El 2009-08-24 a las 15:01 +0200, Rafa Grimán escribió:
On Monday 24 August 2009 13:38:22 Camaleón wrote:
Ponte en el lugar de los usuarios, no en el tuyo. Recuerda que hay usuarios que NO piensan/actuan como tu.
Instalando lavadoras yo soy un usuario cualquiera, por eso puse el ejemplo.
Pero no piensas como el usuario "típico". Tu piensas:
"Me gusta/quiero aprender"
Huy qué gaitas... que no, que yo no quiero aprender a instalar una lavadora, o al menos no de momento :-) Llamo a alguien y que la instale, punto. Así me aseguro de que no tendrá fugas de agua y estará perfectamente instalada.
El usuario piensa:
"Quiero que esto se instale cuanto antes para conectarme al Tuenti, al MSN, al Fecebook y al eMule".
Que no Rafa, que no paso por ahí. Que elegir una opción de tres lo hace un niño con los ojos cerrados. Ni es una decisión difícil (porque todas las opciones son válidas) ni le resta tanto tiempo al usuario en el proceso global de la instalación. Jolines, que el instadador de openSUSE te para cada dos por tres para preguntarte algo :-/
Si no sé cómo hacerlo (y no tengo ganas de buscar información), tendré que llamar a alguien (técnico, fontanero, colega) para que lo haga.
El usuario quiera algo tan sencillo que no haga falta ni llamar ni pensar ni nada. Y eso ya existe: - teléfonos móviles - MacOS - Windows - PDAs - UMPC
Es más, en Linux, tienes una cosa llamada LimePC. Es un OS tan simple y tan sencillo que funciona TODO out of the box. Sí, Camaleón, T-O-D-O. ¿Cómo lo sé? Pues porque le pasé un netbook con LimePC a un amigo que no sabe ni enchufar el DVD a la tele (lo digo en serio, no sabe). Le dije:
"Pruébalo y dime lo que opinas"
El tío no sabe hacer NADA con un ordenador, para que te hagas una idea, es su mujer la que abre el navegador y se mete en su cuenta de correo para que luego él la lea. Ambos tienen 30 años y han estudiado, vamos que no son abuelos o gente discapacitada de algún tipo. Gente joven, con sus estudios, han viajado mucho (no son catetos de pueblo que no saben lo que es un cable), ...
Yo no le ayudé en nada (su mujer tampoco), le di la caja tal cual la recibí yo, ni la abrí para ver lo que traía. ¿Resultado? El tío está encantado. Me ha dicho que incluso pudo cambiar el fondo de escritorio, copiar una peli y un mp3 de un pen drive que le dió su mujer al netbook y verlo/oirlo, fue capaz de abrir una conexión a Internet y leer su correo, ...
No, no me vale. Marcar una casilla de selección NO es: a) Complicado b) Un proceso lento
Yo opino igual que tu: aprendo y lo intento hacer yo (aunque hay veces que no me apetece y quiero que me lo den hecho).
A ver, a ver... ¡un sistema operativo no se puede dar "hecho"! Al menos no a día de hoy. Tienes que ELEGIR, y elegir muchas cosas, desde el sistema operativo que le quieres ponder hasta el tipo de ordenador que vas a comprar (portátil, ultraligero, nettop, sobremesa, servidor, en bastidor...).
Pues Microsoft y Apple te lo dan hecho y parece que tienen éxito ... Los fabricantes de telefonía móvil y PDAs te lo dan hecho también. Y, por cierto, les va muy bien ;)
Les irá bien a quien les vaya bien. Yo espero no tener que cambiar de móvil en muchos años, no me gustaría pasar por el trago de tener que empezar desde cero a configurar de nuevo el teléfono, buscar un programa de ordenador que lo admita, etc... Para mí "eso" no es ir bien, porque no quiero cambiar de móvil, que es lo que pretenden todos los fabricantes que haga :-)
Es decir, mi argumento se basa en que desde que el usuario decide poner openSUSE ya sabe lo que quiere (al menos ligeramente) y sabe lo que eso conlleva (al menos ligeramente) y por tanto es capaz de valorar esa situación en su justa medida. Nadie se levanta por la mañana y dice "hala, hoy me instalo openSUSE que no sé qué es ni qué hace pero da igual".
No, pero se levantan y dicen: "Voy a por un portátil, ya me he decidido cuál me voy a comprar".
¿Ah, sí? ¿Y no te preguntan antes cuál crees tú que es el que les iría mejor? Pues a mí sí me preguntan qué es lo que opino sobre uno u otro modelo >:-)
¿Crees que una selección más o menos puede influir en algo? ¡Va a acertar siempre, instale el entorno que instale no va a tener ningún problema! ¿Por qué pues, predeterminar uno "en concreto"?
Entonces, ¿por que no determinarlo? Si elija lo qu eelija, va a acertar, ¿qué más da que se le de ya puesto?
Porque se llama "desigualdad" y eso no es "jugar limpio" con el otro competidor... ¿o quieres darle 5 segundos de ventaja a un corredor para que no le alcance el Sr. Usain Bolt? ;-)
Deberías saber mejor que yo que el Windows no te pregunta casi nada: el nombre, la contraseña y si quieres que tu logo sea el de un perro o un gato. No pregunta si quieres instalar el notepad o el IExplorer. No te pregunta qué aplicaciones queires instalar.
¡Claro que sí! No me refiero a la instalación que viene de fábrica con el equipo (esas están "amañadas" :-P) sino a la del sistema de instalación completo, desde cero. Tienes que particionar (¿formato rápido o formato completo?, ¿NTFS o FAT32?), tienes que cargar los drivers de la controladora sata (si la bios te viene configurada para usar raid o achi), tienes que decidir dónde instalar el sistema, tienes que configurar la red, indicar el nombre del usuario y su contraseña, el nombre del ¿administrador, qué ese es eso? :-P,
Pues yo debo habe instalado un Windows diferente porque el que yo he visto (tanto Vista como XP) no me hacía tantas preguntas. Los que he visto instalar tampoco hacían tantas preguntas No, no hablo de las imágenes creadas por los propios fabricantes que te restauran el sistema y se cepillan todo.
Eran PCs de PC-City o similares. Vamos, que no eran de marca ni con su CD de Windows ya creado.
En caso de darse en todos los MS-Windows lo que dices, sería que el usuario le daba tanto al [ENTER] que los valores por defecto valían y no lo vi.
En esos equipos montan el windows preinstalado, no tiene por qué ser un ordeandor de marca. Los clones también usan ese sistema del OEM.
En los Win2k3 y 2k8 que hemos tenido que instalar en nuestros servidores: basta con pulsar [ENTER] a todo. Y nosotros _NO_ creamos imágenes ni de Linux ni de MS-Windows.
Ja. ¿No os daba problemas algunos drivers para la controladora que no estaban incluidos en la versión de windows que estábais instalando y necesitaba de un disquetera para poder añadirlos? >:-)
Pídele la opinión a tus usuarios. Ya lo he dicho antes, estadísticamente/científicamente no es válido porque es sólo 1 usuario. Pídele a tus usuarios (familiares, amigos, clientes, proveedores, ...) su opinión. Yo he aportado una opinión, hacen falta muchas más.
¿Y crees que marcado una casilla de selección le das las cosas hechas?
Sí, ¿por que iba a pensar lo contrario? Además, tu misma has dicho más arriba que elijan lo que elijan van a acertar. Entonces, ¿qué más da?
Sí da más. No me gustan las desigualdades. Y menos aún cuando no tienen una base técnica. Que no quieran mantener reiserfs o que se carguen al lilo pues vale, no hay recursos (para lilo) y no se mantiene upstream (reiserfs) pero no por motivos caprichosos ni arbitrarios como es éste.
¡¡Una casilla de selección!! Sólo tiene que elegir una opción entre tres, la que quiera (ninguna es errónea), ni más ni menos. No se le pide que modifique el sistema de archivos o que decida si poner una etiqueta al volumen del disco, ¡sólo tiene que seleccionar una opción de tres posibles! Y yo pregunto ¿ha habido alguna queja por parte de los usuarios sobre esta "tremenda decisión" que tienen que tomar al instalar?
NO.
Sí, la queja es: ¿cuál?
Pregunto si algún usuario se ha quejado (en las listas, en los foros o en bugzilla) porque la pantalla de presentación de los entornos (en la instalación) era complicada de entender o les resultaba difícil de asimilar y no sabían qué hacer o porque les restaba mucho tiempo en el proceso de la instalación. En todos estos años, yo no he leído nada semejante.
Yo no he leído NINGUNA, ni en foros ni en las listas ni en blogs... NADA. Esta "supuesta necesidad de que el usuario lo tenga todo hecho" se la han sacado de la manga los del equipo de KDE de openSUSE así por las buenas, a modo de no sé qué tipo de revindicación ni qué están reclamando exactamente. Lo que sí sé es que ningún usuario lo ha pedido, seguramente porque es algo tan sencillo y tan de cajón que no tiene ningún sentido.
A lo mejor es que los blogs, listas de correo, ... es de gente que tiene nuestra misma filosofía: aprender, investigar, ... Los usuarios que están metidos en Tuenti, Facebook, ... todo el día no tienen nuestra mentalidad.
Tampoco lo he leído en los blogs.
Y oye, eso de facilitar, nada. Que el usaurio se va a tener que buscar la vida cuando inicie la sesión y puede que lo que vea no le guste.
Poner la contraseña y el usuario: muy complicado, como no lo hace ya con el Vista ...
¿Y acaso no tiene que configurar los programas? ¿o se configuran solos?
:-)
¿Cómo desinstala KDE y pone gnome o Xfce? ¿Por qué no facilitamos ese proceso de desinstalación en lugar de predeterminar un entorno?
One click install. Suponiendo que quiera investigar.
Vas dado :-P Si hasces eso te quedas sin medio openSUSE.
Más ejemplos. He hablado muchas veces de mi hermana como usuario de Linux. Nunca se le pasó por la cabeza que hubiera otro entorno, es más ni sabía que estaba usando KDE. Ella ponía su usuario, su contraseña y entraba. Nunca preguntó:
"Rafa, ¿qué escritorio estoy usando? ¿Hay más escritorios en el Universo? ¿Habrá alguno cuya base sea Gtk?"
Nunca me preguntó nada de eso. Se limitaba a abrir el Firefox el aMSN y el Amarok. En cuanto a su capacidad intelectual: habla 3 idiomas, tiene una carrerar, ha viajado mucho, es joven, mente inquieta, ... Es decir, teóricamente podría haber pensado:
"Vaya, si en Linux hay tanta libertad como dice el pesado de mi hermano, alguien habrá programado otro escritorio, u otro navegador u otro reproductor de audio u otro reproductor de vídeo ..."
Pues no, nunca se lo planteó, es más hoy día sigue sin planteárselo. Y, lo qu ees más importante, le importa poco, nada o absolutamente nada. Si le hubiera puesto GNOME, hubiera ocurrido lo mismo porque le da igual. Ella quiere sentarse y poder trabajar, no quiere preocuparse en si tiene que seleccionar tal o cual cosa.
Hubiera tenido la misma impresión en el caso de haber estado en una sesión Gnome o Xfce. Así de sencillo. ¿Por qué regalarle usuarios a un entorno concreto, en base a qué criterio "técnico"?
No cuela, Rafa, aquí hay un "tufillo" raro que no tiene nada que ver con el hecho de facilitarle la vida al usuario...
Pues me dirás cuál es.
Que es una decisión que no responde a ningún planteamiento "meritocrático" sino al deseo de unos cuantos de poner el kde como predeterminado porque así lo quieren.
Yo te estoy poniendo ejemplos de diferentes usuarios. ¿Qué opinan "tus" usuarios?
Mis usuarios (de la empresa) no usan linux.
Te puedo poner el de otro amigo que empezó teleco y lo dejó porque su pasión es la música. Cuando quedo con él hablamos de ondas y de compresión de audio y vídeo, calidades, nuevos formatos, vamos que no es tonto (como te empeñas en decir sobre mis ejemplos/usuarios). Un día le hablé de Linux y de todas las herramientas que hay para audio. Decidió instalárselo y me devolvió la caja diciendo que no tenía tiempo para andar perdiendo con tantas preguntas. Volvió a intentarlo hace poco con el mismo resultado.
El tío se instala sus Windows y sus MacOS y nunca se ha quejado de que preguntan muchas cosas o que sean complicados.
Mi hermano trabaja en el mundo de 3D y edición de vídeo. 3/4 de lo mismo, si el Windows se le llena de virus o tiene que reinstalar porque "va lento", no tiene queja alguna: mete el CD next -> next -> next -> next -> y a currar. Con MacOS igual. Ha probado Linux y me ha dicho que "pamí".
Clientes nuestros del mundo científico (programadores) se quejan de lo mismo:
"Linux aún es complicado de instalar, quiero algo next -> next -> next. No quiero andar perdiendo el tiempo eligiendo cosas".
Repito, son programadores y son científicos, es decir, mentes inquietas. Algunos han pasado por diferentes versiones de Unix, Netware, Windows, ...
Y dale con el "next, next..." jupe, cualquiera va a pensar que hacer un simple "click" para marcar un botón de selección se trata de una tarea titánica :-P
¿Qué opinan "tus" usuarios? No me hables de tus percepciones, hablame de lo que tu familia, tus amigos, ... opinan y su experiencia. Dales un CD y a ver qué te dicen.
No conozco a nadie que use Linux, no puedo opinar. A mi familia les recomiendo windows (no, no lo instalan ellos) :-)
Leete el ejemplo otra vez, he dicho que sabe lo que son particiones, sabe instalarse el SUSE ella solita, sabe configurar impresoras, escáneres, actualizar, ...
Y que no quiere hacerlo. Ese es su problema. En esta vida hay cosas que requieren algo más que "siguiente, siguiente...". Hasta para hacerse las mechas tiene que decidir qué tinte elegir. Venga hombre, no jorobes
:-/
Una cosa es "no querer" y otra cosa es "no saber". Al que "no quiere" ni pan ni agua >:-)
No es cierto. Hay gente que ve la informática como una herramienta y no quieren meterse en sus tripas, no quieren decidir. Es lo que me pasa a mi con los coches: son una herramienta para ir de un sitio a otro. NO me voy a poner a pensar en si el carburador o las llantas o si, ... Es más, mi coche (Prius) es tan cómo que no tiene ni marchas (no es un automático "normal" ya que los automáticos "normales" tienen una caja de cambios sólo qu eel cambio de marchas es automático, en el Prius no hay caja de cambios, no hay esos engranajes).
Pues a esa gente que dices ¿qué le cuesta hacer un "click"? N-a-d-a. (...)
¿Cuál era la meta? ¿Los clientes ya existentes? No, los usuarios que NO son clientes aún.
¿Y no les interesa mantener el interés de los usuarios ya existentes? Porque con este tipo de medidas cabrean a unos cuantos, de los que llevan ya años usando su sistema... Creo que deben mantener a ambos. Al nuevo le da igual lo que ve en pantalla proque no puede compararlo con versiones anteriores (es nuevo) y al usuario "viejo" se le hincha la vena cuando ve esa pantallita de selección del entorno >:-) (...)
Repito otra vez: _NO_ estoy defendiendo a Novell. _NO_ os intento convencer que os quedéis con openSUSE. Sería muy falso por mi parte hacer eso.
Lo que digo es que os tenéis que meter en los zapatos de otro. Y si realmente es tan importante.
Algunos me dirán:
"Sí que es importante porque Novell nos ha ignorado"
Vale, cierto, pero:
1.- han explicado el por qué: votación democrática y ha ganado la mayoría. Que la minoría siempre está fastidiada: sí. Pero eso ya no es culpa de Novell, es culpa del sistema democrático y el sufragio universal así que no culpéis a Novell.
Yo he estado en muchas minorías y he aceptado que la democracia y el sufragio universal es así. Pero es mejor que tener un "orden y mando" en el que no puedo ni votar (SLE[S|D]).
El método seleccionado aún no es fiable.
2.- si Novell consigue aumentar el "user base" -> entrará más dinero -> podrán contratar más gente -> el sw mejorará -> ... Luego a lo mejor no es tan malo que a veces se nos ignore
O no..
Otro ejemplo de empresas que ignoran y no se han equivocado: la Wii. Cuando Nintendo les preguntó a los usuarios: ¿qué queréis en la nueva consola? Las respuestas fueron las de siempre: más memoria, mejor t. gráfica, mejor CPU, ... Nintendo pasó como de comer alfileres y sacó la Wii: un éxito rotundo. No sólo han conseguido seguir vendiéndole a los clientes habituales sino han coseguido nuevos clientes como son: amas de casa, abuelos, ... ¿Hicieron mal en ignorar al usuario existente? Con esto han conseguido: más clientes -> más dinero -> nuevos acuerdos con fabricantes de juegos -> nuevos tipos de juegos, ... En resumidas cuentas, ahora los usuarios son más felices porque la consola tiene mucha más jugabilidad y es más entretenida.
Las últimas estadísticas indican que ya casi nadie usa la Wii para jugar, que fue una novedad pero que ahora las ventas han bajado y su uso, también >:-) (...)
¿Se da en todos los usuarios? No. ¿Se da en la mayoría? No lo sé, yo he aportado un ejemplo, hay muchos más. Cada uno de nosortos en etsa lista tiene al menos un usuario al que preguntarle.
Pues que no piense. Que seleccione uno al azar y listo, ¡pero que no lo haga openSUSE!
_NO_ lo ha hecho openSUSE _NI_ Novell. Lo ha decididio/hecho la _COMUNIDAD_ de openSUSE votando *democráticamente*.
Ha habido votación y _TODO_ el mundo *sabía* que se estaba votando. Ni Novell ni openSUSE ni el product manager han forzado nada.
¿Sabes? Yo no he votado. Ni a favor, ni en contra ni neutral. Antes me tendrán que explicar cómo fucniona ese sistema, qué grado de fiabilidad tiene y qué experiencias anteriores han tenido con él. De lo contrario no lo uso.
Nadie niega eso. De ahí las preguntas que le he hecho a Carlos que puedo resumir en:
¿Realmente es tan importante este hecho*?
* Predefinir uno u otro escritorio.
¡Sí, es importante! En tanto en cuanto que es una acción que NO puede depender de openSUSE sino del usuario. En tanto en cuanto que es una acción que no es fácilmente reversible, al menos no de la misma forma en la que se toma, es decir, seleccionado una casilla u otra >:-)
¿Cómo que no es tan fácilmente reversible? En un caso seleccionas un radio button y en otro seleccionas un checkbox. En ambos casos, la pantalla no avanza hasta que no des la orden.
Me refiero a que una vez que has elegido (bien porque openSUSE lo haya decidido por ti o bien porque lo hayas decidido a conciencia) no es tan sencillo eliminar un entorno por completo. Puedes instalar varios, pero quitarlos sin tener problemas, no es algo que se consiga sólo seleccionando el patrón y a correr >:-)
Tu te quejas porque supuestamente están limitando la libertad del usuario ya que le das una opción ya prefijada. Pero en el caso de usar checkbox sin prefijar, el que está fastidiado es el usuario que no quiere pensar, que no quiere libertad de elección. Como te he dicho antes, hagas lo que hagas, elijas lo que elijas: alguien va a estar fastidiado.
Huy, narices. Si no quiere pensar ¿qué hace instalando un sistema operativo? Que use el que le viene de fábrica (y que lo elija bien antes).
En este caso se ha votado democráticamente una opción. Lo ha decidido la Comunidad de usuarios. No hay orden y mando, no hay dictadura, no hay "pisotear a la minoría". Lo que hay es un proceso democrático, te guste o no.
No estoy convencida de eso...
Dame una forma rápida, sencilla e inocua de eliminar "por completo" kde4 y de instalar gnome sin efectos secundarios, entonces me replanteo la medida.
Al revés ocurre lo mismo. No tienes un sistema GNOME o KDE "puro". EN todo caso, respondiendo a tu pregunta: selecciona el otro radio button.
Si lo selecciono yo, es mi problema. Si lo selecciona openSUSE es SU problema y si no me gusta lo más normal es que los ponga verdes :-P
Ahora dime, el usuario al que quiere atacar Novell/openSUSE, ¿sabe la difernecia entre uno y otro? Tu misma lo has dicho, da igual, elija lo que elija le va a funcionar.
Pues eso, pero que lo decida él mismo.
El usuario TIENE que decidir. Es ley de vida >:-).
Pues con MS-Windows y con MacOS _NO_ decide y no pasa nada ;) Es más, es muy feliz ...
Anda que no decide. Decide si pagar o no por una aplicación o descargarla de cualquier lado. Mira si tiene que decidir >:-)
Pero no decide si tiene que instalar tal o cual cosa durante la instalacion del sistema operativo. Es más, no tiene que decidir casi nada después de haberlo instalador, el usaurio usa: - MS-Office - IExplorer - Outlook - eMule - MSN
Tiene una lista enorme de aplicaciones entre las que elegir. Algo inhumano.
Algunas más... te falta algo que reproduzca divx o xvid :-)
A la hora de instalar esa versión de MS-Windows, el instalador _NO_ le pregunta si quiere instalar tal o cual aplicación, si casi no puede elegir el idioma porque se lo dan ya todo mascadito ;)
¿Cómo que no? Claro que te pregunta.
Puedo estar equivocado otra vez, pero yo no he visto a un Windows rpeguntar si quieres instalar OOo o MS-Office, IExplorer o Firefox u Opera, ...
No, esos programas no pero otras cosas sí le pregunta.
Lo del idioma, pues obviamente si has comprado la versión en español sólo podrás instalarlo en ese idioma.
¿Crees que no haría lo mismo openSUSE si tuviera recursos? "Un CD para cada idiomaaaa, hala, qué chulo..." Ya, ¡pero si no pueden ni hacer una LiveCD con todos los idiomas para los traductores, tenemos que hacerlo nosotros ! >:-/
Ayuda a que Novell/openSUSE llegue al mass market y eso permitirá que tengan más ingresos y que puedan contratar más gente ;)
Con las decisiones que toman, van dados.
"Debemos" tener este tipo de discusiones, así los usuarios nos enteramos de quién es quién en openSUSE y de cuál es el camino que quiere seguir la distribución. Aunque duela.
¿Y no sería mejor dejar este tipo de discusiones y _exigir_ a Novell/RedHat/Debian/ArchLinux/KDE/GNOME/... que se centren en freedesktop para que los entornos y sus aplicaciones sean compatibles?
Eso es aparte :-P
¿Por qué? Todo este tiempo que hemos invertido en contestar a estos correos lo podríamos estar invirtiendo en mejorar la interconectividad/comunicación/como_lo_quieras_llamar entre KDE y GNOME.
La hacemos, en tiempo paralelo. Podemos hacer ambas cosas ¿o no "semos" multitarea? :-)
Personalmente, lo que me duele es que lo único que conseguimos con este tipo de discusiones es darle la razón a Microsoft: la Comunidad FLOSS no está unida o, por lo menos, es el aspecto que da.
¡Es que no lo está! No veo por qué mentir en eso, aquí cada uno va por su cuenta y a la vista está... Que cada palo aguante se vela: MS tiene el San Benito de empresa "a la que no le gusta seguir los estándares y de cerrada". Bien, pues la comunidad FLOSS tiene el San Benito de que cada uno "va por su lado y si no te gusta, pues es lo que hay" :-/
Ya, pero el cliente ve que estamos todo el día pegándonos y que no avanzamos. Llega el comercial de MS y le dice: "Ves, eso cono nosotros no pasa. Si compras nuestro SW no tendrás estas guerras santas que no llevan a ninguna parte. Con nosotros, elijas lo que elijas: acertarás. No habrá discusiones absurdas sobre si es mejor este entorno o este otro, eso no es productivo". Bye, bye cliente ... :"(
Y lo peor de todo es que ese comercial lleva razón :-( Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org