no es necesario, necesitará el dinero del papel para pagar las charlas del señor Gore. ->>----------------------------------------------- Clist UAH a.k.a Angel ---------------------------------[www.uah.es]-<<-- "Todo despegue es opcional. Todos los aterrizajes son obligatorios." -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Rafa Grimán escribió:

Hola :)

El Monday 10 November 2008, Carlos E. R. escribió:

[...]

...

No te olvides de que gracias a la invasión mora, contra la que los españoles, con cultura grecolatina, tuvieron que luchar durante ocho siglos para expulsarlos, y gracias a ellos, digo, adquirimos una cultura guerrera y expansiva, que fué la que nos impulsó a la conquista de américa. Así que debes dar las gracias a ellos de que os invadieramos.

[...]

...

Y respecto a esas posibles deudas, pues hablaremos de ellas cuando los romanos nos paguen indemnizaciones por su conquista, y los moros por la suya, y los griegos por sus colonias, y los fenicios, y los alanos, y....

[...]

Voy a darle un cambio a este hilo. Voy a hablar desde el punto de vista genético. Genéticamente: cuanta más mezcla tenga un individuo (o población), mejor adaptación tendrá al entorno y a posibles cambios que se produzcan en él.

Lo malo e inútil desde un punto de vista biológico/genético es ser "puro".

Cierto, entre algunas comunidades judías, hay enfermedades genéticas muy poco comunes en el resto de la población. Se debe a la endogamia.

No, no estoy diciendo que es bueno que unas sociedades invadan a otras, así que no me vengáis con rollos políticos o sociales, hablo de genes y adaptación al medio.

Rafa

PD hablando de genes, adaptación, sociedades, guerras, ... Si alguien no ha visto la película "Idiocracy", se la recomiendo x"D

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

Aclaro que no tengo nada personal contra los europeos, pero me molesta mucho la jactancia de aquellos que se sienten superiores a la gente de los paises "del tercer mundo".

Pues lo disimulas muy bien... Lo único que se te olvida siempre es que la mayoría de las atrocidades de las que hablas las hicieron tus antepasados, no los míos. Los míos se quedaron aquí, en Europa.

Salu2

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 13:39, csalinux escribió:

...

Juan Erbes escribió:

...

Aclaro que no tengo nada personal contra los europeos, pero me molesta mucho la jactancia de aquellos que se sienten superiores a la gente de los paises "del tercer mundo".

Pues lo disimulas muy bien... Lo único que se te olvida siempre es que la mayoría de las atrocidades de las que hablas las hicieron tus antepasados, no los míos. Los míos se quedaron aquí, en Europa.

Te equivocas, cuando mis antepasados llegaron a la Argentina, la masacre ya estaba completada por parte de los españoles y sus descendientes. http://en.wikipedia.org/wiki/Volga_German

Salu2

Ah, entonces tus antepasados fueron responsables de otras atrocidades. Ya ves, hay para todo el mundo, como comprenderás. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 10 de noviembre de 2008 15:46, Rafa Grimán escribió:

...

...

PD hablando de genes, adaptación, sociedades, guerras, ... Si alguien no ha visto la película "Idiocracy", se la recomiendo x"D

Ya he visto la película "Idiocracy".

No sé tu, pero me reí mucho ... por no llorar ;)

...

Por casualidad, no has visto la pelicula "El dia despues de mañana"? Cualquiera sabe que en los ultimos años, los mexicanos sufren toda clase de penurias para atravezar la frontera hacia USA. En la citada pelicula, la situación se invierte. Hay algunos que se jactan y menosprecian a la gente del mal llamado "tercer mundo", pero tarde o temprano, tendrán que tragarse esa jactancia y menosprecio, y sufrirlo en carne propia.

Sí, si la he visto.

Me da la impresión con tu frase:

"Hay algunos que se jactan y menosprecian a la gente del mal llamado "tercer mundo", pero tarde o temprano, tendrán que tragarse esa jactancia y menosprecio, y sufrirlo en carne propia."

que te gustaría ver que alguien pague por sus errores. Es decir, me da la impresión que te agrada la idea de una "venganza". Me puedo estar equivocando, por lo que si es así, corrígeme.

Yo no estoy de acuerdo con la idea "venganza", creo que esto sólo trae más "venganza" luego de la parte contraria.

Soy de la opinión de que no se repita ni para unos ni para otros. A lo mejor soy utópico, pero no deseo mal al prójimo.

Creo que de uno y otro lado estamos sobreactuando. En ningun momento quise hablar de venganza, lo que aclaro ahora, es que está la Ley del Karma (ley de causa y efecto), tanto as nivel individual, como colectivo, según la cual cada uno recibe lo que siembra. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

El 2008-11-10 a las 13:36 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Con respecto a la expoliación, gracias a los politicos corruptos nuestros, continua, como lo hizo Iberia con Aerolineas Argentinas,

Anda ya. ¡Si eso es una ruina! Cualquier empresa que quiera reflotar aerolineas se hundirá en la porquería.

Iberia se deshizo de ella. Ahora viajes Marsanz está desando que la nacionalicen. Qué inocentes... ¿Por qué Iberia no ha tuvo el mismo camino que aerolíneas? ¿Sería porque era una empresa eficiente?

...

Aclaro que no tengo nada personal contra los europeos, pero me molesta mucho la jactancia de aquellos que se sienten superiores a la gente de los paises "del tercer mundo".

Y a mi me molesta que lo creas así.

A mí no me molesta... simplemente es ignorancia... no nos conoce y opina a la ligera.

-- Saludos Carlos E.R.

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 19:38, csalinux escribió:

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Carlos E. R. escribió:

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El 2008-11-10 a las 13:36 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Con respecto a la expoliación, gracias a los politicos corruptos nuestros, continua, como lo hizo Iberia con Aerolineas Argentinas, Anda ya. ¡Si eso es una ruina! Cualquier empresa que quiera reflotar aerolineas se hundirá en la porquería.

Iberia se deshizo de ella. Ahora viajes Marsanz está desando que la nacionalicen. Qué inocentes...

¿Por qué Iberia no ha tuvo el mismo camino que aerolíneas? ¿Sería porque era una empresa eficiente?

Si, Iberia era una empresa muy eficiente, porque vendió todas las oficinas comerciales que tenia Aerolineas Argentinas en las mas importantes ciudades del mundo, desmanteló los talleres que AA tenia en Buenos Aires, certificados por Boeing, desmanteló los simuladores de vuelo tambien. Y el elemento clave: TODAS LAS GANANCIAS, LAS INGRESABA EN LAS CUENTAS DE IBERIA, MIENTRAS QUE TODOS LOS GASTOS Y PERDIDAS, LAS INGRESABA A NOMBRE DE AEROLINEAS ARGENTINAS.

Así es facil ser eficientes....

No fastidies tío... Cuando Iberia compró Aerolíneas estaba en la más absoluta de las ruinas. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El lun, 10-11-2008 a las 19:58 -0200, Juan Erbes escribió:

Tienes razón que Iberia estaba en la quiebra, porque nunca terminó de pagar siquiera la mitad de lo que debia pagar, y a costa de quebrar a nuestra aerolinea, Iberia salió a flote y comenzó a "ser una empresa rentable", despues de poner todas las deudas a nombre de Aerolineas Argentinas.

Salu2 -- Si, en un pais en quiebra, con el corralito...etc

Como alguien te dijo antes ves demasiadas peliculas. Saludos Lluis

El día 10 de noviembre de 2008 20:03, lluis escribió:

El lun, 10-11-2008 a las 19:58 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Tienes razón que Iberia estaba en la quiebra, porque nunca terminó de pagar siquiera la mitad de lo que debia pagar, y a costa de quebrar a nuestra aerolinea, Iberia salió a flote y comenzó a "ser una empresa rentable", despues de poner todas las deudas a nombre de Aerolineas Argentinas.

Salu2 -- Si, en un pais en quiebra, con el corralito...etc

Si, eso fue cuando Iberia terminó de vaciar a Aerolineas Argentinas, y no ha sido la unica victima de Iberia: http://www.aporrea.org/imprime/a18387.html Viasa antes de la privatización Previo a su privatización y hasta el momento de su desaparición comercial Viasa fue una empresa aérea muy segura jamás en sus treinta y siete años de actividad tuvo ningún accidente que lamentar. Desde el punto de vista económico era viable, con un mínimo de disciplina y ética administrativa por parte del estado venezolano producía la rentabilidad necesaria para sobrevivir en un mercado altamente competitivo. Hubo periodos en que ese mínimo esfuerzo se tradujo en importantes ganancias para la empresa. De tal manera que podríamos aseverar que para el momento de su privatización Viasa no era una empresa deficitaria y no constituía un tormento para las finanzas públicas. Desde sus inicios la línea venezolana tuvo estrechos y fructíferos nexos con la empresa holandesa KLM. La formación de sus pilotos, parte del personal de cabina y un buen numero de sus técnicos y mecánicos produjeron un equipo humano de alta calificación. No es gratuito entonces que, a pesar del tiempo, el prestigio de la empresa se mantenga incólume en la memoria de sus usuarios. Desentrañando la verdad ¿Era Iberia la empresa más idónea para acompañar a Viasa en una vinculación comercial? Para el momento en que la empresa del estado español obtiene la adjudicación de Viasa ya era Iberia una empresa gravemente deficitaria. A tal punto que solamente en el año 1990 había perdido $150 millones y en 1991 otros $ 500 millones más, dos años antes de la compra de Viasa. Para España, Iberia constituía un verdadero dolor de cabeza una hemorragia financiera a la cual no se le hallaba torniquete; pero para privatizarla debía hacerlo bajo dos premisas: · Sanearla financieramente · Darle un mejor posicionamiento en el mercado mundial ampliando sus rutas. Cómo fue posible entonces que con esos antecedentes económicos-financieros se le hubiese entregado nuestra línea aérea bandera al estado español. Es allí donde sale a relucir la amistad entre nuestro entonces presidente Calos Andrés Pérez y el presidente del gobierno español Felipe González. Desde la metrópolis sale entonces el plan rector de lo que debía ser la estrategia para salvar a Iberia: penetrar Latinoamérica mediante "la toma de control de las compañías". Se lanzan a la caza de tres importantes líneas suramericanas Ladeco en Chile, Aerolíneas Argentinas y Viasa en Venezuela. Ladeco logra zafarse milagrosamente de esta madre sin entrañas, pero caen Aerolíneas Argentinas y Viasa bajo sus tentáculos. Es asombrosa la similitud de la acción depredadora por parte de Iberia tanto en Aerolíneas Argentinas como en Viasa. En ambos casos se presenta el proceso de "vaciamiento": · Tangibles: transferencia de sus activos materiales (aviones, repuestos, equipos, valiosísimas propiedades). · Intangibles: rutas, prestigio, itinerarios. El Estado Cierra los Ojos Nada de esto hubiese sido posible sin la comprometida anuencia del Fondo de Inversiones de Venezuela (F.I.V.). Esa actitud pusilánime frente al destino de Viasa produjo indignación entre los trabajadores quienes veían en el sostenido desmantelamiento de la flota, en la venta de costosas oficinas, en las hipoteca de sus aviones, en las reparaciones en el exterior con sobrefacturación, en los ostentosos pagos de compromisos sociales (bares, restaurantes, teatros) de los ejecutivos importados por la empresa y en muchos otros excesos ético-comerciales, una grosera y humillante dilapidación de sus activos. Los gobiernos en el poder en ese momento (bajo Acción Democrática se vende y bajo COPEI se da luz verde a la quiebra) fueron incapaces de ver en Viasa algo más que una empresa expendedora de boletos, ignorando el poder geoestratégico y la validez que como herramienta integradora poseía la línea aérea bandera de Venezuela. Poco menos de diez años de la incursión española en Latinoamérica Iberia fue privatizada exitosamente por $ 1.500 millones y es altamente cotizada en la bolsa de Madrid. No a la impunidad Ahora le corresponde a la Fiscalía N º 45 Nacional hacer justicia frente a la conducta criminal ejecutada por Iberia y sus representantes ante Viasa y que condujeron al cierre de la aerolínea en febrero de 1997. El Ministerio Público, después de cinco años de averiguaciones, y habiendo intervenido en el caso Viasa nueve (9) fiscales tiene la palabra. Los 2300 le exhortamos a que con celeridad y de una vez por todas y existiendo los elementos suficientes para decidir, dicte su acto conclusivo de acusación, de conformidad con lo previsto en el Código Orgánico Procesal Penal. Elementos incriminatorios: 1.- Balance No Auditado al 31-12-96 utilizado por los administradores para solicitar el Atraso de la empresa en febrero de 1997, en violación al Código de Comercio, Ley de Impuesto Sobre la Renta , Ley del Ejercicio de la Contaduría , Doctrina y Jurisprudencia. 2.- Activos ocultos fuera de balance (Acciones de Sita). En violación al Código de Comercio, Código penal. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta. 3.- Pasivos ocultos fuera de balance (Fondo de Jubilación de los extrabajadores e hipotecas constituidas fraudulentamente sobre todas las aeronaves de Viasa) a favor de Iberia (su propietaria y administradora), 5 Aviones DC10-30 y 5 aviones B-727-200, en violación a la Ley de Mercado de Capitales (empresa dominante vs. empresa dominada), Código de Comercio, Código Penal, Ley Contra la Corrupción (activos pertenecientes al Estado Venezolano en un 40 %) y jurisprudencia. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta. 4.- Simulación de deudas (Condonación de Iberia a Viasa de supuestas deudas quirografarias (US$ 30.000.000) con el objeto de maquillar el Balance No Auditado y hacer que su activo fuese mayor que su pasivo), en violación al Código de Comercio y Código Penal. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta. En fin, Iberia, propietaria y administradora de Viasa, a través de sus personeros designados por aquella ante su Junta Directiva, desplegaron una conducta criminal para convertir a Viasa en una empresa totalmente insolvente, cerrarla y quedarse ella sola operando las rutas que durante más de 30 años operó Viasa exitosamente. Para el año de 1997, bajo los Gobiernos de Rafael Caldera y de José María Aznar, se cometió uno de los mayores crímenes contra un patrimonio venezolano. Se procuró culpar a los trabajadores y a su contratación colectiva, cuando en realidad ésta solo representaba un 19 % de los costos operativos de Viasa. Tamaña falacia fue simplemente la coartada para tapar la comisión de un delito. _____________________________________________________________________- Sobre Aerolineas Argentinas: http://groups.google.com/group/alt.culture.argentina/msg/da33fda511ae0799?pl... Al momento de privatizar la empresa en el año 1990, el gobierno argentino absorvió 868 millones de dólares de deuda y la empresa se entregó con pasivo 0, y ahora el Estado nacional se hace cargo de una empresa que se calcula extraoficialmente que tiene una deuda cercana a los 900 millones de dólares, comprando la Argentina un nuevo dolor de cabeza que nadie logra entender, ya que la Argentina saldrá totalmente desfavorecida en este negocio. < /font> Pero el escándalo de Aerolíneas Argentinas al momento de privatizarse fue mayúsculo. En el contrato que firmó la empresa con el gobierno menemista, se estipulaba en una cláusula que Iberia podía incluir en el pasivo de la empresa argentina la deuda que Iberia había adquirido para comprarla, ya que había pedido innumerable cantidad de créditos para hacerlo. De esta manera, los argentinos nos tuvimos que hacer cargo de la deuda de una empresa extranjera, que quería hacer negocios en nuestro país. Este fue uno de los tantos escándalos de corrupción que rozaron a la época menemista, de la cual todavía no hay nadie preso. Aerolíneas Argent inas (AA) fue prácticamente vaciada en sus activos por los españoles en sus distintas administraciones. En 1990, cuando todavía era propiedad del Estado nacional, Aerolíneas Argentinas tenía en su flota 28 aviones propios y uno solo alquilado, y todos estaban en perfecto funcionamiento. Hoy en día, a casi 18 años de haberse privatizado, la aerolínea de bandera nacional, sólo tiene 1 avión propio, y el resto de su flota son 30 aviones que están en leasing, es decir, que están arrendados con derecho a compra. Estos aviones que tiene AA, en su mayoría están parados en Ezeiza por reparaciones, que no pueden hacerse por falta de repuestos, o directamente porque ya han quedado obsoletos de acuerdo al servicio que se presta hoy en día internacionalmente. Vale decir que estos aviones que tenía AA al momento de privatizarse, fueron pasados luego a las empresas que se hicieron cargo de la conducción de la empresa, caso Iberia, y pasaron a formar parte de su flota, dando a AA los aviones que estaban en pésimas condiciones en su empresa para funcionar con el logo de Aerolíneas. Hoy en día un repuesto que no se tiene implica que el avión esté en tierra dos o tres días hasta que se consigue, con la consiguiente pérdida de dinero por no usarse, ya que recordemos las aeronaves están casi todas alquiladas. La empresa mantuvo a lo largo de todos estos años, contratos para pedir motores a empresas que se dedican a alquilarlos por altísimos costos diarios, y contrajo una gigantesca deuda con las mismas, que estaría involucrado en el pasivo que el Estado argentino tendría que hacerse cargo, si es que se cumple con la palabra que supuestamente el gobierno nacional le dio al Grupo Marsans para que dejara AA. Sectores de la oposición denunciaron que durante toda esta etapa en la que AA estuvo privatizada, los Jumbos que eran propiedad de AA viajaban a Europa, donde los mecánicos de Iberia cambiaban los repuestos y les ponían a los aviones de AA repuestos en pésimas condiciones, que hacían que al momento de llegar a Ezeiza hubiera que cambiarlos, corriendo todo ese gasto por AA, al mismo tiempo que Iberia no invertía un peso en los mismos. Desde la empresa española aseguran que to do esto es mentira, pero hasta el momento no han presentado una sola prueba que demuestre que lo denunciado no sea cierto. Iberia primero, luego American Airlines, la SEPI y por último Marsans, dejaron sin uso innumerable cantidad de rutas aéreas que antes AA cubría, perdiendo mercados que pasaron a formar parte de las empresas principales de los grupos, con la consiguiente pérdida económica que eso representó para AA, por lo que se perdieron los derechos de rutas de toda América, Europa y la Vía Transpolar que tenía AA en épocas en las que pertenecía al Estado nacional. Además esto representó una enorme pérdida de confianza en la empresa, que durante años, y sobre todo en 80´, se había ganado internac ionalmente por cubrir mercados diferentes y por volar a todos los destinos de la Argentina, fueran comerciales o no. Los trabajadores denuncian que al momento de privatizarse la empresa, AA le hizo entrega a la española Iberia de todas sus rutas a países como Holanda, Francia, Alemania, Inglaterra y Suiza, ocasionando un perjuicio incalculable para la aerolínea de bandera nacional, con las pérdidas económicas y de prestigio que esto trajo aparejado. Además, se denunció en reiteradas oportunidades, que durante todos estos años, había entre Madrid y Buenos Aires cuatro vuelos diarios, siendo los tres primeros propiedad de Iberia y el cuarto de AA, pero al momento de vender los pasajes, primero se vendían los vuelos correspondientes a Iberia (que ade más estaban en los mejores horarios), y luego, lo que quedaba, era suministrado a AA. Por eso los aviones de Iberia viajaban diariamente completos, mientras que los de AA estaban en un 60 o 70 por ciento, y todos ellos en el último horario, que es cuando menos gente viaja. Cálculos extraoficiales muestran que el patrimonio de AA al momento de ser privatizada en 1990, ascendía a alrededor de 640 millones de dólares, contando la empresa además de los aviones, con lujosas e impresionantes oficinas en los grandes centros turísticos internacionales, como son las ciudades de Roma, París, Nueva York, Miami, Madrid, Bogotá, Lima y Caracas, que fueron pasadas directamente a las empresas que las compraron, perdiendo AA un patrimonio que todavía hoy en día es reclamado. Pero el tema no quedó ahí, sino que AA perdió más de 110 mil pasajeros en el mercado europeo cuando la empresa decidió restringir los vuelos propios a Madrid y entregar las combinaciones con París, Londres y Frankfurt a Iberia. AA también traspasó a Iberia la red de teleprocesamiento de datos y el sistema de reservas, quedándose sin nada y absorbiendo todas las pérdidas que la empresa española generaba. Lo descripto anteriormente, es sólo una pequeña muestra del impresionante vaciamiento que su frió Aerolíneas Argentinas en casi 18 años de privatización, con una deuda gigantesca que se presupone que el Estado argentino deberá hacerse cargo al decidir reestatizarla y sacársela al Grupo económico español Marsans, y que se estima que supera ampliamente los 900 millones de dólares. Este vaciamiento se hizo con la complicidad y la inacción de los funcionarios argentinos, que dejaron que Iberia y las demás empresas que fueron dueñas de AA hicieran virtualmente lo que quisieran, mirando para otro lado. El caso de Aerolíneas Argentinas demuestra claramente uno de los mayores casos de corrupción, pasividad e ineficiencia de un Estado que no controló, no supo o no quiso controlar a las empresas privatizadas, que hicieron que la aerolínea de bander a viviera uno de los mayores escándalos de vaciamiento de una empresa cometidos en nuestro país, y que ahora se quiere tapar con la reestatización de la empresa. Para más información, entrar a: www.agenciacna.com.ar -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 10 de noviembre de 2008 20:32, Karl García Gestido escribió:

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(....) El caso de Aerolíneas Argentinas demuestra claramente uno de los mayores casos de corrupción, pasividad e ineficiencia de un Estado que no controló, no supo o no quiso controlar a las empresas privatizadas, que hicieron que la aerolínea de bander a viviera uno de los mayores escándalos de vaciamiento de una empresa cometidos en nuestro país, y que ahora se quiere tapar con la reestatización de la empresa.

Ramén, por fin algo real y lógico. ¿Y ese estado era...?

Está mal la pregunta, se nota que leiste el texto completo, y debía estar en plural, pero a pesar de que me siento derrotado, te lo explico: Ambos estados eran de corte neoliberal (que gobiernan a favor del capital y en contra del pueblo, como vuestro querido Aznar). El estado que le regaló Viasa a Iberia era Venezuela. El estado que le regaló Aerolineas Argentinas a Iberia era Argentina Ambos casos en la decada neolibertal de los 90.. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 20:32, Karl García Gestido escribió:

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(....) El caso de Aerolíneas Argentinas demuestra claramente uno de los mayores casos de corrupción, pasividad e ineficiencia de un Estado que no controló, no supo o no quiso controlar a las empresas privatizadas, que hicieron que la aerolínea de bander a viviera uno de los mayores escándalos de vaciamiento de una empresa cometidos en nuestro país, y que ahora se quiere tapar con la reestatización de la empresa.

Ramén, por fin algo real y lógico. ¿Y ese estado era...?

Está mal la pregunta, se nota que leiste el texto completo, y debía estar en plural, pero a pesar de que me siento derrotado, te lo explico:

Ambos estados eran de corte neoliberal (que gobiernan a favor del capital y en contra del pueblo, como vuestro querido Aznar).

El estado que le regaló Viasa a Iberia era Venezuela.

El estado que le regaló Aerolineas Argentinas a Iberia era Argentina

Ambos casos en la decada neolibertal de los 90..

Ya. me recuerda a la época socialdemócrata, en la que se regaló Rumasa a los amigos, a resultas de esa el estado le debe a Ruiz Mateos 2 billones con be de pesetas. Y se le regaló a Cisneros, un Venezolano, Galerías Preciados que luego le vendió a El Corte Inglés por 5000 millones. ¿Por qué la gente que juega a la política, especialmente los de izquierda, pero sin que los de derechas sean inocentes, pretenden colocarse en una superioridad moral basada en memoria y amnesia selectiva? -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Hola : El lun, 10-11-2008 a las 20:24 -0200, Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 20:03, lluis escribió:

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El lun, 10-11-2008 a las 19:58 -0200, Juan Erbes escribió:

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Tienes razón que Iberia estaba en la quiebra, porque nunca terminó de pagar siquiera la mitad de lo que debia pagar, y a costa de quebrar a nuestra aerolinea, Iberia salió a flote y comenzó a "ser una empresa rentable", despues de poner todas las deudas a nombre de Aerolineas Argentinas.

Salu2 -- Si, en un pais en quiebra, con el corralito...etc

Si, eso fue cuando Iberia terminó de vaciar a Aerolineas Argentinas, y no ha sido la unica victima de Iberia: http://www.aporrea.org/imprime/a18387.html

Viasa antes de la privatización

Previo a su privatización y hasta el momento de su desaparición comercial Viasa fue una empresa aérea muy segura jamás en sus treinta y siete años de actividad tuvo ningún accidente que lamentar.

Desde el punto de vista económico era viable, con un mínimo de disciplina y ética administrativa por parte del estado venezolano producía la rentabilidad necesaria para sobrevivir en un mercado altamente competitivo.

Hubo periodos en que ese mínimo esfuerzo se tradujo en importantes ganancias para la empresa.

De tal manera que podríamos aseverar que para el momento de su privatización Viasa no era una empresa deficitaria y no constituía un tormento para las finanzas públicas.

Desde sus inicios la línea venezolana tuvo estrechos y fructíferos nexos con la empresa holandesa KLM.

La formación de sus pilotos, parte del personal de cabina y un buen numero de sus técnicos y mecánicos produjeron un equipo humano de alta calificación.

No es gratuito entonces que, a pesar del tiempo, el prestigio de la empresa se mantenga incólume en la memoria de sus usuarios.

Desentrañando la verdad

¿Era Iberia la empresa más idónea para acompañar a Viasa en una vinculación comercial?

Para el momento en que la empresa del estado español obtiene la adjudicación de Viasa ya era Iberia una empresa gravemente deficitaria.

A tal punto que solamente en el año 1990 había perdido $150 millones y en 1991 otros $ 500 millones más, dos años antes de la compra de Viasa.

Para España, Iberia constituía un verdadero dolor de cabeza una hemorragia financiera a la cual no se le hallaba torniquete; pero para privatizarla debía hacerlo bajo dos premisas:

· Sanearla financieramente

· Darle un mejor posicionamiento en el mercado mundial ampliando sus rutas.

Cómo fue posible entonces que con esos antecedentes económicos-financieros se le hubiese entregado nuestra línea aérea bandera al estado español.

Es allí donde sale a relucir la amistad entre nuestro entonces presidente Calos Andrés Pérez y el presidente del gobierno español Felipe González.

Desde la metrópolis sale entonces el plan rector de lo que debía ser la estrategia para salvar a Iberia: penetrar Latinoamérica mediante "la toma de control de las compañías".

Se lanzan a la caza de tres importantes líneas suramericanas Ladeco en Chile, Aerolíneas Argentinas y Viasa en Venezuela.

Ladeco logra zafarse milagrosamente de esta madre sin entrañas, pero caen Aerolíneas Argentinas y Viasa bajo sus tentáculos.

Es asombrosa la similitud de la acción depredadora por parte de Iberia tanto en Aerolíneas Argentinas como en Viasa.

En ambos casos se presenta el proceso de "vaciamiento":

· Tangibles: transferencia de sus activos materiales (aviones, repuestos, equipos, valiosísimas propiedades).

· Intangibles: rutas, prestigio, itinerarios.

El Estado Cierra los Ojos

Nada de esto hubiese sido posible sin la comprometida anuencia del Fondo de Inversiones de Venezuela (F.I.V.).

Esa actitud pusilánime frente al destino de Viasa produjo indignación entre los trabajadores quienes veían en el sostenido desmantelamiento de la flota, en la venta de costosas oficinas, en las hipoteca de sus aviones, en las reparaciones en el exterior con sobrefacturación, en los ostentosos pagos de compromisos sociales (bares, restaurantes, teatros) de los ejecutivos importados por la empresa y en muchos otros excesos ético-comerciales, una grosera y humillante dilapidación de sus activos.

Los gobiernos en el poder en ese momento (bajo Acción Democrática se vende y bajo COPEI se da luz verde a la quiebra) fueron incapaces de ver en Viasa algo más que una empresa expendedora de boletos, ignorando el poder geoestratégico y la validez que como herramienta integradora poseía la línea aérea bandera de Venezuela.

Poco menos de diez años de la incursión española en Latinoamérica Iberia fue privatizada exitosamente por $ 1.500 millones y es altamente cotizada en la bolsa de Madrid.

No a la impunidad

Ahora le corresponde a la Fiscalía N º 45 Nacional hacer justicia frente a la conducta criminal ejecutada por Iberia y sus representantes ante Viasa y que condujeron al cierre de la aerolínea en febrero de 1997. El Ministerio Público, después de cinco años de averiguaciones, y habiendo intervenido en el caso Viasa nueve (9) fiscales tiene la palabra. Los 2300 le exhortamos a que con celeridad y de una vez por todas y existiendo los elementos suficientes para decidir, dicte su acto conclusivo de acusación, de conformidad con lo previsto en el Código Orgánico Procesal Penal.

Elementos incriminatorios:

1.- Balance No Auditado al 31-12-96 utilizado por los administradores para solicitar el Atraso de la empresa en febrero de 1997, en violación al Código de Comercio, Ley de Impuesto Sobre la Renta , Ley del Ejercicio de la Contaduría , Doctrina y Jurisprudencia.

2.- Activos ocultos fuera de balance (Acciones de Sita). En violación al Código de Comercio, Código penal. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta.

3.- Pasivos ocultos fuera de balance (Fondo de Jubilación de los extrabajadores e hipotecas constituidas fraudulentamente sobre todas las aeronaves de Viasa) a favor de Iberia (su propietaria y administradora), 5 Aviones DC10-30 y 5 aviones B-727-200, en violación a la Ley de Mercado de Capitales (empresa dominante vs. empresa dominada), Código de Comercio, Código Penal, Ley Contra la Corrupción (activos pertenecientes al Estado Venezolano en un 40 %) y jurisprudencia. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta.

4.- Simulación de deudas (Condonación de Iberia a Viasa de supuestas deudas quirografarias (US$ 30.000.000) con el objeto de maquillar el Balance No Auditado y hacer que su activo fuese mayor que su pasivo), en violación al Código de Comercio y Código Penal. Consecuencias: Quiebra Fraudulenta.

En fin, Iberia, propietaria y administradora de Viasa, a través de sus personeros designados por aquella ante su Junta Directiva, desplegaron una conducta criminal para convertir a Viasa en una empresa totalmente insolvente, cerrarla y quedarse ella sola operando las rutas que durante más de 30 años operó Viasa exitosamente. Para el año de 1997, bajo los Gobiernos de Rafael Caldera y de José María Aznar, se cometió uno de los mayores crímenes contra un patrimonio venezolano. Se procuró culpar a los trabajadores y a su contratación colectiva, cuando en realidad ésta solo representaba un 19 % de los costos operativos de Viasa. Tamaña falacia fue simplemente la coartada para tapar la comisión de un delito.

_____________________________________________________________________-

Sobre Aerolineas Argentinas: http://groups.google.com/group/alt.culture.argentina/msg/da33fda511ae0799?pl...

Al momento de privatizar la empresa en el año 1990, el gobierno argentino absorvió 868 millones de dólares de deuda y la empresa se entregó con pasivo 0, y ahora el Estado nacional se hace cargo de una empresa que se calcula extraoficialmente que tiene una deuda cercana a los 900 millones de dólares, comprando la Argentina un nuevo dolor de cabeza que nadie logra entender, ya que la Argentina saldrá totalmente desfavorecida en este negocio. < /font> Pero el escándalo de Aerolíneas Argentinas al momento de privatizarse fue mayúsculo. En el contrato que firmó la empresa con el gobierno menemista, se estipulaba en una cláusula que Iberia podía incluir en el pasivo de la empresa argentina la deuda que Iberia había adquirido para comprarla, ya que había pedido innumerable cantidad de créditos para hacerlo. De esta manera, los argentinos nos tuvimos que hacer cargo de la deuda de una empresa extranjera, que quería hacer negocios en nuestro país. Este fue uno de los tantos escándalos de corrupción que rozaron a la época menemista, de la cual todavía no hay nadie preso.

Aerolíneas Argent inas (AA) fue prácticamente vaciada en sus activos por los españoles en sus distintas administraciones. En 1990, cuando todavía era propiedad del Estado nacional, Aerolíneas Argentinas tenía en su flota 28 aviones propios y uno solo alquilado, y todos estaban en perfecto funcionamiento. Hoy en día, a casi 18 años de haberse privatizado, la aerolínea de bandera nacional, sólo tiene 1 avión propio, y el resto de su flota son 30 aviones que están en leasing, es decir, que están arrendados con derecho a compra.

Estos aviones que tiene AA, en su mayoría están parados en Ezeiza por reparaciones, que no pueden hacerse por falta de repuestos, o directamente porque ya han quedado obsoletos de acuerdo al servicio que se presta hoy en día internacionalmente. Vale decir que estos aviones que tenía AA al momento de privatizarse, fueron pasados luego a las empresas que se hicieron cargo de la conducción de la empresa, caso Iberia, y pasaron a formar parte de su flota, dando a AA los aviones que estaban en pésimas condiciones en su empresa para funcionar con el logo de Aerolíneas.

Hoy en día un repuesto que no se tiene implica que el avión esté en tierra dos o tres días hasta que se consigue, con la consiguiente pérdida de dinero por no usarse, ya que recordemos las aeronaves están casi todas alquiladas. La empresa mantuvo a lo largo de todos estos años, contratos para pedir motores a empresas que se dedican a alquilarlos por altísimos costos diarios, y contrajo una gigantesca deuda con las mismas, que estaría involucrado en el pasivo que el Estado argentino tendría que hacerse cargo, si es que se cumple con la palabra que supuestamente el gobierno nacional le dio al Grupo Marsans para que dejara AA.

Sectores de la oposición denunciaron que durante toda esta etapa en la que AA estuvo privatizada, los Jumbos que eran propiedad de AA viajaban a Europa, donde los mecánicos de Iberia cambiaban los repuestos y les ponían a los aviones de AA repuestos en pésimas condiciones, que hacían que al momento de llegar a Ezeiza hubiera que cambiarlos, corriendo todo ese gasto por AA, al mismo tiempo que Iberia no invertía un peso en los mismos. Desde la empresa española aseguran que to do esto es mentira, pero hasta el momento no han presentado una sola prueba que demuestre que lo denunciado no sea cierto.

Iberia primero, luego American Airlines, la SEPI y por último Marsans, dejaron sin uso innumerable cantidad de rutas aéreas que antes AA cubría, perdiendo mercados que pasaron a formar parte de las empresas principales de los grupos, con la consiguiente pérdida económica que eso representó para AA, por lo que se perdieron los derechos de rutas de toda América, Europa y la Vía Transpolar que tenía AA en épocas en las que pertenecía al Estado nacional. Además esto representó una enorme pérdida de confianza en la empresa, que durante años, y sobre todo en 80´, se había ganado internac ionalmente por cubrir mercados diferentes y por volar a todos los destinos de la Argentina, fueran comerciales o no.

Los trabajadores denuncian que al momento de privatizarse la empresa, AA le hizo entrega a la española Iberia de todas sus rutas a países como Holanda, Francia, Alemania, Inglaterra y Suiza, ocasionando un perjuicio incalculable para la aerolínea de bandera nacional, con las pérdidas económicas y de prestigio que esto trajo aparejado. Además, se denunció en reiteradas oportunidades, que durante todos estos años, había entre Madrid y Buenos Aires cuatro vuelos diarios, siendo los tres primeros propiedad de Iberia y el cuarto de AA, pero al momento de vender los pasajes, primero se vendían los vuelos correspondientes a Iberia (que ade más estaban en los mejores horarios), y luego, lo que quedaba, era suministrado a AA. Por eso los aviones de Iberia viajaban diariamente completos, mientras que los de AA estaban en un 60 o 70 por ciento, y todos ellos en el último horario, que es cuando menos gente viaja.

Cálculos extraoficiales muestran que el patrimonio de AA al momento de ser privatizada en 1990, ascendía a alrededor de 640 millones de dólares, contando la empresa además de los aviones, con lujosas e impresionantes oficinas en los grandes centros turísticos internacionales, como son las ciudades de Roma, París, Nueva York, Miami, Madrid, Bogotá, Lima y Caracas, que fueron pasadas directamente a las empresas que las compraron, perdiendo AA un patrimonio que todavía hoy en día es reclamado.

Pero el tema no quedó ahí, sino que AA perdió más de 110 mil pasajeros en el mercado europeo cuando la empresa decidió restringir los vuelos propios a Madrid y entregar las combinaciones con París, Londres y Frankfurt a Iberia. AA también traspasó a Iberia la red de teleprocesamiento de datos y el sistema de reservas, quedándose sin nada y absorbiendo todas las pérdidas que la empresa española generaba.

Lo descripto anteriormente, es sólo una pequeña muestra del impresionante vaciamiento que su frió Aerolíneas Argentinas en casi 18 años de privatización, con una deuda gigantesca que se presupone que el Estado argentino deberá hacerse cargo al decidir reestatizarla y sacársela al Grupo económico español Marsans, y que se estima que supera ampliamente los 900 millones de dólares. Este vaciamiento se hizo con la complicidad y la inacción de los funcionarios argentinos, que dejaron que Iberia y las demás empresas que fueron dueñas de AA hicieran virtualmente lo que quisieran, mirando para otro lado.

El caso de Aerolíneas Argentinas demuestra claramente uno de los mayores casos de corrupción, pasividad e ineficiencia de un Estado que no controló, no supo o no quiso controlar a las empresas privatizadas, que hicieron que la aerolínea de bander a viviera uno de los mayores escándalos de vaciamiento de una empresa cometidos en nuestro país, y que ahora se quiere tapar con la reestatización de la empresa.

Para más información, entrar a: www.agenciacna.com.ar

Mira Juan, No hay peor sordo que el que no quiere oir. Iberia no se si es la culpable del crack economico argentino. Pero me parece que no. Yo tampoco tengo acciones de Iberia, es mas me horroriza volar con ella. Manejas muchos datos, pero muy poca comprensión. Seguro que lo de AA es independiente de la situación economica del pais? TU lio con los funcionarios argentinos es similar al mio con los funcionarios españoles. Desgraciadamente, me parece que todas las aerolineas de bandera, suizas incluidas, (que vivian de alguna forma del estado) han tenido un triste final cuando papa estado dejo de capitalizar. -- Saludos Lluis

Juan Erbes escribió:

El día 10 de noviembre de 2008 19:53, csalinux escribió:

...

...

...

¿Por qué Iberia no ha tuvo el mismo camino que aerolíneas? ¿Sería porque era una empresa eficiente?

Si, Iberia era una empresa muy eficiente, porque vendió todas las oficinas comerciales que tenia Aerolineas Argentinas en las mas importantes ciudades del mundo, desmanteló los talleres que AA tenia en Buenos Aires, certificados por Boeing, desmanteló los simuladores de vuelo tambien. Y el elemento clave: TODAS LAS GANANCIAS, LAS INGRESABA EN LAS CUENTAS DE IBERIA, MIENTRAS QUE TODOS LOS GASTOS Y PERDIDAS, LAS INGRESABA A NOMBRE DE AEROLINEAS ARGENTINAS.

Así es facil ser eficientes....

No fastidies tío... Cuando Iberia compró Aerolíneas estaba en la más absoluta de las ruinas.

Tienes razón que Iberia estaba en la quiebra, porque nunca terminó de pagar siquiera la mitad de lo que debia pagar, y a costa de quebrar a nuestra aerolinea, Iberia salió a flote y comenzó a "ser una empresa rentable", despues de poner todas las deudas a nombre de Aerolineas Argentinas.

Salu2

Finalmente me meteré nomás en este kilométrico hilo que nada tiene que ver con asuntos técnicos informáticos. Juan: yo se lo diría con todas las letras para que al menos conozcan algo del tema y no escriban tantas inexactitudes por ignorancia. Que aunque son muy cómicas por su ridiculez terminan molestando un poquito. Les diría que la "venta" de AA a Iberia no fue más que un traspaso (regalo creo que es más exacto), aumentado por un montón de subvenciones, facilidades impositivas y de otros campos. ¿A cambio de qué?, pues principalmente de millonaria coima para Carlos Saúl Menem, entonces presidente de Argentina (pensar que hasta lo voté). Y me animo a sospechar que aún sigue recibiendo los frutos de esa estafa disfrazada de "privatización", y de muchas otras. Nada tenían que ver la situación financiera de AA ni de Iberia, eso no fue más que uno de los pretextos esgrimidos por el patilludo. Es el mismo caso del regalo de ENTEL (Empresa Nacional de Telecomunicacios) a Telefónica, de los Ferrocarriles Argentinos a una o más empresas que se dedicaron a destruirlos e inutilizarlos. Y hay muchas más. El Astillero Río Santiago se salvó en el borde gracias a la rebelión de su propio personal, que ocupó las instalaciones y para sacarlos había que arriesgar una posible masacre que no le convenía a la imagen de ese nefasto personaje al que no le temblaron las patillas ni siquiera ante la muerte de su propio hijo, asesinado por sus socios innombrables por diferencias de repartija que él sostenía con esos socios mafiosos. El que actualmente este personaje siga libre (aunque enjuiciado al menos) y sea actualmente Senador de la Nación creo que para los argentinos es una gran vergüenza. Aparentemente se está empezando a revertir, esperemos que pronto lo haga del todo. Nuestro principal problema, que es raíz de todos los demás, pasa por el deplorable estado de nuestra educación (los planes educativos), que a través de años de cambios e inestabilidad ya no forman Ciudadanos conscientes ni siquiera de lo que es una nación, un país, un estado, un pueblo, ni de cuales son las diferencias entre todos esos términos. Mucho menos consciencia de los derechos y de las obligaciones de la ciudadanía. Revertir esto es y será difícil mientras los directivos docentes sigan dependiendo de los directivos políticos. ¿A qué político le puede interesar una mejora en la educación, que dará frutos recién cuando toda una generación haya transitado las aulas, si para entonces él ya no estará en su cargo y no podrán votarlo? Amigos míos que han pasado alguna temporada en Cuba cuentan que allí la educación es sobresaliente comparada con la nuestra. Y le busco la causa: cuando Fidel se hizo con el poder sabía que lo iba a ejercer muchos años; él si pudo darse el lujo de modificar sus planes educativos sabiendo que a la larga cosecharía los frutos. Pero no es nuestro caso, ni el de otros países latino americanos. Tenemos una educación buena en lo técnico, pero lamentable en lo moral y en lo cívico. Y de muchas atrocidades no podemos culpar a sus autores porque ellos han sido educados con esas normas, y encuentran normales las barbaridades que cometen. Bueno, ya está bastante largo aunque dá para mucho más. Solamente quiero que allende los mares estén un poquito más enterados de algunas realidades nuestras, pues algunas respuestas que he visto en este hilo realmente me han causado mucha risa por lo ridículamente inexactas. Macabra risa, eso si. Muchos saludos a todos. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Muuu bonito pero si empezamos a retroceder tendremos que pagar intereses desde hace 1 millon de años a los primeros pobladores humanos de africa. Los mayas, los incas y demas no eran unos angelitos. Si se trata de cancelar agravios o los cancelamos todos o ninguno. No vale eso de tu me pegas pide perdon ( ahora si yo le rompo la pierna al vecino eso no cuenta). Ni todo es bueno ni todo es malo, nadie debe nada a nadie y todos deben a todos. Dejemos de mirar el ombligo de la historia (al fin y al cabo es una cicatriz) e intentemos mover las extremidades con un poco de equilibrio. Ya lo dijo alguien hace dias : solo vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro. Y cerremos el temaaaa, que me pierdo y no puedo arreglar mi pptp -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Generalmente en este tipo de discusiones todo el mundo se agarra a una parte de razón, porque las cosas no son tan simples ni tan complejas. 1. Es cierta la deuda en sangre de Europa hacia el llamado "tercer mundo". En esto cabe argumentar muchas cosas: en las instituciones supranacionales (FMI, Banco Mundial, G-nosécuantos, etc.) los países subdesarrollados tienen poco o ningún poder. El argumento relativo a las tasas de interés es exacto: tú organizas el país, por supuesto con nuestras reglas, te ponemos dinero para costear lo que no deberías costear (ya que tus recursos naturales son propiedad nuestra) y te cobramos tipos de interés descabellados. Ahora está de moda el eufemismo "condonación de deuda" aplicado al no cobro de unos intereses acumulados que, por definición, son imposibles de pagar (para probar esto, multiplíquese cualquier cantidad por (1+i)^n, donde i es > 0,10 y n > 20 (i es el interés y n el número de años. La amortización de préstamos no es tan espectacular, ya que se va amortizando capital, pero bueno :p ) Por otro lado, el mundo desarrollado (Europa, USA, Canadá y Australia) exige que os países subdesarrollados (América Latina y África) permitan el libre comercio con su energía y los recursos minerales, que explotan ellos, por supuesto, mientras que para los productos agrícolas de estos países mantiene aranceles absurdos y que causarían espanto al consumidor medio de los países desarrollados. 2. También es cierto que la inmensa mayor parte de los problemas de los países subdesarrollados son endogámicos. Por ejemplo, no tienes población formada, inviertes gran parte de los recursos de tu países en su formación, para que estos se vayan a países desarrollados porque les pagan más. También muchos regímenes democráticos (y otros no tan democráticos) son responsabilidad de sus ciudadanos. La corrupción campa por esos países a niveles que en Europa serían inadmisibles, y eso no es culpa de los "países ricos" 3. Discutir si el dinero recibido hace siglos... países expoliaron países para financiar el poder expoliar otros países... o que otros países no los expoliasen a ellos XD. Alegar que ese dinero permitió el desarrollo socioeconómico de Europa es absurdo. Ese dinero se quemó hace mucho XD En el caso americano en particular, aunque se repitió en otros países pero de forma más tenue, tienes el típico conflicto nacionalista. Unos caciques consiguen el poder en su región para independizarse de otros caciques; pero la situación general no cambia: tenías caciques y sigues teniendo caciques. Que enriquezcas a caciques de tu región en lugar de más allá del océano, puede ser más satisfactorio moralmente, pero no cambia el dinero que tienes para comer (o mejor dicho, el tratamiento de la educación, sanidad, etc.). A partir de ahí, la historia de dichos países se escribe en luchas de poder, mientras en el viejo continente la revolución industrial (y la lucha social contra ella) marca la evolución de los países europeos. 4. Expoliar y exterminar países y culturas no era algo propio de la época. En todo tiempo y en todo lugar florecieron y coexistieron culturas distintas que obviamente entendían de forma diferente a las demás. Aunque en general cualqueir cultura anterior es más homófoba, xenófoba y machista que cualquiera posterior, lo cierto es que hubo de todo. Es también cierto que la mayor parte de las "grandes culturas" latinoamericanas hacia el siglo XV eran tan depredadoras como los europeos...y por las mismas razones... sólo que éstos eran más aventajados tecnológicamente. La superioridad de la caballería europea fue aplastante. Nótese como la contaminación de otra cultura (los europeos "encontraron" la pólvora en China) "estimula" el desarrollo tecnológico europeo. Como conclusión, si queréis, si bien es cierto que no se puede reclamar a una generación una deuda de dinero y sangre de otra generación (y más si la diferencia es de siglos), lo cierto es que tampoco se ha de olvidar que las injusticias que podemos observar en nuestros propios países se repiten a escala global, con mayor crudeza incluso, si cabe. Salud!! El Monday 10 November 2008 14:46:37 Carlos E. R. escribió:

El 2008-11-10 a las 14:21 +0100, francisco f escribió:

...

Muuu bonito pero si empezamos a retroceder tendremos que pagar intereses desde hace 1 millon de años a los primeros pobladores humanos de africa. Los mayas, los incas y demas no eran unos angelitos. Si se trata de cancelar agravios o los cancelamos todos o ninguno.

Exacto.

...

No vale eso de tu me pegas pide perdon ( ahora si yo le rompo la pierna al vecino eso no cuenta). Ni todo es bueno ni todo es malo, nadie debe nada a nadie y todos deben a todos. Dejemos de mirar el ombligo de la historia (al fin y al cabo es una cicatriz) e intentemos mover las extremidades con un poco de equilibrio.

Mismamente :-)

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Ya lo dijo alguien hace dias : solo vemos la paja en el ojo ajeno y no la viga en el nuestro.

Y cerremos el temaaaa, que me pierdo y no puedo arreglar mi pptp

X-)

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 10:39 -0200, Juan Gustavo Fogelman escribió:

no nos metamos en estos temas, que a los americanos le hablas del genocidio cometido por los europeos, y lo que hizo el tercer reich es una travesura al lado.

Con la diferencia de que hace siglos la conquista y dominación por las armas era la cultura y moral aceptada. Si había que exterminar un pueblo por el camino, pues se hacía. El pueblo dominante se llevaba el gato al agua, y eso ha pasado en todas partes y momentos. Pero lo otro ha sido en tiempos modernos y civilizados, y es por tanto mucho más grave. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYOdAACgkQtTMYHG2NR9XIUQCaAuI3cNh6TNiHB012JoyusepR n6kAn2F5Gr136Ot87xhYsgP0L208DrMb =JngU -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 15:01 +0100, Camaleón escribió:

El 10/11/08, Juan Gustavo Fogelman escribió:

...

no nos metamos en estos temas, que a los americanos le hablas del genocidio cometido por los europeos, y lo que hizo el tercer reich es una travesura al lado.

Estoy de acuerdo: una salvajada lo es ahora y hace 5.000 años.

El tiempo puede ser un factor "atenuante" pero nunca "determinante".

La cuestión no es el tiempo, es el cambio de moral que ha habido, y en ese sentido al menos, afortunadamente. Antes esas salvajadas se consideraban correctas. ¿Has jugado al civilitation? Exterminar a las civilizaciones enemigas al principio es hasta necesario para ganar, pero si lo haces más tarde te perjudica. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYkTcACgkQtTMYHG2NR9XtxQCeJsnmVeJvyRTJwHXBvVzBXwO8 GncAn27t1tp4JSjZk6nGTMFuaBCCfOr2 =orC/ -----END PGP SIGNATURE-----

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 18:19 -0200, Juan Gustavo Fogelman escribió:

el problema del tiempo, es que aplastas al otro, y con lo obtenido, te sientas a hablar de moral...... con el estomago lleno. y con las migas compras a los dirigentes "enemigos" (o sometidos) o los amenazas. asi es muy facil hablar luego.

y es mas grave aun, cuando como dices "antes estaba bien" y "ahora esta mal" y salen cosas como las "armas de destruccion masivas"... o es demasiado nuevo eso? pero resulta que esos de las "armas de destruccion masiva" tenian dientes y se vengaron, cosa que nosotros no tenemos, ni dientes ni huevos, en america latina.

que si, que muchisimos españoles salieron a protestar. PERO la ayuda y los beneficios de la invasion son para todos por igual.

entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo mismo AHORA.

¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-( Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYmmoACgkQtTMYHG2NR9V8UgCfXF4KDkHkgv2JBR1wf9dB2ynn AUYAn21HMrrS70A+F1TnXt76WvrRAvso =lz6+ -----END PGP SIGNATURE-----

El lun, 10-11-2008 a las 18:55 -0200, Juan Gustavo Fogelman escribió:

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entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo mismo AHORA.

¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-(

Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros.

has escuchado hablar de la teoria que dice que las personas actuan de una forma solas, de otra en grupos y de otra en multitudes?

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca. quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español. pero si yo fuera español y me molestara, igual seguiria recibiendo beneficios por el robo sistematico a america latina.

que esta armado todo en una forma "evolucionada" de lo que fue la invasion a america, que hoy esta bien visto (es moralmente aceptable) que las empresas roben para el beneficio de un pais. igual que antes eran bien vista cosas que ahora son consideradas atrocidades. la situacion es la misma, solo que cambian las formas externas de que es bien visto y que no.

Un poco de coherencia, no es un pais que os roba a vosotros. Son los capitalistas de siempre que nos roban a todos. -- Saludos Lluis

El lun, 10-11-2008 a las 19:43 -0200, Juan Gustavo Fogelman escribió:

E

Un poco de coherencia, no es un pais que os roba a vosotros.

Son los capitalistas de siempre que nos roban a todos.

--- pues mira que no. porque cuando aqui el gobierno quizo que telefonica, entre otras, ROBARA MENOS, el gobierno español dijo que ni a palos. que si aqui se hacia JUSTICIA con los servicios, y se le exigia a telefonica que CUMPLIERA CONTRATO, iba a tomar represalias por otros lados.

y si, se nos ve el plumero que estamos hasta el gorro que nos roben.

Te aseguro que yo estoy mas que harto de que Telefonica me robe con tarifas impresentables. Y no recibo absolutamente nada de los beneficios que pueda tener Telefonica. Este es un problema transversal, no afecta a los paises, afecta a las clases, telefonica nos estruja a todos los currantes en todos los paises donde puede. Yo estoy tan implicado en el gobierno de mi pais, como tu puedes estar en el tuyo, no me hacen ni caso. Dejemonos de generalizaciones obtusas. -- Saludos Lluis

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 22:52 +0100, lluis escribió:

Este es un problema transversal, no afecta a los paises, afecta a las clases, telefonica nos estruja a todos los currantes en todos los paises donde puede.

Pues claro, pero no son el ogro. Son una empresa, van a ganar dinero. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYxGIACgkQtTMYHG2NR9Ub/gCfShBbK3IYOnMgnN6Y8HI+ze88 dpEAn3QRSbEKKgwOJQhrLhDSZHdrxjsH =75Nt -----END PGP SIGNATURE-----

Juan Gustavo Fogelman escribió:

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entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo mismo AHORA.

¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-(

Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros.

has escuchado hablar de la teoria que dice que las personas actuan de una forma solas, de otra en grupos y de otra en multitudes?

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca. quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español. pero si yo fuera español y me molestara, igual seguiria recibiendo beneficios por el robo sistematico a america latina.

que esta armado todo en una forma "evolucionada" de lo que fue la invasion a america, que hoy esta bien visto (es moralmente aceptable) que las empresas roben para el beneficio de un pais. igual que antes eran bien vista cosas que ahora son consideradas atrocidades. la situacion es la misma, solo que cambian las formas externas de que es bien visto y que no.

¿Qué empresas españolas? Vamos por Dios. Son multinacionales. Sus dueños son accionistas y puede serlo cualquiera... Ejemplo Repsol-YPF, YPF? Española de toda la vida... Además España no es el primer inversor allá, sino el segundo después de USA. Cuando se va el inversor se llora porque vuelvan... Como si aquí no estuvieran empresas extranjeras. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Monday 10 November 2008 22:48:39 Juan Gustavo Fogelman escribiu:

----- Original Message ----- From: "csalinux" To: Sent: Monday, November 10, 2008 7:36 PM Subject: [opensuse-es] Re: [opensuse-es] [OT] Por nuestra independencia y nuestra libertad: NO MÁS ENGAÑO !!!!!

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Juan Gustavo Fogelman escribió:

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entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo mismo AHORA.

¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-(

Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros.

has escuchado hablar de la teoria que dice que las personas actuan de una forma solas, de otra en grupos y de otra en multitudes?

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca. quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español. pero si yo fuera español y me molestara, igual seguiria recibiendo beneficios por el robo sistematico a america latina.

que esta armado todo en una forma "evolucionada" de lo que fue la invasion a america, que hoy esta bien visto (es moralmente aceptable) que las empresas roben para el beneficio de un pais. igual que antes eran bien vista cosas que ahora son consideradas atrocidades. la situacion es la misma, solo que cambian las formas externas de que es bien visto y que no.

¿Qué empresas españolas? Vamos por Dios. Son multinacionales. Sus dueños son accionistas y puede serlo cualquiera... Ejemplo Repsol-YPF, YPF? Española de toda la vida...

Además España no es el primer inversor allá, sino el segundo después de USA. Cuando se va el inversor se llora porque vuelvan... Como si aquí no estuvieran empresas extranjeras.

aqui vienen a robar, directamente, y respaldadas por el gobierno de donde vienen. los usanianos tienen lo suyo, pero tu me preguntaste por lo de españa. si no lo quieres ver, no lo veas. no va a cambiar nada. porque desde alli no dejaran de robar, y desde aqui no podemos defendernos. pero al menos quiero que tu sepas que nosotros nos sentimos robados por tu pais. que contigo la mejor buena onda y sin resentimiento de nada, pero las cosas son asi. y yo lo dejo, porque en esto no vamos a llegar a nada. y la verdad llega un punto donde uno empieza a levantar temperatura.

abrazo y sigamos con suse, que en eso al menos estaremos de acuerdo en algo. Es curioso. Aquí en Galicia muchos dicen cosas similares a lo que tú dices... Déjame pensar... ah! que tus gobernantes permiten que cualquier empresa haga lo que le salga de las narices? ah! y es culpa de otros? vaya, me he equivocado.. XD XD

El argumento de que "nosotros nos beneficiamos si ellos roban" es irreal. Ellos sabrán donde se gastan ese dinero. En nosotros, no, ni directa ni indirectamente. No sé, si se van de burdel y casino por Las Vegas o a ver el Fórmula 1 en Montecarlo, yo te juro que de ese dinero no veo nada... y menos si lo guardan en Islas Caimán!! XD XD Salud!! pdta.: si te aburres mucho, puedes sentirte agraviado. Incluso es una moda. Incluso te identifica con otros que se sienten agraviados como tú. Así empiezan las cosas, ¿verdad que es fácil? -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Juan Erbes escribió:

Juan, que cierto que esa eso de: "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado."

Será que debemos darnos por derrotados?

Quizás tú no... El ignorante se cree que todo lo sabe. Sin embargo, Sócrates dec'ia sólo sé que no se nada. ;)

Salu2

El día 10 de noviembre de 2008 19:48, Juan Gustavo Fogelman escribió:

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----- Original Message ----- From: "csalinux" To: Sent: Monday, November 10, 2008 7:36 PM Subject: [opensuse-es] Re: [opensuse-es] [OT] Por nuestra independencia y nuestra libertad: NO MÁS ENGAÑO !!!!!

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Juan Gustavo Fogelman escribió:

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entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo mismo AHORA. ¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-(

Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros.

has escuchado hablar de la teoria que dice que las personas actuan de una forma solas, de otra en grupos y de otra en multitudes?

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca. quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español. pero si yo fuera español y me molestara, igual seguiria recibiendo beneficios por el robo sistematico a america latina.

que esta armado todo en una forma "evolucionada" de lo que fue la invasion a america, que hoy esta bien visto (es moralmente aceptable) que las empresas roben para el beneficio de un pais. igual que antes eran bien vista cosas que ahora son consideradas atrocidades. la situacion es la misma, solo que cambian las formas externas de que es bien visto y que no.

¿Qué empresas españolas? Vamos por Dios. Son multinacionales. Sus dueños son accionistas y puede serlo cualquiera... Ejemplo Repsol-YPF, YPF? Española de toda la vida...

Además España no es el primer inversor allá, sino el segundo después de USA. Cuando se va el inversor se llora porque vuelvan... Como si aquí no estuvieran empresas extranjeras.

aqui vienen a robar, directamente, y respaldadas por el gobierno de donde vienen. los usanianos tienen lo suyo, pero tu me preguntaste por lo de españa. si no lo quieres ver, no lo veas. no va a cambiar nada. porque desde alli no dejaran de robar, y desde aqui no podemos defendernos. pero al menos quiero que tu sepas que nosotros nos sentimos robados por tu pais. que contigo la mejor buena onda y sin resentimiento de nada, pero las cosas son asi. y yo lo dejo, porque en esto no vamos a llegar a nada. y la verdad llega un punto donde uno empieza a levantar temperatura.

abrazo y sigamos con suse, que en eso al menos estaremos de acuerdo en algo. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Karl García Gestido escribió:

O Monday 10 November 2008 22:57:56 csalinux escribiu:

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Juan Erbes escribió:

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Juan, que cierto que esa eso de: "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado."

Será que debemos darnos por derrotados? Quizás tú no... El ignorante se cree que todo lo sabe. Sin embargo, Sócrates dec'ia sólo sé que no se nada. ;)

Jo, que contradictorio...

Salud!!

(Se llama paradoja) ;) -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Monday 10 November 2008 23:57:37 Shinji Ikari escribiu:

On Monday 10 November 2008 17:00:10 csalinux wrote:

...

Karl García Gestido escribió:

...

O Monday 10 November 2008 22:57:56 csalinux escribiu:

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Juan Erbes escribió:

...

Juan, que cierto que esa eso de: "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado."

Será que debemos darnos por derrotados?

Quizás tú no... El ignorante se cree que todo lo sabe. Sin embargo, Sócrates dec'ia sólo sé que no se nada. ;)

Jo, que contradictorio...

Salud!!

(Se llama paradoja) ;)

--

Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)

Paradoja: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=paradoja

La frase de Sócrates hace referencia a su ignorancia respecto a todas las cosas que hay, y por tanto lo que le diferenciaba del resto es que sin saber, no presumía de conocer. Es decir, el valiente: No se y no el hipócrita explicar algo que no se conoce. La explicación de Sócrates respecto a su extraña costumbre de interrogar a las personas y que le gano tantos enemigos, se explica en la Apología de Sócrates, Libro Diálogos, Autor Platón, muy interesante el libro. Creo que está libre en el Proyecto Gutemberg, pero muchísimo mejor conseguirlo en formato material.

¿Donde va culminar la discusión?

Juas, la filosofía de Sócrates puede que estuviese muy bien para la época y lugar... pero no era para tirar cohetes. "Conócete a ti mismo" porque la verdad está dentro de ti... para que resulte que el mundo y las cosas sean mucho más complicadas que eso. No se trata de hablar sin saber, ni de vanagloriarse de la ignorancia: es más que eso, la lucha por la comprensión, por el aprendizaje... Buscar la verdad en los hechos, no en las percepciones y valoraciones, tan difícil en un mundo que abarca millones de kilómetros cuadrados y donde habitan hoy por hoy miles de millones de personas, con miles de años como especie a nuestras espaldas. Salud!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

O Tuesday 11 November 2008 00:50:37 Shinji Ikari escribiu:

On Monday 10 November 2008 18:09:40 Karl García Gestido wrote:

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O Monday 10 November 2008 23:57:37 Shinji Ikari escribiu:

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On Monday 10 November 2008 17:00:10 csalinux wrote:

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Karl García Gestido escribió:

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O Monday 10 November 2008 22:57:56 csalinux escribiu:

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Juan Erbes escribió: > Juan, que cierto que esa eso de: > "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a > todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás > derrotado." > > Será que debemos darnos por derrotados?

Quizás tú no... El ignorante se cree que todo lo sabe. Sin embargo, Sócrates dec'ia sólo sé que no se nada. ;)

Jo, que contradictorio...

Salud!!

(Se llama paradoja) ;)

--

Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

(Proverbio hindú)

Paradoja: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltConsulta?TIPO_BUS=3&LEMA=paradoja

La frase de Sócrates hace referencia a su ignorancia respecto a todas las cosas que hay, y por tanto lo que le diferenciaba del resto es que sin saber, no presumía de conocer. Es decir, el valiente: No se y no el hipócrita explicar algo que no se conoce. La explicación de Sócrates respecto a su extraña costumbre de interrogar a las personas y que le gano tantos enemigos, se explica en la Apología de Sócrates, Libro Diálogos, Autor Platón, muy interesante el libro. Creo que está libre en el Proyecto Gutemberg, pero muchísimo mejor conseguirlo en formato material.

¿Donde va culminar la discusión?

Juas, la filosofía de Sócrates puede que estuviese muy bien para la época y lugar... pero no era para tirar cohetes. "Conócete a ti mismo" porque la verdad está dentro de ti... para que resulte que el mundo y las cosas sean mucho más complicadas que eso. No se trata de hablar sin saber, ni de vanagloriarse de la ignorancia: es más que eso, la lucha por la comprensión, por el aprendizaje... Buscar la verdad en los hechos, no en las percepciones y valoraciones, tan difícil en un mundo que abarca millones de kilómetros cuadrados y donde habitan hoy por hoy miles de millones de personas, con miles de años como especie a nuestras espaldas.

Salud!! -- ------------- karl

Lo leí en una bastardización de The Matrix, hace ya tiempo y es aplicable: Ignorance is Bliss En la época de Sócrates habían muchas maneras de pensar, y hasta donde se ha investigado, Sócrates nunca enseño, ni cobro por las enseñanzas, que de ahí algunos de sus amigos o discípulos formaran Academias, es otra cosa (Platón y luego Aristóteles, cuyos métodos forman parte de la historia).

No es demasiado relevante. La escuela socrática creía que la verdad está en uno mismo, así que ¿para qué aprender de lo diferente? En parte es por lo que podían filosofar sobre el bien en una sociedad esclavista, amén del concepto de mujer un tanto raro que tenían... si más que verse el ombligo hubiesen intentado aprender del mundo!!!

Yo creo que el primer paso para aprender es saber que no se sabe y conocer la importancia de aprender, después de todo, como se dice: No saldremos vivos de esta, por que el tiempo es limitado. (No hay que ser todistas, por que no hay tiempo ni capacidad para eso). La única característica que diferencia al hombre de los animales es su cerebro con el que percibe la realidad y según su conocimiento la entiende. El hombre, como tal, no encontraría la Verdad, por que hay tantas verdades como hombres. Que coincidan no quiere decir que sean iguales. Y el bien y el mal son relativos. No se cual debe ser la actitud, tan infelices por hacernos de una existencia tan complicada o tan contentos por que las posibilidades son infinitas. Verdades no hay muchas, ni siquiera unas cuantas. Las cosas son como son. Si te caes de lo alto de un edificio, al vacío (en realidad, al asfalto de la calle que hay abajo, o en la acera :p), yo no apostaría mucho por tu supervivencia, especialmente si son más de 50 metros XD. La Teoría de la Relatividad es una cosa; intentar aplicarla a la moral y en otros ámbitos fue un experimento sin gaseosa. De hecho, hay muchos indicios sobre la existencia de una moral universal e innata, común a todos los humanos... otra cosa es que cuando las circunstancias hacen que uno se comporte como no debería, el relativismo moral venga a su rescate.

A este respecto, el test con el tren: si pasa un tren con 5 pasajeros y tienes una persona a mano para evitar que el tren se estrelle y todo eso... XD

Jo, me hace recordar que todavía, en este mundo de satélites e Inert net, todavía hay gente que dice que la tierra es plana. (Y no viven en alguna isla desierta).

Hay de todo. Al contrario de lo que se piensa, lo más fácil es embaucar al más inteligente, precisamente apelando a su inteligencia. Así, claro que es normal que sólo el inteligente vea lo que los demás no ven XD

-- Carlos A.

Salud!! -- ------------- karl -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

La verdad, es que son muchos, y me siento derrotado. Salu2 "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado." El día 10 de noviembre de 2008 19:57, csalinux escribió:

Juan Erbes escribió:

...

Juan, que cierto que esa eso de: "Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado."

Será que debemos darnos por derrotados?

Quizás tú no... El ignorante se cree que todo lo sabe. Sin embargo, Sócrates dec'ia sólo sé que no se nada. ;)

...

Salu2

El día 10 de noviembre de 2008 19:48, Juan Gustavo Fogelman escribió:

...

----- Original Message ----- From: "csalinux" To: Sent: Monday, November 10, 2008 7:36 PM Subject: [opensuse-es] Re: [opensuse-es] [OT] Por nuestra independencia y nuestra libertad: NO MÁS ENGAÑO !!!!!

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Juan Gustavo Fogelman escribió:

...

...

> entonces no digamos ANTES, porque a la primera oportunidad, hacen lo > mismo > AHORA. ¿Los españoles hacemos eso? Vamos hombre. :-(

Acusa si quieres a los yanquis, pero no a nosotros.

has escuchado hablar de la teoria que dice que las personas actuan de una forma solas, de otra en grupos y de otra en multitudes?

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca. quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español. pero si yo fuera español y me molestara, igual seguiria recibiendo beneficios por el robo sistematico a america latina.

que esta armado todo en una forma "evolucionada" de lo que fue la invasion a america, que hoy esta bien visto (es moralmente aceptable) que las empresas roben para el beneficio de un pais. igual que antes eran bien vista cosas que ahora son consideradas atrocidades. la situacion es la misma, solo que cambian las formas externas de que es bien visto y que no.

¿Qué empresas españolas? Vamos por Dios. Son multinacionales. Sus dueños son accionistas y puede serlo cualquiera... Ejemplo Repsol-YPF, YPF? Española de toda la vida...

Además España no es el primer inversor allá, sino el segundo después de USA. Cuando se va el inversor se llora porque vuelvan... Como si aquí no estuvieran empresas extranjeras.

aqui vienen a robar, directamente, y respaldadas por el gobierno de donde vienen. los usanianos tienen lo suyo, pero tu me preguntaste por lo de españa. si no lo quieres ver, no lo veas. no va a cambiar nada. porque desde alli no dejaran de robar, y desde aqui no podemos defendernos. pero al menos quiero que tu sepas que nosotros nos sentimos robados por tu pais. que contigo la mejor buena onda y sin resentimiento de nada, pero las cosas son asi. y yo lo dejo, porque en esto no vamos a llegar a nada. y la verdad llega un punto donde uno empieza a levantar temperatura.

abrazo y sigamos con suse, que en eso al menos estaremos de acuerdo en algo. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

--

Saludos.

César

Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado.

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 18:55 -0200, Juan Gustavo Fogelman escribió:

pues... a mi los españoles en general INDIVIDUALMENTE me caen muy bien. pero... como pais, me roban todos los meses con sus empresas. que si, que tu no ves los beneficios del robo... directamente, pero el dinero va para alla, asi que indirectamente algo te toca.

A mi eso me suena a buscar las culpas de los problemas propios en causas ajenas.

quisas esas mismas empresas tambien te roban a ti y a muchos puntualmente, ya sabes cuales digo, o al menos algunas. pero eso no quita, que a la media o a la larga, obtengas beneficios indirectamente por ser español, del mismo pais de las empresas que nos roba. y hasta me creo que eso que está pasando te molesta, a mi me molestaria si fuera español.

Las empresas no son de los países. Son de unos cuantos o muchos, de muchos sitios, y que van a lo suyo. Si esas empresas se están enriqueciendo (que lo dudo, no tanto como dices al menos) te aseguro que esa riqueza no va al país originario, salvo lo que saquen por impuestos, y eso también lo va a sacar el país anfitrión. ¿O es que te crees que los paises en los que trabajan las empresas españolas no se llevan sus buenas tajadas? A lo mejor quienes os roban son vuestros gobernantes, que se quedan con ese dinero que les pagan las empresas extranjeras para su propio beneficio en vez del país, y luego cuando las cosas van mal, hacen correr la voz de que los españoles son unos ladrones. ¿Es que te crees que aquí el teléfono y la gasolina nos la regalan, a costa del oro y el sudor de ultramar? Lo que hay que oir. Aquí también vienen las compañías petroleras y telefónicas y de aviación de otros paises a sacar lo que puedan. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkY2awACgkQtTMYHG2NR9UyiwCbBo1moytixLyX6w8SUwiQNtJZ lCoAn2dyotCuTnFEZz4G4J15tfgG07Ka =QdUw -----END PGP SIGNATURE-----

O Monday 10 November 2008 21:31:35 Camaleón escribiu:

El 10/11/08, Carlos E. R. escribió:

...

La cuestión no es el tiempo, es el cambio de moral que ha habido, y en ese sentido al menos, afortunadamente.

Antes esas salvajadas se consideraban correctas.

No creas.

Lo que pasa es que era más cómodo pensar que "eran correctas" para poder dormir tranquilos.

...

¿Has jugado al civilitation? Exterminar a las civilizaciones enemigas al principio es hasta necesario para ganar, pero si lo haces más tarde te perjudica.

Sí, he jugado... con un Amiga :-)

Pero, Carlos, ¡es un juego! No puedes compararlo con la vida real :-/

Saludos,

Y qué es sinó la vida? XD XD En general, en Europa se vivía bien, las poblaciones crecían y llegaban a superponerse. Obviamente, esto significa que antes o después se disputaban los recursos. Los indios de norteamérica generalmente no vivían tan bien (necesitaban migrar a menudo) con lo cuál sus poblaciones se mantenían relativamente pequeñas.... por lo que tenían pocas superposiciones. Aún así, antes o después competían por los recursos. Prueba a jugar con veinte "civilizaciones" a la vez y verás una pequeña aproximación al mundo real XD

-- Camaleón

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O Monday 10 November 2008 22:23:10 Camaleón escribiu:

El 10/11/08, Karl García Gestido escribió:

...

Y qué es sinó la vida? XD XD

Pues por mucho juego que sea, qué quieres que te diga... yo no me pongo a atropellar a todo el mundo porque haya jugado a Crazy Taxi o como se llame el juego ese donde puntuabas por peatones arrasados...

Carmaggedon o algo así? molaba!!!! XD

:-D :

...

En general, en Europa se vivía bien, las poblaciones crecían y llegaban a superponerse. Obviamente, esto significa que antes o después se disputaban los recursos. Los indios de norteamérica generalmente no vivían tan bien (necesitaban migrar a menudo) con lo cuál sus poblaciones se mantenían relativamente pequeñas.... por lo que tenían pocas superposiciones. Aún así, antes o después competían por los recursos.

Prueba a jugar con veinte "civilizaciones" a la vez y verás una pequeña aproximación al mundo real XD

Ya... es decir, que el "fin justifica los medios". Olé, pues, el maquiavelismo :-P.

Nadie dice eso. Justificar o no justificar es algo muy humano. Antes de eso, hay seres vivos, que se comportan como tales. En realidad, si tomas la historia, la pones en una línea y resumes sus acontecimientos, anotando sus causas principales, tendrás algo así. No digo que ese juego u otro de los de civilizaciones sean perfectos, ni siquiera correctos... pero que en este aspecto concreto el mundo es (fue) así... y, en todo caso, sólo entender eso hasta sus últimas consecuencias nos permitirá mejorar poco a poco.

Saludos,

-- Camaleón Salud!! --

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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 21:31 +0100, Camaleón escribió:

El 10/11/08, Carlos E. R. escribió:

...

La cuestión no es el tiempo, es el cambio de moral que ha habido, y en ese sentido al menos, afortunadamente.

Antes esas salvajadas se consideraban correctas.

No creas.

Lo que pasa es que era más cómodo pensar que "eran correctas" para poder dormir tranquilos.

Realmente pensaban que eran correctas. De eso se ocupaban los de arriba, de establecer la manera de pensar de los de abajo.

...

¿Has jugado al civilitation? Exterminar a las civilizaciones enemigas al principio es hasta necesario para ganar, pero si lo haces más tarde te perjudica.

Sí, he jugado... con un Amiga :-)

Pero, Carlos, ¡es un juego! No puedes compararlo con la vida real :-/

Claro que se puede comparar, es un simulador. Hecho para jugar, pero parte de un simulador, que imita la realidad. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYnMkACgkQtTMYHG2NR9X4zQCdGCOM8HxYU7ZTt7burKlPPnQL EgMAnR7WEbkZLuM8Ek43RlL2DnwXfmZi =KlAB -----END PGP SIGNATURE-----

Camaleón escribió:

El 10/11/08, Carlos E. R. escribió:

...

Realmente pensaban que eran correctas. De eso se ocupaban los de arriba, de establecer la manera de pensar de los de abajo.

Quitarse las responsabilidades y pasarlas al de arriba es muy sencillo ¿verdad?

Donde hay patrón no manada marinero ¿eh? ;-)

Es la pura verdad Cameleón... A nadie le se le exige ser mártir. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-11-10 a las 22:11 +0100, Camaleón escribió:

El 10/11/08, Carlos E. R. escribió:

...

Realmente pensaban que eran correctas. De eso se ocupaban los de arriba, de establecer la manera de pensar de los de abajo.

Quitarse las responsabilidades y pasarlas al de arriba es muy sencillo ¿verdad?

Donde hay patrón no manada marinero ¿eh? ;-)

Pues sí, eso era lo que pensaban. Morir por el rey y todo eso. Muerte a los infieles. Someter al reo o enemigo o infiel a tormento hasta que confiese lo que haya menester o reconozca la "única y verdadera fé". No me lo invento. Lo de la responsabilidad individual y las limitaciones de la obediencia debida son cosa moderna.

...

Claro que se puede comparar, es un simulador. Hecho para jugar, pero parte de un simulador, que imita la realidad.

Es un juego... Carlos, no está basado en hechos reales.

Imita lo que el autor "cree" que era la realidad, no es una recreación histórica ni es un juego educativo, más allá del mero entretenimiento.

Si y no... El pensamiento de los autores están en ciertas premisas. La versión linuxera es más realista, si lo usas contra humanos. Tomándolo con cuidado sí puedes sacar algunas enseñanzas. En las escuelas han usado el simcity para estudiar el comportamiento de poblaciones reales.

Caray... ¿qué dirás entonces del Bio Hazard (Resident Evil) o del Metal Gears Solid...? X-)

No los conozco, aunque me sospecho de que van. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkkYyIcACgkQtTMYHG2NR9VZzQCfT+9CCKFLLusIRVrntpPgYPpO FmYAoIK3THeyjHrwTuST8TvPQAn8ax+D =hnAO -----END PGP SIGNATURE-----

El 10/11/08, Rafa Grimán escribió:

No sé, seamos más productivos que destructivos. Eduquemos a nuestros hijos en el respeto y no en el odio que puede suponer el pasado. Sí, deben conocer el pasado, pero desde un punto de vista objetivo (al fin y al cabo ellos no lo han vivido) para evitar futuros odios y futuros fanatismos, al mismo tiempo que hacemos que los odios y fanatismos existentes van desapareciendo. Dejemos de alimentar ese odio y rendor de hace (decenas/cientos/miles de) años.

No creo que nadie esté alimentando el odio, Rafa :-/. Para educar con "consciencia", hay que ser "consecuente" con la realidad: si la ocultas, la menosprecias o la adornas sólo podrás educar en la ignorancia. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 10/11/08, Rafa Grimán escribió:

Me he explicado mal, no me refería a esta lista.

Me refería a la sociedad:

- los rednecks educan a sus hijos a odiar a todo lo que no es sureño y a disparar por si les atacan

- en determinados estados se enseña que lo del estado X es malo

- algunas religiones te enseñan que las otras religiones son "malas"

- en el fútbol el del equipo contrario es "malo"

- ...

De ahí que luego salga gente muy joven apaleando a otro sólo porque le han dicho que el otro es malo porque hace muchos años (tantos que ninguno de los dos jóvenes había nacido) los que eran como él hicieron tal o cual cosa o porque lleva los colores de otro equipo.

Sí, esto es lo que se llama fanatismo, pero lo vemos todos los días.

Ah, vale. Eso pasa con todas las cosas en la vida. No es maś que una cuestión de educación y respeto. Pensaba que te referías a lo que "dejáramos de hablar del tema para no fomentar odios y demás...".

Por eso digo que hay que reconocer y conocer el pasado pero NO vivir EN el pasado. Por eso he dicho "deben conocer el pasado, pero desde un punto de vista objetivo".

Objetivamente, España y el resto de países europeos colonizadores, cometieron auténticas atrocidades con los nativos, su cultura y sus costumbres. Saludos, -- Camaleón

El día 10 de noviembre de 2008 17:38, Carlos E. R. escribió:

...

Objetivamente, España y el resto de países europeos colonizadores, cometieron auténticas atrocidades con los nativos, su cultura y sus costumbres.

Pero no se puede juzgar a esa gente con la moral de ahora, porque la moral de entonces justificaba esas actuaciones. Actuaban de acuerdo a lo que se consideraba correcto.

¿Destruir la cultura? Eso sólo se aprecia ahora. Entonces eran culturas paganas que había que destruir a toda costa. ¿Atrocidades con los nativos? Pues parecidas atrocidades se emplearon con los mozárabes del sureste de España, por Valencia, Alicante y Murcia. O con los belgas. O con los franceses o los ingleses: eran infieles a la "verdadera religión", merecían la muerte. Y ellos con nosotros si podían hacían lo mismo.

¿Que estuvo mal? Pues claro, pero eso sólo se sabe ahora. Para ellos era lo justo.

No hace falta retroceder mucho tiempo en el pasado para ver que a los negros no se les consideraba hombres, y que por tanto se podía hacer con ellos lo que les diera la gana. No tenían alma, eran animales. Y las mujeres, poco más que lo mismo (incluso ahora en bastantes países).

Una moral perversa, que ahora no se entiende como podían justificarla en el cristianismo (todos, católicos y protestantes). Pero lo hacían.

Parece que nos estamos olvidando de la historia reciente, y DE LA DESTRUCCION DEL PATRIMONIO CULTURAL DE LA HUMANIDAD, de piezas arqueologicas invaluables ocurridos en Irak, con la complicidad de vuestro ex presidente: http://www.rebelion.org/noticia.php?id=52081 http://www.lainsignia.org/2003/abril/int_183.htm Y no hablemos de la masacra de miles de inocentes, tanto en Afghanistan o Irak. En varias oportunidades, cuando una familia con grupo de amigos y vecinos estaban celebrando un casamiento, eran vilmente bombardeados por los usanianos. http://www.cesarsalgado.net/200207/020702.htm http://www.robert-fisk.com/articles528.htm A eso debemos agregar el asesinato de periodistas, como Jose Couso, u otros periodistas de la BBC: http://www.josecouso.info/article.php3?id_article=5 http://www.clarin.com/diario/2003/04/07/i-00801.htm Será que querían que esos periodistas no publicasen todas las atrocidades que se estaban cometiendo? Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Lunes 10 Noviembre 2008 Carlos E. R. escribió:

El 2008-11-10 a las 18:18 -0200, Juan Erbes escribió:

...

Parece que nos estamos olvidando de la historia reciente, y DE LA DESTRUCCION DEL PATRIMONIO CULTURAL DE LA HUMANIDAD, de piezas arqueologicas invaluables ocurridos en Irak, con la complicidad de vuestro ex presidente:

Y tu vas y te lo crees.

Aqui hay mucha resentimiento y ganas de revancha del otro lado del charco que pena despues de habernos tragado tropecientos emails de disquisiciones sobre la civilización y moralinas, a alguien se le empieza a ver el "plumero". Sabeis que os decimos a esas personas los españoles?? "vuelva Usted mañana!" ... no podía ser de otra manera. PD: Estúpido Colón, tenía que haber girado a la derecha en Alburquerque. -- Ningún personajillo ha sido vilipendiado si no es necesario. El 'buen rollo' está en nuestras manos. ->>----------------------------------------------- Clist UAH a.k.a Angel ---------------------------------[www.uah.es]-<<-- "ENTROPÍA: proviene del griego y significa 'esto no estaba así cuando yo me fuí'." -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org