Hallo Liste! ml-lists@macbyte.info wrote:
Finde ich nicht. Das ist eine sehr gute Aktion, die jeder Linuxuser unterstützen sollte.
Das magst Du gerne so sehen, aber ich sehe dies z.B. anders! Ich nutze auch Linux und das sehr intensiv und sogar auch (wo es geht) beruflich. Ich halte von bundestux.de nicht soo viel, denn es ist schlicht einseitig! "Es geht bei der aktuellen Debatte nicht um die abstrakte Frage Open Source oder proprietäre Software, sondern ganz konkret darum, ob im Bundestag zukünftig weiterhin die einseitige Kombination aus Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc. eingesetzt werden soll oder ob auch Alternativen eine Chance erhalten." Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen: - Microsoft Windows - Lotus Notes - Netscape oder Opera - StarOffice - ... Oder wenn schon weg vom Windows (hat gewisse Vorteile! Es hat halt noch eine sehr drückende Marktstellung! Ich habe einem Rechtsanwalt, der im Büro Linux einsetzt, z.B. zuhause Windows installiert, weil es damit nun alles machen kann, was er können muss. Er hat MS Word (Braucht er, da für ein paar Dinge leider .dot Vorlagen bekommen hat. Wenn man bei anderen mitarbeiten will, dann ist dies der einfachste Weg!), StarOffice 5.2 und OpenOffice. Er kann alle Dokumente öffnen und weiter arbeiten. Mag ja sein, dass manche sagen: "Wenn ich mit XYZ eine Webseite nicht öffnen kann, dann will ich die Seite nicht sehen", aber evtl. will man die Seite doch sehen und dann kann ein IE nicht schlecht sein! ICH BIN NICHT DER MEINUNG, DASS WINDOWS IM BUNDESTAG EINGESETZT WERDEN SOLL! Ich wende mich lediglich gegen diese einseitige Sichtweise! Ich halte zum Beispiel absolut _NICHT_ von der i386 Architektur inklusive aller K6, Pentium, Athlon, Duron, was auch immer! Was ich bei solchen Rechnern schon für Probleme gehabt habe, ist unter aller Sau! (Vielleicht kaufen wir auch immer nur falsch ein - das täte mir dann leid!) Also wenn schon Unix, warum dann nicht: - Solaris auf einer SPARC! Die Hardware ist ordentlich und funktioniert. Weniger Aufwand (und damit Kosten) durch die Hardware! - ja warum nicht sogar AIX! Statt 1000,- EUR kostet der Rechner dann halt 3000,- EUR! Aber das ist hinterher vernachlässigbar, denn die Hardware läuft! Was für Kosten entstehen denn dadurch, dass irgendwas nicht geht? Ich masse mir nicht an, zu behaupten oder zu fordern, dass Linux die bessere Wahl wäre! Ich kann mir gut vorstellen, dass Linux besser ist und ich bin extrem zuversichtlich, dass eine Linux-Lösung besser wäre als Windows, aber ich kenne nicht die Anforderungen. Und wer ohne dieses Wissen eine konkrete Lösung fordert, der ist in meinen Augen ein Dummkopf! "Die demokratischen Gremien der Bundesrepublik Deutschland sollten bei der IT Nutzung darauf achten, demokratische Spielregeln möglichst auch im Sekundärbereich zu berücksichtigen. Nur Freie Software ermöglicht durch den offen zugänglichen Quellcode eine gesellschaftliche Überprüfung und Verbesserung von Programmen. Kurzfristige Offenlegung des Quellcodes kann nur Stückwerk bleiben. Die umfangreiche und dezentrale Arbeit von sehr vielen Programmierern an Freier Software hat ihre heutige Marktreife ermöglicht." Hört sich ja toll an. Also muss Merzedes die Baupläne von Ihren Autos herausgeben! Ohne alle Details darf kein Merzedes mehr gekauft werden. Das gleiche gilt für Audi oder sonst irgendwelche Autos, die evtl. eingesetzt werden! Da die Fahrzeuge gepanzert sind, wird das wirklich gefährlich! Die Unternehmen panzern so gut es geht aber alles, was sie machen, wird _nicht_ preisgegeben! Dann könnten sich Leute, die einen Anschlag planen, ja eine Schwachstelle gezielt raussuchen. Also in meinen Augen ein nettes Gelaber aber nicht mehr! Klar hat Open Source gewisse Vorteile. Aber es gibt auch Nachteile! Dass es da eine Argumentation für Linux gibt, ist mir vollkommen klar, aber doch bitte kein Gesülze von "Demokratie". Ansonsten kommen die auch mit Argumenten wie Eigentum und Urheberschutz und auch Patente! Patente sind in machen Dingen sehr umstritten. Gerade bei Dingen wie "OneKlick" oder so regen sich viele Leute massiv auf! Aber das spricht nicht unbedingt gegen Patente! Durch Patente wird es erst möglich, dass jemand viel Geld in Forschung investiert! Wenn ich die Resultate nicht verwerten könnte, dann würden Firman da noch weniger reinstecken! Aber darum geht es ja hier nicht. Ich zerlege das jetzt nicht weiter. ICH unterschreibe es nicht, da ich über sowas nachdenke und gewisse Dinge nicht unterschreibe! (Ich mache mich doch nicht lächerlich!) Ich fordere auch gewisse Dinge. Ich würde mich freuen, wenn z.B. die Anforderungen einmal offen gelegt würden. Ich würde mich freuen, wenn diese Diskussion offen ausgetragen wird. Ich würde mich freuen, wenn ich eine Bewertung mehrere Systeme sehen würde. Und dann würde ich mich noch mehr freuen, wenn die beste Lösung gewählt würde! Ob diese nun Linux heisst oder nicht, ist mir da dann relativ egal! Ich würde eher zu Solaris mit SPARC tendieren, aber ich kenne die Anforderungen nicht! (Wobei Solaris besser geeignet ist als Linux, denn was Linux kann, kann Solaris auch!) Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel ----- SoftMediaTec GmbH Rudolfstr. 19 60327 Frankfurt / Main Tel: 069 / 27 22 09 25
Konrad Neitzel schrieb:
Hallo Liste!
Hallo Konrad!
ml-lists@macbyte.info wrote:
Finde ich nicht. Das ist eine sehr gute Aktion, die jeder Linuxuser unterstützen sollte.
Das magst Du gerne so sehen, aber ich sehe dies z.B. anders! Ich nutze auch Linux und das sehr intensiv und sogar auch (wo es geht) beruflich.
Ich halte von bundestux.de nicht soo viel, denn es ist schlicht einseitig!
ACK!
"Es geht bei der aktuellen Debatte nicht um die abstrakte Frage Open Source oder proprietäre Software, sondern ganz konkret darum, ob im Bundestag zukünftig weiterhin die einseitige Kombination aus Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc. eingesetzt werden soll oder ob auch Alternativen eine Chance erhalten."
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows - Lotus Notes - Netscape oder Opera - StarOffice - ...
ACK! [schnipp]
"Die demokratischen Gremien der Bundesrepublik Deutschland sollten bei der IT Nutzung darauf achten, demokratische Spielregeln möglichst auch im Sekundärbereich zu berücksichtigen. Nur Freie Software ermöglicht durch den offen zugänglichen Quellcode eine gesellschaftliche Überprüfung und Verbesserung von Programmen. Kurzfristige Offenlegung des Quellcodes kann nur Stückwerk bleiben. Die umfangreiche und dezentrale Arbeit von sehr vielen Programmierern an Freier Software hat ihre heutige Marktreife ermöglicht."
Hört sich ja toll an. Also muss Merzedes die Baupläne von Ihren Autos herausgeben! Ohne alle Details darf kein Merzedes mehr gekauft werden. Das gleiche gilt für Audi oder sonst irgendwelche Autos, die evtl. eingesetzt werden!
(NO)ACK! Der Vergleich hinkt ein wenig. Während bei Software im Prinzip fast jeder (der programmieren kann) mitmachen könnte, kann dies jedoch nicht beim Autobau geschehen; alleine schon aus dem Grunde, daß sich nicht jeder (also eigentlich keiner) die Maschinen leisten kann, die hierfür gebraucht werden. Dafür gibt es die Autofirmen.
Da die Fahrzeuge gepanzert sind, wird das wirklich gefährlich! Die Unternehmen panzern so gut es geht aber alles, was sie machen, wird _nicht_ preisgegeben! Dann könnten sich Leute, die einen Anschlag planen, ja eine Schwachstelle gezielt raussuchen.
Das würde ich auch so sehen. Aber wie gesagt: Bei sowas kann der normal Sterbliche nicht eingreifen und "Sicherheitslücken" schließen, das _muß_ der Autohersteller machen. Und deswegen fände ich es nur dumm, wenn die Hersteller von gepanzerten Wagen alle Details offen legen würden. Man kann ein Auto nicht absolut panzern, wenn es denn noch beweglich sein soll! Und damit muß einem gezielten Anschlag in dieser Weise vorgebeugt werden, daß halt niemand den Bauplan kennt. Aber im Gegensatz zu Software. Hier können Millionen Menschen weltweit ihre Kenntnisse ins Spiel bringen und ein gefundenes Sicherheitsloch entweder selber ausmerzen oder dem Maintainer des Projektes eine EMail mit der Beschreibung des Problems zukommen lassen. <scherz> "Hallo Audivorstand! Habe gerade ein Sicherheitsloch in Ihrem gepanzertem Wagen von G. Schröder gefunden, als ich es mit einer Handgranate in die Luft jagen wollte. Es hat funktioniert!" </scherz>
Also in meinen Augen ein nettes Gelaber aber nicht mehr!
Ja, leider. Hätte mehr davon erwartet. So ist diese Argumentation nur zum Scheitern verurteilt und wird wohl bald von M$ belächelt werden. [schnipp] MfG Rene
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
"Es geht bei der aktuellen Debatte nicht um die abstrakte Frage Open Source oder proprietäre Software, sondern ganz konkret darum, ob im Bundestag zukünftig weiterhin die einseitige Kombination aus Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc. eingesetzt werden soll oder ob auch Alternativen eine Chance erhalten."
Ja Alternativen sind wichtig! Aber eine Alternative zu "Microsoft Betriebssystem, Microsoft Internet-Browser, Microsoft E-Mail-Programm, Microsoft Office-Paket etc." könnte auch so aussehen:
- Microsoft Windows
Tolle Alternative zu Windows ;-)
- Lotus Notes
Das einzige was noch schlimmer ist als Outlook?
- Netscape oder Opera - StarOffice - ...
Oder wenn schon weg vom Windows (hat gewisse Vorteile! Es hat halt noch eine sehr drückende Marktstellung! Ich habe einem Rechtsanwalt,
Hat es und genau das ist ein Grund für den Abschied von Windows. Man ist Abhängig von MS, die können einem vorsetzen, was sie wollen, die Lizenzgebühren erhöhen, wie sie wollen, durch Änderung von Dateiformaten zu Updates zwingen, wie sie wollen. Dieser Teufelskreislauf muß gebrochen werden, eine Regierung darf sich nicht derart in Abhängigkeit eines Unternehmens begeben, damit wird sie erpressbar, von den Kosten ganz zu schweigen.
der im Büro Linux einsetzt, z.B. zuhause Windows installiert, weil es damit nun alles machen kann, was er können muss. Er hat MS Word (Braucht er, da für ein paar Dinge leider .dot Vorlagen bekommen hat.
Und genau damit muß Schluß sein. Es darf einfach nicht selbstver- ständlich sein, dass jede Textdatei als Word-Dokument, jede Tabelle als Excel Sheet und jede Präsentation als PowerPoint-Folie verschickt wird (abgesehen davon dass Word Dokumente auf Grund der Druckerabhängigkeit für den Austausch eh nicht geeignet sind). Wir brauchen offen gelegte, lizenzfreie Dokumentenformate und es wird Zeit, dass Versender von MS-Office-Dokumenten mal wieder Rückfragen kriegen. Eine "Orginisation" wie der Bundestag ist groß, stark und wichtig genug, sowas durchzudrücken, wenn der Wille da ist.
Wenn man bei anderen mitarbeiten will, dann ist dies der einfachste Weg!), StarOffice 5.2 und OpenOffice. Er kann alle Dokumente öffnen und weiter arbeiten. Mag ja sein, dass manche sagen: "Wenn ich mit XYZ eine Webseite nicht öffnen kann, dann will ich die Seite nicht sehen", aber evtl. will man die Seite doch sehen und dann kann ein IE nicht schlecht sein!
Genau, das sind die Folgen von Monoplen, offene Standards werden unterwandert, nur noch für den Marktführer produziert, das muß sich ändern. Und wenn der Bundeskanzler per Mail (von der Sekretärin geschrieben, natürlich ;-) ) protestiert, dass die Webseite nicht anständig darstellbar ist, hinterläst das nen anderen Eindruck, als wenn Hinz oder Kunz das tun würde.
ICH BIN NICHT DER MEINUNG, DASS WINDOWS IM BUNDESTAG EINGESETZT WERDEN SOLL! Ich wende mich lediglich gegen diese einseitige Sichtweise!
Dito. Der weg des geringsten Wiederstandes ist aber langfristig gefährlicher als ein paar kurzfristige Probleme.
Ich halte zum Beispiel absolut _NICHT_ von der i386 Architektur inklusive aller K6, Pentium, Athlon, Duron, was auch immer! Was ich bei solchen Rechnern schon für Probleme gehabt habe, ist unter aller Sau! (Vielleicht kaufen wir auch immer nur falsch ein - das täte mir dann leid!)
Muß ich nicht diskutieren, volles ACK.
Also wenn schon Unix, warum dann nicht: - Solaris auf einer SPARC! Die Hardware ist ordentlich und funktioniert. Weniger Aufwand (und damit Kosten) durch die Hardware! - ja warum nicht sogar AIX! Statt 1000,- EUR kostet der Rechner dann halt 3000,- EUR! Aber das ist hinterher vernachlässigbar, denn die Hardware läuft! Was für Kosten entstehen denn dadurch, dass irgendwas nicht geht?
Weil der Bundestag em Wähler und Steuerzahler verpflichtet ist und die Kosten steigen bis zum geht nicht mehr. Abgesehen davon gibts zumindestens bei Laptops nur Apple als Alternative zu IA32 (und ein paar CE-Geräte...). Laptops dürften IMHO die gröste Zahl der Rechner darstellen, dass ne AIX oder Sun als Server was wäre, steht auf nem anderen Blatt.
Ich masse mir nicht an, zu behaupten oder zu fordern, dass Linux die bessere Wahl wäre! Ich kann mir gut vorstellen, dass Linux besser ist und ich bin extrem zuversichtlich, dass eine Linux-Lösung besser wäre als Windows, aber ich kenne nicht die Anforderungen. Und wer ohne dieses Wissen eine konkrete Lösung fordert, der ist in meinen Augen ein Dummkopf!
Die Anforderung ist IMHO, ein Monopol zu brechen, die Sicherheit (auch gegenüber befreundeter Staaten wie den USA) zu erhöhen und Kosten zu senken.
"Die demokratischen Gremien der Bundesrepublik Deutschland sollten bei der IT Nutzung darauf achten, demokratische Spielregeln möglichst auch im Sekundärbereich zu berücksichtigen. Nur Freie Software ermöglicht durch den offen zugänglichen Quellcode eine gesellschaftliche Überprüfung und Verbesserung von Programmen. Kurzfristige Offenlegung des Quellcodes kann nur Stückwerk bleiben. Die umfangreiche und dezentrale Arbeit von sehr vielen Programmierern an Freier Software hat ihre heutige Marktreife ermöglicht."
Hört sich ja toll an. Also muss Merzedes die Baupläne von Ihren Autos herausgeben! Ohne alle Details darf kein Merzedes mehr gekauft werden. Das gleiche gilt für Audi oder sonst irgendwelche Autos, die evtl. eingesetzt werden!
Stopp, ein Auto hat klar abgegrenzte Funktionen, die sich einfach prüfen lassen: Lenkrad bewegt die Räder, Gaspedal beschleunigt usw. Ein Computer ist ein Universalgerät, das nur durch die Software lebt, die kann tun und lassen was sie will, ohne dass man es genau prüfen könnte. Niemand (ausser eventuell den Programmierern und einigen Bossen von MS) wissen, was bei einer Registrierung von XP verschlüsselt über die Leitung geht, niemand kann sagen, welche Spionagetools ein Autoupdate auf die Platte schaufeln könnte usw.. Von den Sicherheits- lücken die am laufenden Band auftreten und oftmals monatelang keinen Patch erhalten, ist indiskutabel für eine Institution, die die Geschicke von Wirtschaft und Politik koordiniert. Und wen MS den Sourcecode zur Einsicht gibt, kannst Du sagen, ob das ne von hintertüren bereinigte Version, oder die Originale ist? Wie siehts nach dem nächsten Service-Pack oder Bugfix aus?
Da die Fahrzeuge gepanzert sind, wird das wirklich gefährlich! Die Unternehmen panzern so gut es geht aber alles, was sie machen, wird _nicht_ preisgegeben! Dann könnten sich Leute, die einen Anschlag planen, ja eine Schwachstelle gezielt raussuchen.
Also in meinen Augen ein nettes Gelaber aber nicht mehr!
Siehe oben, das ist einfach nicht vergleichbar.
Klar hat Open Source gewisse Vorteile. Aber es gibt auch Nachteile!
Natürlich, alles hat Vor- und Nachteile.
Dass es da eine Argumentation für Linux gibt, ist mir vollkommen klar, aber doch bitte kein Gesülze von "Demokratie". Ansonsten kommen die auch mit Argumenten wie Eigentum und Urheberschutz und auch Patente!
Patente sind in machen Dingen sehr umstritten. Gerade bei Dingen wie "OneKlick" oder so regen sich viele Leute massiv auf! Aber das spricht nicht unbedingt gegen Patente!
Durch Patente wird es erst möglich, dass jemand viel Geld in Forschung investiert! Wenn ich die Resultate nicht verwerten könnte, dann würden Firman da noch weniger reinstecken! Aber darum geht es ja hier nicht.
Oh, bitte nicht noch eine Patentdiskussion, ob Patente mehr nützen oder mehr schaden ist viel umstritten und es gibt viele für und wieder Argumente. -- Machs gut | http://www.iiv.de/schwinde/buerger/tremmel/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hallo, at Wed, 30 Jan 2002 23:11:24 +0100 Manfred Tremmel wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
der im Büro Linux einsetzt, z.B. zuhause Windows installiert, weil es damit nun alles machen kann, was er können muss. Er hat MS Word (Braucht er, da für ein paar Dinge leider .dot Vorlagen bekommen hat.
Und genau damit muß Schluß sein.
Das sehe ich genauso. Aber wenn 100 Leute 100 verschiedene Programme benutzen und ein Programm kann das Format des anderen nicht erkennen, was dann ? Solange Firmen mit Software Geld verdienen wollen, will jeder seinen Standart durchdrücken. Gruß Michael -- Homepage temporarily out of order Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE http://counter.li.org GNU PGP-Key ID 22C51B8D0140F88B ++ Webdesign ++ PHP Development ++
* Michael Raab schrieb am 31.Jan.2002:
Das sehe ich genauso. Aber wenn 100 Leute 100 verschiedene Programme benutzen und ein Programm kann das Format des anderen nicht erkennen, was dann ? Solange Firmen mit Software Geld verdienen wollen, will jeder seinen Standart durchdrücken.
Abgesehen von ein paar Großrechner versteht eigentlich jeder Rechner ASCII. Bernd
Am Donnerstag 31 Januar 2002 18:55 schrieb Michael Raab:
Hallo,
at Wed, 30 Jan 2002 23:11:24 +0100 Manfred Tremmel wrote:
Am Mittwoch, 30. Januar 2002 08:40 schrieb Konrad Neitzel:
der im Büro Linux einsetzt, z.B. zuhause Windows installiert, weil es damit nun alles machen kann, was er können muss. Er hat MS Word (Braucht er, da für ein paar Dinge leider .dot Vorlagen bekommen hat.
Und genau damit muß Schluß sein.
Das sehe ich genauso. Aber wenn 100 Leute 100 verschiedene Programme benutzen und ein Programm kann das Format des anderen nicht erkennen, was dann ? Solange Firmen mit Software Geld verdienen wollen, will jeder seinen Standart durchdrücken.
DARUM GEHT ES JA GERADE!!!! _Offene__Standards_ - Jeder kann die nutzen !!! Damit ist es egal ob ich eine Datei mit Program "X" oder "Y" meinetwegen auch "Z" bearbeite jedes Programm (was dafür gedacht ist) kann sie lesen und schreiben! MfG Mirko -- +--[ Mirko Richter (RHCE) ]------------------------+ | + Netzwerke, Kommunikation, Computer, Service | | + Diskless Linux-Systeme | | + EPROM + FLASHROM Programmierung | |~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~| | Mirko Richter | | Networks & Communicationsystems | | Ernst-Thaelmann-Str. 5, D-06774 Soellichau | | E-MAIL: m.richter@ngi-box.de | | Tel. +49/(0)34243/3369-50 \\\\ | | Fax. +49/(0)34243/3369-28 (O O) | +-----------------------------------oOOo-(_)-oOOo--+
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