Ernst Dietrich schrieb:

...

Bei OSS-"Lizenzen" kannst Du jedoch Dein eingesetztes Linux GPL-entsprechend auf so vielen Rechnern einsetzen wie Du willst. Due kannst Dir selbst ausrechnen, wieviel Kosten Du NICHT hast, wenn Du hier den Vergleich ziehst.

Hallo Harald,

da möchte ich gleich mal einhacken. So weit ich weiß, sind bei Suse doch auch Anwendungen dabei, die nicht vollständig der GPL unterliegen, oder???

Kann ich einen Suse Linux Enterprise Server einmal "kaufen" und beliebig oft in einem (oder auch mehreren) Unternehmen einsetzen?

Gut, erwischt. Tut mir leid, aber da bin ich leider(!) wirklich überfragt. An die Un-GPL-Prgramme habe ich beim verfassen meines Postings nicht gedacht. Nu is aber Feierabend. Gute Nacht - Harald

Ich selbst verdiene mein Geld ja auch damit, dass ich mit PHP und Perl programmiere, also bin ich grundsätzlich pro OSS eingestellt ;-)

Gruß Ernst

------------->> MFG Ernst Dietrich http://www.ernst-dietrich.de http://www.ernst-dietrich.net staatl. gepr. Wirtschaftsinformatiker

Am Montag, 21. Februar 2005 21:31 schrieb Ernst Dietrich:

Kann ich einen Suse Linux Enterprise Server einmal "kaufen" und beliebig oft in einem (oder auch mehreren) Unternehmen einsetzen?

Wenn Du auf kommerzielle, von SuSE lizenzierte Produkte verzichtest, kann Dir das niemand untersagen. Freie Software aus dem SLES Päckchen ist so frei wie die Versionen, der Tarball auf der Projektwebseite. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Hi Matthias, Am Dienstag 22 Februar 2005 11:01 schrieb Matthias Houdek:

Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:

...

Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.

Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).

Da muß ich hinzufügen, aus leidvoller Erfahrung heraus, daß in kleineren Firmen, die sich keinen Admin leisten wollen/können, der Chef selbst administriert. Dazu lädt Windows gerade zu ein - schließlich kann man sich wunderbar durchklicken und man hat das angenehme Gefühl, man habe alles unter Kontrolle. Da unterbleibt dann notwendige Planung und die Betrachtung, was den so der eine oder andere Klick tut. Da wirkt ein Linuxserver, den man auf der Konsole administriert, undurchschaubar, unfreundlich und man fühlt sich schnell dem Admin, der mit Linux reden kann, ausgeliefert und mag er hinterher noch so friedlich und zuverlässig seinen Dienst verrichten. Ich würde mal sagen, das sollte man nicht unterschätzen. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org und Datenbanken -- http://dba.openoffice.org/ ## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html

Am Dienstag 22 Februar 2005 12:37 schrieb Matthias Houdek:

Am Dienstag, 22. Februar 2005 12:18 schrieb Helga Fischer:

...

Da muß ich hinzufügen, aus leidvoller Erfahrung heraus, daß in kleineren Firmen, die sich keinen Admin leisten wollen/können, der Chef selbst administriert. [...] Da wirkt ein Linuxserver, den man auf der Konsole administriert, undurchschaubar, unfreundlich und man fühlt sich schnell dem Admin, der mit Linux reden kann, ausgeliefert und mag er hinterher noch so friedlich und zuverlässig seinen Dienst verrichten.

Ich würde mal sagen, das sollte man nicht unterschätzen.

... und deshalb dem Chef seinen kleinen, von ihm selbst zu administrierenden Windows-Server lassen?

Also, wenn ich dich nicht besser kennen würde ...

In diesem Falle habe ich leider verloren. Diese Firma wird auf Jahre hinweg Linux-freie Zone bleiben und wird noch viel Geld für Lizenzen und die Beseitigung von Windows-Unannehmlichkeiten verbraten. Fängt jetzt schon an, weil die Clientzugriffslizenzen zum (kommerziellen) Mailserver nicht für alle Mitarbeiter ausreichen. Das wäre bei einem Kombipack postfix/kmail nu' völlig Wurscht gewesen. Ich glaube, so manchesmal wird einfach nicht weit genug gedacht. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org und Datenbanken -- http://dba.openoffice.org/ ## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html

Hallo, Am Dienstag, 22. Februar 2005 11:01 schrieb Matthias Houdek: [..]

Wenn man ein kleines LAN mit 5 Arbeitsplätzen und einem zentralen Dateiserver ohne viel "Schnickschnack" aufsetzen will und zudem kaum Linux-Erfahrung hat, kommt man wahrscheinlich mit einem Windows out-of-the-Box schneller und billiger zum Ziel (da reicht sogar ein W2K-Prof aus, zur Not geht es auch mit W98). Sowie allerdings bestimmte Standards beachtet, Sicherheits-Policies eingerichtet u.s.w. werden sollen, also allgemein der Administrationsaufwand (User, Gruppen, Rechte, Kommunikation, ...) steigt, gewinnt IMHO Linux/Unix immer mehr Vorsprung. Genau so wie bei den Anschaffungskosten mit der Anzahl der Hosts.

Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€ - eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€ - ein DVD-Play-Programm ~ 100€ Da ist man schon schnell auf viele 100€. Eine SuSE-Box kostet nun ca. 100€ (alternativ sogar per FTP[-ISO]). und die kann man sooft auf verschiedene Rechner installieren, und dann läuft das. Die Software, die man irgendwie braucht, ist IMHO dabei ;-) Um nochmal auf die Kosten des Admins zurückzukommen. Wenn man mal die Arbeitszeit eines Chefs, der das Windows alle 2 Wochen neu aufsetzen muss mit der Arbeitszeit eines Admins vergleicht, der einen Linux-Server einmal aufsetzt und dann erst in zwei Jahren wieder zu kommen, glaube ich kaum, dass da noch ein deutlicher Unterschied allgemein zu sehen ist.

Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).

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Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.

In größeren Netzen wird wohl nie eine Standard-Lösung anzutreffen sein, sondern immer ein mehr oder weniger individuelles Konzept umgesetzt werden. Da ist bei einem Wechsel immer eine gute Übergabe zwingend. Und eine erstklassige Dokumentation erleichtert die Sache ungemein. Auch da hat man es in /etc/... wesentlich leichter als in der Registry, bestimmte Einstellungen sinnvoll zu kommentieren.

Und bei einem System-Wechsel wird sich IMHO ein gut qualifizierter Windows-Admin wesentlich schneller in Linux & Co. zurechtfinden als umgekehrt.

ACK Gruß Sören PS: entschuldigt bitte, aber ich habe von "richtiger" Administration gar keine Erfahrung. Was ich darüber schreibe, spiegelt nur wieder, wie ich mir das vorstelle. Ohne Bezug zur Praxis ;-)

Am Mittwoch, 23. Februar 2005 17:00 schrieb René Falk:

Am Mittwoch, 23. Februar 2005 16:39 schrieb Sören Wengerowsky:

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Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€

Liegt den Retail-Versionen der Brenner oft bei (z.B Nero, Ashampoo, etc).

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- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€

Ist teurer :-)

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- ein DVD-Play-Programm ~ 100€

Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.).

Genau. Außerdem geht es hier eher um den betrieblichen Einsatz, da braucht es am Arbeitsplatz i.d.R. keinen DVD-Player und auch keinen Brenner. Die Softwarepreise mache in den TCO wirklich nur einen Bruchteil aus, nicht selten weniger als 10 %. Der niedrigere Preis für Linux (gegen Null gehend) ist vielleicht ein scheinbar prima Marketing-Argument, aber merh auch nicht.

So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus.

MS hat sogar anfangs selbst davor gewarnt, Office-XP unter Windows-XP einzusetzen, da die automatische Systemwiederherstellung die Konfiguration des Office-Paketes zerschießen kann *g* (leider hab ich das Mailrundschreiben von Microsoft nicht mehr) -- Gruß                 MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Für PM bitte den Empfänger gegen den Namen in der Sig tauschen. Auch sehr interessant: http://www.suse-etikette.de.vu

Am Donnerstag, 24. Februar 2005 00:36 schrieb Sören Wengerowsky:

Am Mittwoch, 23. Februar 2005 17:00 schrieb René Falk:

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- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€

Ist teurer :-)

Warum "die" ihre Office-Suite teurer verkaufen als ihr Betriebssystem, muss ich nicht verstehen, oder? Also ich glaube, vom Arbeitsaufwand her, war das Betriebssystem schwieriger, oder wirkt das nur so, weil es so bunt ist? *g*

Musst Du MS fragen. Aus der Alternate-Anzeige in der aktuellen c't: Win XP Pro: 137 € Office 2003 Basic 239 €

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- ein DVD-Play-Programm ~ 100€

Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.).

OK. Worauf ich aber hinaus wollte, ist nur, dass es für Windows kaum genug Opensource-Software gibt, wenn man kein Cygwin oder so verwendet.

Hängt davon ab, was Du an Progis brauchst. Etwa 95% der Progis die ich privat unter XP am laufen habe sind Freeware, Spielchen mal ausgenommen (OpenSource heißt übrigens nicht automatisch kostenlos). Selbst im Job habe ich zum Teil Freeware auf dem Rechner.

Nur leider waren das jetzt die einzigen Beispiele, die mir so eingefallen sind.

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So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus.

Ok.

Es gibt günstige Software für Windows. Aber der Vergleich "günstig" zu "mehr oder weniger kostenlos" ist nicht so ganz einfach.

Ich würde einfach davon ausgehen, dass das Linux-System kostenlos (Den Support braucht man ja nicht zwingend, wenn man schon einen Admin beschäftigt, der qualifizier ist) ist (kommerzielle Software wird man vermutlich nicht so viel benötigen),

In einer Firma gibt es keine kostenlose Anschaffung, frag mal einen Buchhalter. Du must unterscheiden zwischen privaten und beruflichen Anwendern, da das ein absolut anderes Anwendungsprofil und eine völlig andere Kostenrechnung ist. Softwarelösungen kosten, weil sie erst entwickelt werden müssen, egal ob Du sie aus kostenloser oder kostenpflichtiger Software zusammenstellst. Mit "entwickeln" ist hier die Planung jeglicher IT einer Firma gemeint, auch der eventuell einzige Rechner einer Firma mit einer Standard-Office-Ausstattung. Das erfordert Zeit- und damit Personalkosten, auch wenn Du das als Chef für deine eigene 1-Personen-Firma machst. Die Planung stellt nämlich einen buchhalterischen Wert da. Wenn Du industrielle Anwendungen anschaust, wirst Du merken, das Software für Linux auch richtig Geld kostet. Die meisten großen und viele mittelgroße Firmen lassen sich Softwarelösungen speziell entwickeln, vorhandene anpassen oder zusammenstellen. Speziell auf Bestellung programmierte Software ist oft umsonst, aber Du musst die Entwicklung als Dienstleistung bezahlen. Fast alle firmeneigenen IT-Abteilungen sind hauptsächlich für Wartung, Administration und eventuell Mitarbeiterschulung zuständig und entwickeln höchstens mal ein paar "Kleinigkeiten" selber. Fast alle unternehmerische Software muss auch z.B. gewisse gesetzliche Anforderungen erfüllen (Datenschutz, Ergonomie, etc.), welche auch oft dokumentarisch durch Zertifikate oder ähnliches nachgewiesen werden muss. Solche Nachweise gibt es nicht umsonst. Was den Support angeht, so kostet Support immer Geld. Selbst wenn Du der Chef bist und es selbst machst. Während der Supporttätigkeit kannst Du dich nicht um das Geldverdienen kümmern, es mindert also den Gewinn (oder deine Freizeit) = Kosten. Die Frage lautet nicht, ob die Anschaffung etwas kostet, sondern wieviel sie kostet. Letztendlich machen die Anschaffungskosten aber nur einen kleinen Teil der Kosten aus.

und die eigentlichen Kosten nur durch die qualifizierte(re)n Admins usw. anfallen, oder übersehe ich da jetzt etwas?

Ja, Du übersiehst vieles. Ein weiterer Kostenfaktor wäre z. B. die erforderliche Hardware. Unterschiedliche Software für den selben Zweck kann auch unterschiedliche Hardwareanforderungen haben. Wie lange ist die Software vermutlich im Einsatz? Auch das ist ein Kostenfaktor (Abschreibung, Updates, etc.). In wieweit ist die Software zukunftskompatibel? Wenn MS mal den Support für ein Window einstellt (keine Sicherheitsupdates mehr), oder ein Linux-Kernel zukünftig nicht mehr die verwendete Hardware unterstüzt, gibt es Kosten beim umrüsten. Wieviel kosten Änderungen der Software, wenn sich gesetzliche Vorschriften oder Arbeitsprozesse ändern? Das dürfte je nach Betriebssystem auch unterschiedlich teuer sein, wenn auch nicht viel. Es gibt reichlich Kostenfaktoren, die miteinander verglichen werden müssten und manchmal auch finanziell nicht exakt beziffert werden können, was den Vergleich auch so kompliziert/schwierig macht. Deswegen kommen zum Teil auch verschiedene Ergebnisse bei den Aufrechnungen Linux-Windows zustande. Diese Unterschiede sind nämlich nicht immer mit der Rivalität zwischen den Befürwortern des jeweiligen Betriebssystems zu erklären. Im Prinzip muss man immer eine Einzelfallanalyse je Anforderungsprofil machen. Pauschale Aussagen sind meiner Meinug nach schlichtweg Blödsinn. Grüße René

Am Freitag, 25. Februar 2005 03:39 schrieb Martin Schmitz:

René Falk wrote:

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OpenSource heißt übrigens nicht automatisch kostenlos

Doch, genau das heißt es. Daß der Code für die Öffentlichkeit frei verfügbar ist, impliziert auch, daß ich ihn kostenlos bekomme. Was natürlich nicht bedeutet, daß ein Distributor, der mich mit (womöglich noch angepassten) Binaries versorgt, nicht auch eine Gegenleistung verlangen darf. Nichtsdestotrotz bleibt die Software im Grundsatz kostenlos.

Du täuscht Dich. Es kommt auf die Definition von OpenSource an. Die OSI definiert unter anderem OpenSource als kostenlos in der Weitergabe und Nutzung. Die FSF dagegen hat einen anderen Standpunkt mit ihrer "Free Software"-Definition. OpenSource ist leider kein rechtlich eindeutig definierter Begriff und leider sehr undifferenziert, es kommt daher auf das verwendete Lizenzmodell an, und da gibt es in Punkto bezahlen oder nicht heftige Unterschiede, obwohl die meisten dieser Lizenzen unter dem Begriff OpenSource laufen. Nebenbei: Der Autor der OSI-Definition, Bruce Perens, distanziert sich inzwischen von dem Begriff OpenSource und tendiert jetzt in Richtung Free Software. http://www.opensourcerecht.de/Opensource/ http://de.wikipedia.org/wiki/Open_source http://www.global-learning.de/g-learn/cgi-bin/gl_userpage.cgi?StructuredCont... http://linuxwiki.de/FreieSoftware http://www.byteshift.de/web-design-Open_Source_Definition-de http://openfacts.berlios.de/index.phtml?title=Open-Source-Lizenzen

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Selbst im Job habe ich zum Teil Freeware auf dem Rechner.

Andersherum wird ein Schuh daraus: daß eine Software kostenlos ist, heißt nicht, daß es sich um freie Software handelt.

Stimmt. Grüße René