Re: Linux friert ein beim CD-Brennen
Sven Bretfeld wrote:
Liebe Liste
Kann mir jemand weiterhelfen? Suse meint, mein Problem gehöre nicht zum Installationssupport (obwohl die Installation von DVD-Geräten in der Liste der Support-Themen steht).
Das stimmt auch so. Der Installationssupport ist nur für Probleme zuständig, die während des Installationsprozedere auftreten. Da das brennen einer CD oder DVD ein bereits fertig installiertes und konfiguriertes System voraussetzt, ist der Inst. Support dafür auch nicht mehr zuständig. D.h. für Dich: Sollten sich Deine Probleme hier in der Liste nicht lösen lassen, könntest Du noch den teuren, richtigen Support anrufen. Aber das dieser Fall eintritt will ja keiner. :-)
Suse 9.3 friert jedesmal ein, wenn ich mit K3b einen Brennvorgang starten will. Ich glaube, sogar bereits kurz nachdem ich einen Rohling überhaupt nur eingelegt habe.
Die Fragen des Jahres: Sind alle Updates/Patches installiert? Funktioniert das brennen nur unter K3b nicht oder tritt dieser Fall auch bei den Alternativen (XCDRoast, gcdmaster, ...) ein? Falls Du noch ein Windoof oder eine Live-Distri (Knoppix o.ä.) hast, tut es der Brenner dort? Falls ja, kannst Du einen Defekt des Brenners schon mal ausschließen. Was mir sonst noch einfällt wäre, dass es eventuell zu einem Konflikt mit submount kommt und in dessen Folge das System abschmiert. Was sagen die Logs? Eventuell mal hier in der Liste posten.
Die Geräte sind:
Samsung CD-R/RW SW-408B /dev/hdc LG DVD-Rom DRD-8160B /dev/hdd
Die Jumper stehen wie folgt: CD-Brenner: Master, Kabelende; DVD-Laufwerk: Slave, Kabelmitte.
Sieht so eigentlich gut aus. Du könntest es auch mal andersherum probieren. DVD-Lw: Master, Kabelende -> /dev/hdc CD-Brenner: Slave, Kabelende -> /dev/hdd
Weiss jemand, was da falsch läuft?
Vielen Dank Sven
MfG Richi ___________________________________________________________ Gesendet von Yahoo! Mail - Jetzt mit 1GB Speicher kostenlos - Hier anmelden: http://mail.yahoo.de
On Tuesday 15 November 2005 22:40, Richard Kraut wrote:
Kann mir jemand weiterhelfen? Suse meint, mein Problem gehöre nicht zum Installationssupport (obwohl die Installation von DVD-Geräten in der Liste der Support-Themen steht).
Das stimmt auch so. Der Installationssupport ist nur für Probleme zuständig, die während des Installationsprozedere auftreten. Da das brennen einer CD oder DVD ein bereits fertig installiertes und konfiguriertes System voraussetzt, ist der Inst. Support dafür auch nicht mehr zuständig.
Zugespitzt formuliert heißt das dann, dass der Support nur dafür zuständig ist, für einen fehlerfreien Installationsprozess zu sorgen. Dass das System danach auch funktioniert, spielt keine Rolle? D.h.: Hauptsache, die Installation funktioniert, ob die installierten Programme funktionieren ist egal? Es betrifft mich jetzt nicht persönlich, aber wenn die Installation von DVD-Geräten zum Installationssupport gehört, wäre ich der Meinung, dass man diese Geräte mit den mitgelieferten Programmen auch benutzen können sollte. Wenn nicht, ist doch offensichtlich mit der Installation etwas nicht in Ordnung. Schade, dass Suse das anders sieht. Achim
Hallo, On Wednesday 16 November 2005 08:57, Achim Schaefer wrote:
On Tuesday 15 November 2005 22:40, Richard Kraut wrote:
Kann mir jemand weiterhelfen? Suse meint, mein Problem gehöre nicht zum Installationssupport (obwohl die Installation von DVD-Geräten in der Liste der Support-Themen steht).
Das stimmt auch so. Der Installationssupport ist nur für Probleme zuständig, die während des Installationsprozedere auftreten. Da das brennen einer CD oder DVD ein bereits fertig installiertes und konfiguriertes System voraussetzt, ist der Inst. Support dafür auch nicht mehr zuständig.
Zugespitzt formuliert heißt das dann, dass der Support nur dafür zuständig ist, für einen fehlerfreien Installationsprozess zu sorgen. Dass das System danach auch funktioniert, spielt keine Rolle? D.h.: Hauptsache, die Installation funktioniert, ob die installierten Programme funktionieren ist egal?
Es betrifft mich jetzt nicht persönlich, aber wenn die Installation von DVD-Geräten zum Installationssupport gehört, wäre ich der Meinung, dass man diese Geräte mit den mitgelieferten Programmen auch benutzen können sollte. Wenn nicht, ist doch offensichtlich mit der Installation etwas nicht in Ordnung.
Schade, dass Suse das anders sieht.
Ich bin der Verantwortliche für den Installations-Support bei SUSE. Es ist eine völlig normale (aber leider nicht realistische) Erwartungshaltung, dass der "kostenfreie" Installations-Support alle Themen abdeckt mit denen man im direkten oder indirekten Zusammenhang mit der Installation konfrontiert werden könnte. Leider lässt sich das rein kostenmäßig nicht darstellen. Es bleibt uns deshalb gar nichts anderes übrig als den thematischen (und zeitlichen) Umfang klar zu begrenzen. Die konkrete Auswahl an Themen ist dabei zugegebener Maßen wilkürlich. Wir versuchen dabei natürlich eine - gemessen an der Zielgruppe - möglichst sinnvolle Begrenzung zu wählen (und nehmen deshalb beispielsweise explizit Probleme mit Serverhardware aus). Andere Themen wie beispielsweise interne Modems oder 3D Hardwarebeschleunigung würden für die Zielgruppe zwar Sinn machen, lassen sich aber im Endeffekt in vielen Fällen nicht einlösen. Also bleiben auch solche Dinge außen vor. Was den konkreten Fall angeht: Probleme mit der Benutzung eines CD/DVD Brenners sind tatsächlich - zumindest bei der 9.3 - ausgenommen. Wir haben den Umfang des kostenfreien Installations-Supports zur 10.0 recht deutlich erweitert und die Konfiguration von k3b zur Benutzung des Brenners wäre dort mit abgedeckt: http://www.novell.com/support/products/suselinux/conditions.html Themen die zur 10.0 hinzugekommen sind: ° Grundlegende Konfiguration einer ALSA-unterstützten PCI-Soundkarte. ° Grundlegende Konfiguration eines lokal angeschlossenen kompatiblen Druckers mit YaST2. ° Grundlegende Konfiguration eines IDE CD-Brenners mit k3b-Unterstützung (CD-Brennanwendung) ohne Änderung der Jumper-Einstellungen. ° Konfiguration einer unterstützten PCI-Ethernetkarte für den LAN-Zugang entweder über DHCP (Client) oder statisches IP. Ohne Konfiguration des LAN oder anderer Computer oder Netzwerkkomponenten. Keine Konfiguration des Computer als Router. Die Fehleranalyse ist auf die Überprüfung des korrekten Ladevorgangs des Kernel-Moduls und der korrekten Netzwerkeinstellungen beschränkt. ° Konfiguration eines eMail-Client zum Abrufen von Mails von einem POP3-Konto (nur Evolution und KMail). Die Fehleranalyse ist auf die Überprüfung der korrekten Netzwerkeinstellungen des eMail-Client beschränkt. Schöne Grüße aus Stuhr hartmut
Am Mittwoch, 16. November 2005 09:48 schrieb Hartmut Meyer: > Hallo, > > On Wednesday 16 November 2005 08:57, Achim Schaefer wrote: > > On Tuesday 15 November 2005 22:40, Richard Kraut wrote: > > > > Kann mir jemand weiterhelfen? Suse meint, mein Problem gehöre nicht > > > > zum Installationssupport (obwohl die Installation von DVD-Geräten > > > > in der Liste der Support-Themen steht). > > > > > > > > > > Das stimmt auch so. Der Installationssupport ist nur für Probleme > > > zuständig, die während des Installationsprozedere auftreten. Da das > > > brennen einer CD oder DVD ein bereits fertig installiertes und > > > konfiguriertes System voraussetzt, ist der Inst. Support dafür auch > > > nicht mehr zuständig. > > > > Zugespitzt formuliert heißt das dann, dass der Support nur dafür > > zuständig ist, für einen fehlerfreien Installationsprozess zu sorgen. > > Dass das System danach auch funktioniert, spielt keine Rolle? > > D.h.: Hauptsache, die Installation funktioniert, ob die installierten > > Programme funktionieren ist egal? > > > > Es betrifft mich jetzt nicht persönlich, aber wenn die Installation von > > DVD-Geräten zum Installationssupport gehört, wäre ich der Meinung, dass > > man diese Geräte mit den mitgelieferten Programmen auch benutzen können > > sollte. Wenn nicht, ist doch offensichtlich mit der Installation etwas > > nicht in Ordnung. > > > > Schade, dass Suse das anders sieht. > > Ich bin der Verantwortliche für den Installations-Support bei SUSE. Oh, das ist ja mal eine Überraschung! Vielfach hatte ich in der Vergangenheit den Verdacht, daß der Support irgendwo in einem Call-Center sitzt und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse besitzt. Meine letzten Erfahrungen mit dem von mir gekauften SuSE 9.3 und dem damit bezahlten "Support" haben mich jedenfalls zu der Erkenntnis kommen lassen, daß ich für ein derartiges Produkt _niewieder_ Geld ausgeben werde. > Es ist eine völlig normale (aber leider nicht realistische) > Erwartungshaltung, dass der "kostenfreie" Installations-Support alle Themen > abdeckt mit denen man im direkten oder indirekten Zusammenhang mit der > Installation konfrontiert werden könnte. Nun, das kann ich mir durchaus vorstellen! Aber einen Fehler nicht zu finden, der schon durch das Booten von der ausgelieferten DVD das System zum kompletten Stillstand bringt, finde ich vollkommen inakzeptabel, zumal der Kern dabei bei SuSE höchst selbst zu suchen ist! > Leider lässt sich das rein kostenmäßig nicht darstellen. Es bleibt uns > deshalb gar nichts anderes übrig als den thematischen (und zeitlichen) > Umfang klar zu begrenzen. Die konkrete Auswahl an Themen ist dabei > zugegebener Maßen wilkürlich. Wir versuchen dabei natürlich eine - gemessen > an der Zielgruppe - möglichst sinnvolle Begrenzung zu wählen (und nehmen > deshalb beispielsweise explizit Probleme mit Serverhardware aus). Andere > Themen wie beispielsweise interne Modems oder 3D Hardwarebeschleunigung > würden für die Zielgruppe zwar Sinn machen, lassen sich aber im Endeffekt > in vielen Fällen nicht einlösen. Also bleiben auch solche Dinge außen vor. Bei Hardware, die letztlich nur in Verbindung mit einem anderen Betriebssystem halb in Software auf den Markt kommt, ist es klar und durchaus voll verständlich, daß sich hier ein Installationssupport ausklinkt. > Wir haben den Umfang des kostenfreien Installations-Supports zur 10.0 recht > deutlich erweitert und die Konfiguration von k3b zur Benutzung des Brenners > wäre dort mit abgedeckt: Dann will ich für all diejenigen hoffen, die sich von einem bezahlten Support auch wirkliche Hilfe versprechen, - daß bei den Menschen, die Mails beantworten in Zukunft auch Kenntnis davon herrscht, was die technische Abteilung am Kernel bastelt, wie der Kernel zu parametrisieren ist, damit er bei bestimmten Randbedingungen auch zum Booten zu bewegen ist - daß irgendein Austausch bei den Menschen, die die Mails beantworten, darüber stattfindet, was wer welchem Kunden bereits geschrieben hat und welche Antwort vom Kunden gekommen ist. (Bei über zehn Mails von zwei unterschiedlichen Supportern dreimal den Hinweis auf die gleiche Internetseite zu erhalten, deren erfolglose Abarbeitung schon nach dem ersten Hinweis zurückgemeldet wurde, macht mich glauben, daß in diesem Bereich durchaus noch Verbesserungspotentiale zu lauern.) - daß zur Not ein Weg gefunden wird, ein SuSE, welches nicht zum Installieren gebracht werden kann, zurückzugeben und sich den Kaufpreis und die Versandkosten erstatten zu lassen. Christoph
Hallo, On Wednesday 16 November 2005 10:24, Christoph Dohmen wrote:
Am Mittwoch, 16. November 2005 09:48 schrieb Hartmut Meyer:
Ich bin der Verantwortliche für den Installations-Support bei SUSE.
Oh, das ist ja mal eine Überraschung! Vielfach hatte ich in der Vergangenheit den Verdacht, daß der Support irgendwo in einem Call-Center sitzt und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse besitzt.
Und das ist jetzt dadurch, dass ich auf dieser Mailingliste geantwortet habe widerlegt? Verstehe ich nicht ("das ist ja mal eine Überraschung!") ... ;-) Man kann darüber streiten, ob man das Callcenter oder Supportcenter nennt. Ich bevorzuge letzteres. Unter Callcenter stelle ich mir das fließbandmäßige abarbeiten von vielen Anrufen zum gleichen Thema vor mit wenigen Variationen. Außerdem geht es typischerweise weniger um Problemanalyse sondern voielmehr darum bekannte Antworten zu einer überschaubaren Anzahl von bekannten Fragestellungen zu vermitteln. Das ist im Installations-Support schon deutlich anders, wo neben dem direkten Kundenkontakt auch die Kommunikation mit den Entwicklern, der Beta-Test und anderes steht. Die Formulierung "und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse" ist sehr relativ. Im speziellen da du von _tiefgreifenden_ Kenntnissen sprichst. Das hängt immer von der Perspektive des Betrachters ab. Wenn du schon länger bei SUSE bzw. Linux dabei bist, dann ist es durchaus möglich dass du im konkreten Fall auch mal mehr Ahnung hast von einem Thema als dein Gegenüber im Support. Zumal es für den Supporter erschwerend hinzukommt, dass er sich von dem tatsächlichen Problem immer nur indirekt (Schilderung des Kunden) ein Bild machen kann und dann innerhalb kürzester Zeit mit dem richtigen Lösungsansatz rüberkommen soll. Das klappt natürlich nicht immer. Die Leute die bei uns im Installations-Support für das Privatkundenprodukt arbeiten bekommen ein Training welches eben auf die Themen beschränkt ist welche wir durch den kostenfreien Installations-Suport abdecken. Und es sind keine Kernel-Entwickler: mit anderen Worten: mach einer der als normaler Kunde unsere Distribution benutzt geht naiv davon aus, dass wenn er bei uns im Support anruft er dort mit irgendwelchen Halbgöttern telefoniert, die quasi alle Probleme und Systemdetails kennen. Dem ist natürlich nicht so. Und wenn ich als Supporter bei einem mir bislang nicht bekannten (und möglicherweise sogar falch verstandanen) Problem erstmal nur im "Nebel rumstocher" und dem Kunden allgemeine Tipps gebe die er womöglich selbst schon kennt und ausprobiert hat dann sieht das natürlich schlecht aus. Ist aber nicht vermeidbar.
Meine letzten Erfahrungen mit dem von mir gekauften SuSE 9.3 und dem damit bezahlten "Support" haben mich jedenfalls zu der Erkenntnis kommen lassen, daß ich für ein derartiges Produkt _niewieder_ Geld ausgeben werde.
Schade für uns aber natürlich völlig in Ordnung: wir bieten die Distribution ja auch ganz bewusst zum konstelosen Download an. Wenn für dich der Gegenwert für das gezahlte Geld (wovon der "kostenfreie" Installations-Support natürlich ein Teil ist) nicht erkennbar ist, dann solltest du die Box tatsächlich nicht kaufen.
Es ist eine völlig normale (aber leider nicht realistische) Erwartungshaltung, dass der "kostenfreie" Installations-Support alle Themen abdeckt mit denen man im direkten oder indirekten Zusammenhang mit der Installation konfrontiert werden könnte.
Nun, das kann ich mir durchaus vorstellen! Aber einen Fehler nicht zu finden, der schon durch das Booten von der ausgelieferten DVD das System zum kompletten Stillstand bringt, finde ich vollkommen inakzeptabel, zumal der Kern dabei bei SuSE höchst selbst zu suchen ist!
Hast du eine Vorstellung davon was es bedeuten würde jeden Fehler finden/analysieren zu können, der ein System zum Absturz bringt? Ich kann es jedenfalls nicht. Und ich arbeite seit 1992 mit Linux und bin LPI2 zertifiziert. Dazu braucht es Kernel-Entwickler, die die Fehlermeldungen des Kernels interpretiren können. Und auch für die ist es dann noch kein Kinderspiel. Gut, du wirst vielleicht argumentieren, dass es ja völlig ausreichen würde wenn der Support solche Problemfälle an die Entwickler meldet (das für sich ist oft schon unmöglich denn die genaue Fehlermeldung - Kernel Oops - kann ein normalen Kunden oft nicht sichern um sie uns dann zukommen zu lassen) und dann anschließend die Lösung oder den Fix zurück an den Kunden liefert. Unrealistisch - und zwar komplett. Selbstverständlich soll das kein Vorwurf sein! Natürlich berichtet der Support an die Entwicklung wenn auffällt, dass ein bestimmtes Problem bei mehreren Kunden unter gleichen und nachvollziebaren Umständen (nicht etwa: wir haben hier drei Kunden die nicht CDs brennen können) auftritt. Aber wir können nicht im Traum daran denken jeden Bericht über einen Systemstillstand an die Entwicklung zu melden um von denen dann einen Hotfix oder einoffizielles Update zu bekommen. Wenn du so etwas brauchst oder erwartest solltest du dir unsere Business Produkte und die entsprechenden zusätzlich zu bezahlenden (und selbstverständlich sprechen wir hier nicht mehr von 50-100 Euro) Supportverträge ansehen. Ja, allgemeine Probleme, die im Support auffallen werden an die Entwicklung gemeldet. Aber definitiv nicht jeder Einzelfall. Wenn es um tatsächliche Bugs geht, dann ist der Installations-Support im Zweifelsfall die falsche Adresse (den beheben können die solche Bugs sowieso nicht). Dann ist es schlauer die Entwickler mit den nötigen Infos zu versorgen. Dafür gibt es Bugzilla. Und der ist seit der 10.0 auch öffentlich: http://www.opensuse.org/index.php/Submit_a_bug [...]
Dann will ich für all diejenigen hoffen, die sich von einem bezahlten Support auch wirkliche Hilfe versprechen, - daß bei den Menschen, die Mails beantworten in Zukunft auch Kenntnis davon herrscht, was die technische Abteilung am Kernel bastelt,
Unrealistisch. Komplett.
wie der Kernel zu parametrisieren ist,
Die wichtigsten Dinge - ACPI etc. ja. Darüberhinaus: unrealistisch.
damit er bei bestimmten Randbedingungen auch zum Booten zu bewegen ist
Ich glaube nicht dass du weist wie viele Randbedingungen es da gibt. Wieder: die wichtigsten ja. Alle: nie und nimmer. Das zu versprechen wäre eine glatte Lüge.
- daß irgendein Austausch bei den Menschen, die die Mails beantworten, darüber stattfindet, was wer welchem Kunden bereits geschrieben hat und welche Antwort vom Kunden gekommen ist. (Bei über zehn Mails von zwei unterschiedlichen Supportern dreimal den Hinweis auf die gleiche Internetseite zu erhalten, deren erfolglose Abarbeitung schon nach dem ersten Hinweis zurückgemeldet wurde, macht mich glauben, daß in diesem Bereich durchaus noch Verbesserungspotentiale zu lauern.)
Da gebe ich dir Recht. Solche Doppelkommunikation sollte vermieden werden. Wo dies nicht der Fall ist gibt es "Verbesseerungspotential" wie du schon sagst.
- daß zur Not ein Weg gefunden wird, ein SuSE, welches nicht zum Installieren gebracht werden kann, zurückzugeben und sich den Kaufpreis und die Versandkosten erstatten zu lassen.
Die Ersatzfrage bitte ;-) Kaufen tust du in aller Regel nicht bei uns sondern bei einem Vertriebspartner oder auch im Einzelhandel. Und die Wandlung eines Kaufes (nicht produkt-spezifisch) ist immer eine Sache zwischen Käufer und Verkäufer. Schöne Grüße aus Stuhr hartmut
Am Mittwoch, 16. November 2005 13:35 schrieb Hartmut Meyer:
Oh, das ist ja mal eine Überraschung! Vielfach hatte ich in der Vergangenheit den Verdacht, daß der Support irgendwo in einem Call-Center sitzt und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse besitzt. Und das ist jetzt dadurch, dass ich auf dieser Mailingliste geantwortet habe widerlegt? Verstehe ich nicht ("das ist ja mal eine Überraschung!") ... ;-) In gewisserweise schon, denn ich hätte nicht gedacht, daß irgendjemand aus dem Umfeld des offiziellen Support hier mitliest geschweige denn auch mal etwas schreibt.
Man kann darüber streiten, ob man das Callcenter oder Supportcenter nennt. Ich bevorzuge letzteres. Unter Callcenter stelle ich mir das fließbandmäßige abarbeiten von vielen Anrufen zum gleichen Thema vor mit wenigen Variationen. Außerdem geht es typischerweise weniger um Problemanalyse sondern voielmehr darum bekannte Antworten zu einer überschaubaren Anzahl von bekannten Fragestellungen zu vermitteln. Das ist im Installations-Support schon deutlich anders, wo neben dem direkten Kundenkontakt auch die Kommunikation mit den Entwicklern, der Beta-Test und anderes steht. Nun, aber genau den Eindruck eines fließbandmäßigen abarbeitens von Mails mit immer den gleiche Hinweisen hat das ganze vermittelt.
Die Formulierung "und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse" ist sehr relativ. Im speziellen da du von _tiefgreifenden_ Kenntnissen sprichst. Das hängt immer von der Perspektive des Betrachters ab. Wenn du schon länger bei SUSE bzw. Linux dabei bist, Nun, dann werde ich an dieser Stelle einmal deutlicher. Wenn ich ein System nicht booten kann, weil es beim Versuch das Modul für einen SATA Controler zu laden stehen bleibt, dann kann ich definitiv NICHT zu einem späteren Zeitpunkt (nach erfolgtem booten) eine Liste von Befehlen abarbeiten, die genauere Auskünfte über die Hardware geben! Dies ging nur, wenn ich den SATA Controler per BIOS abschalte. Dann war aber auch das Problem des stehenbleibens weg! Und auf die Platte installieren ging trotzdem nicht! Sicherlich ist es an dieser Stelle müßig darüber zu diskutieren, ob sowas schon als tiefgreifend zu bezeichnen ist, eigentlich würde ich das als banal einstufen!
dann ist es durchaus möglich dass du im konkreten Fall auch mal mehr Ahnung hast von einem Thema als dein Gegenüber im Support. Zumal es für den Supporter erschwerend hinzukommt, dass er sich von dem tatsächlichen Problem immer nur indirekt (Schilderung des Kunden) ein Bild machen kann und dann innerhalb kürzester Zeit mit dem richtigen Lösungsansatz rüberkommen soll. Das klappt natürlich nicht immer. Ja, und zwar doppelt nicht. Weder das Problem gelöst noch 'innerhalb kürzester Zeit'. Antwortzeiten von mehr als einer Woche empfinde ich bei Installationsproblemen als Hohn.
Die Leute die bei uns im Installations-Support für das Privatkundenprodukt arbeiten bekommen ein Training welches eben auf die Themen beschränkt ist welche wir durch den kostenfreien Installations-Suport abdecken. Und es sind keine Kernel-Entwickler: mit anderen Worten: mach einer der als normaler Kunde unsere Distribution benutzt geht naiv davon aus, dass wenn er bei uns im Support anruft er dort mit irgendwelchen Halbgöttern telefoniert, die quasi alle Probleme und Systemdetails kennen. Dem ist natürlich nicht so. Und wenn ich als Supporter bei einem mir bislang nicht bekannten (und möglicherweise sogar falch verstandanen) Problem erstmal nur im "Nebel rumstocher" und dem Kunden allgemeine Tipps gebe die er womöglich selbst schon kennt und ausprobiert hat dann sieht das natürlich schlecht aus. Ist aber nicht vermeidbar. Full ACK
Hast du eine Vorstellung davon was es bedeuten würde jeden Fehler finden/analysieren zu können, der ein System zum Absturz bringt? Ich kann es jedenfalls nicht. Und ich arbeite seit 1992 mit Linux und bin LPI2 zertifiziert. Dazu braucht es Kernel-Entwickler, die die Fehlermeldungen des Kernels interpretiren können. Und auch für die ist es dann noch kein Kinderspiel. Gut, du wirst vielleicht argumentieren, dass es ja völlig ausreichen würde wenn der Support solche Problemfälle an die Entwickler meldet (das für sich ist oft schon unmöglich denn die genaue Fehlermeldung - Kernel Oops - kann ein normalen Kunden oft nicht sichern um sie uns dann zukommen zu lassen) und dann anschließend die Lösung oder den Fix zurück an den Kunden liefert. Das kommt auf den Fehler an! Ich habe zwar drei satte Jahre weniger Erfahrung mit Linux als Du und habe auch keinen Schein über irgendeine Zertifizierung, aber Linux ist mein tägliches Handwerkszeug. In diesem konkreten Fall war die Ursache die Kernelkonfigurationsoption 'Disable local/IO APIC by default'. Wenn die eingeschaltet ist, wie bei Euren Kerneln unter 9.3 wohl standardmäßig, dann helfen mir definitiv keine Ratschläge wie acpi ausschalten usw. Nein, denn die Kerneldoku sagt bei dieser Option, daß da etwas EINzuschalten ist! Nur, die konnte ich erst lesen, als ich auf einer anderen Hardware die Installation vornehmen konnte. Wohlgemerkt hier ging es um keinen Oops oder so!
Wenn du so etwas brauchst oder erwartest solltest du dir unsere Business Produkte und die entsprechenden zusätzlich zu bezahlenden (und selbstverständlich sprechen wir hier nicht mehr von 50-100 Euro) Supportverträge ansehen. Nein, ich will gar kein Business Produkt! Wenn SuSE mit der Aussage wirbt, daß bei den bezahlten Paketen ein Installationssupport dabei ist, dann will ich den auch nutzen, wenn ich Installationsprobleme habe und dannerwarte ich auch, daß mir geholfen wird.
Dann will ich für all diejenigen hoffen, die sich von einem bezahlten Support auch wirkliche Hilfe versprechen, - daß bei den Menschen, die Mails beantworten in Zukunft auch Kenntnis davon herrscht, was die technische Abteilung am Kernel bastelt, Unrealistisch. Komplett. Schade!
wie der Kernel zu parametrisieren ist, Die wichtigsten Dinge - ACPI etc. ja. Darüberhinaus: unrealistisch. Super! Aber dann sollte vielleicht außer den Ratschlägen alles möglich abzuschalten auch gelegentlich mal ein Hinweis darauf kommen, es mit EINschalten zu versuchen!
damit er bei bestimmten Randbedingungen auch zum Booten zu bewegen ist Ich glaube nicht dass du weist wie viele Randbedingungen es da gibt. Wieder: die wichtigsten ja. Alle: nie und nimmer. Das zu versprechen wäre eine glatte Lüge. Ein Chipsatz (Intel E7205) von der Stange und nicht flammneu und eine SATA Platte halte ich nicht für so ausgefallen.
Da gebe ich dir Recht. Solche Doppelkommunikation sollte vermieden werden. Wo dies nicht der Fall ist gibt es "Verbesseerungspotential" wie du schon sagst. Nun, dann bin ich mal gespannt, ob auch irgendjemand dieses Potential auch mal ausschöpft ;-)
- daß zur Not ein Weg gefunden wird, ein SuSE, welches nicht zum Installieren gebracht werden kann, zurückzugeben und sich den Kaufpreis und die Versandkosten erstatten zu lassen.
Die Ersatzfrage bitte ;-) <g>
Kaufen tust du in aller Regel nicht bei uns sondern bei einem Vertriebspartner oder auch im Einzelhandel. Und die Wandlung eines Kaufes (nicht produkt-spezifisch) ist immer eine Sache zwischen Käufer und Verkäufer. Jetzt kommt wieder dieser juristische Haken.
Aber ich frage mich, wer denn wirbt! Die Buchhandlung XY jedenfalls verspricht mir keinen Installationssupport. Grüße aus dem Rheinland Christoph
Hi, Christoph Dohmen schrieb:
[...] Nein, ich will gar kein Business Produkt! Wenn SuSE mit der Aussage wirbt, daß bei den bezahlten Paketen ein Installationssupport dabei ist, dann will ich den auch nutzen, wenn ich Installationsprobleme habe und dann erwarte ich auch, daß mir geholfen wird. [...]
Da stimme ich voll zu. Zum Beispiel muss ich mich bei jeder neuen Distribution mit dem Problem auseinandersetzen, dass schon beim Neuinstallieren mein TFT-Monitor (SAMSUNG SyncMaster 151s) falsch erkannt und die weitere Installation beim Umschalten in den Runlevel 5 abgebrochen werden muss (Der Monitor meldet verkehrte Signalwerte). Nach den auesserst negativen Erfahrungen der letzten 5 Jahre mit dem SuSE-Installationssupport habe ich es weitgehend aufgegeben, ihn in solchen Faellen in Anspruch zu nehmen, sondern experimentiere lieber auf eigene Faust. Das war bisher durchaus erfolgreich. Den verantwortlichen Herren von SuSE kann ich nur anraten, nicht so grossspurige Werbeversprechungen rauszuschicken (und zum Beispiel in ihren FAQ's fuer E-Mails nicht ISO-8859-1 zu empfehlen, wenn sie sie selber durchweg in UTF-8 codieren). MfG Wolfgang Gruhn
Hallo Wolfgang, hallo Leute, Am Mittwoch, 16. November 2005 15:12 schrieb Wolfgang Gruhn:
Christoph Dohmen schrieb:
[...] Nein, ich will gar kein Business Produkt! Wenn SuSE mit der Aussage wirbt, daß bei den bezahlten Paketen ein Installationssupport dabei ist, dann will ich den auch nutzen, wenn ich Installationsprobleme habe und dann erwarte ich auch, daß mir geholfen wird. [...]
Da stimme ich voll zu. Zum Beispiel muss ich mich bei jeder neuen Distribution mit dem Problem auseinandersetzen, dass schon beim Neuinstallieren mein TFT-Monitor (SAMSUNG SyncMaster 151s) falsch erkannt und die weitere Installation beim Umschalten in den Runlevel 5 abgebrochen werden muss (Der Monitor meldet verkehrte Signalwerte). Nach den auesserst negativen Erfahrungen der letzten 5 Jahre mit dem SuSE-Installationssupport habe ich es weitgehend aufgegeben, ihn in solchen Faellen in Anspruch zu nehmen, sondern experimentiere lieber auf eigene Faust. Das war bisher durchaus erfolgreich.
Tritt das Problem bei der 10.0 immer noch auf? Wenn ja: Hast Du auf bugzilla.novell.com einen Bugreport eingereicht? Ach ja, wenn Du die Lösung gleich mit verrätst (ich tippe auf andere Werte für die Frequenzen), kooperieren die Entwickler doppelt so gern ;-)
Den verantwortlichen Herren von SuSE kann ich nur anraten, nicht so grossspurige Werbeversprechungen rauszuschicken
Aus der Diskussion zum Installationssupport halte ich mich, auch mangels persönlicher Erfahrungen, raus ;)
(und zum Beispiel in ihren FAQ's fuer E-Mails nicht ISO-8859-1 zu empfehlen, wenn sie sie selber durchweg in UTF-8 codieren).
Da hat wohl nur die Zeit für eine Aktualisierung gefehlt... Außerdem ist ISO-8859-1 deutlich "kompatibler" als utf-8, weil es eben der ältere und verbreitetere Zeichensatz ist (nunja, Linux seit einiger Zeit ausgenommen) - ganz falsch ist die FAQ also auch nicht *g* Gruß Christian Boltz PS: Meine Mails gehen meist auch mit iso-8859-1 raus. Sobald irgendwelche "komischen" Zeichen enthalten sind, die in diesem Zeichensatz nicht abgedeckt werden, schaltet mein KMail automatisch auf utf-8 um (es sei denn, es geht nur um ein Eurozeichen, dann schaltet es "nur" auf iso-8859-15). Einzustellen ist das übrigens unter Einstellungen -KMail einrichten - Komposer - Zeichensatz -- Ist doch ganz einfach. Windows arbeitet nach dem WYSIAS-Prinzip: What you see is Allgemeine Schutzverletzung! [Dieter Bruegmann in dag°]
Hallo Christian, Christian Boltz schrieb:
Tritt das Problem [Installationsroutine setzt falsche Frequenzwerte bei TFT-Monitor SAMSUNG SyncMaster 151s] bei der 10.0 immer noch auf?
Ja, deshalb habe ich mich ja zu diesem Thema zu Wort gemeldet.
Wenn ja: Hast Du auf bugzilla.novell.com einen Bugreport eingereicht?
Nein. Die Problemloesung kostet mich genug Zeit, da kann ich nicht auch noch einen Bugreport verfassen.
Ach ja, wenn Du die Lösung gleich mit verrätst [...]
Da ich mit Wechselplatten arbeite, kann ich mit 9.3 booten und die unvollstaendige 10.0-Platte (p10) dazumounten. Analog ginge es, wenn man mit einer KNOPPIX-CD bootet. Dann aendere ich mit /opt/kde3/bin/kwrite den runlevel in /p10/etc/inittab beim Eintrag "initdefault" von 5 auf 1 und unmounte p10. Anschliessend kann ich mit p10 booten, mich im Textmodus als Superuser anmelden und /usr/X11R6/bin/xf86config aufrufen. Dort gebe ich zum Thema "Monitor" die korrekten Frequenzwerte laut Hersteller ein, waehle zum Thema "Grafikkarte" aus der Datenbank die richtige aus und gebe auch deren Speichergroesse ein. Dann rufe ich am Eingabeprompt "startx" auf und aendere vom Desktop aus mit kwrite die Variable "initdefault" in /etc/inittab unter root zurueck von runlevel 1 auf runlevel 5. Vielleicht kann man den Runlevel auch leichter aendern. Aber es waere SuSE dringend anzuraten, dies dem Benutzer schon waehrend des Bootprozesses zum fruehest moeglichen Zeitpunkt auf einfache Weise zu ermoeglichen und auch im Handbuch deutlich darauf hinzuweisen. Zum Thema "E-Mail-Codierung":
[...] Einzustellen ist das übrigens unter Einstellungen - KMail einrichten - Komposer - Zeichensatz [...]
Ich arbeite nicht mehr mit KMail, sondern mit Thunderbird. Grund: Bei KMail sind die E-Mail-Ordner nicht von der Textkonsole aus kopierbar. Das ist besonders unangenehm beim Uebergang von einer Distribution zur naechsten, wenn man alte E-Mails retten will. Thunderbird ist da benutzerfreundlicher. MfG Wolfgang Gruhn
On Thu, Nov 17, 2005 at 11:42:48AM +0100, Wolfgang Gruhn wrote: [...]
Ich arbeite nicht mehr mit KMail, sondern mit Thunderbird. Grund: Bei KMail sind die E-Mail-Ordner nicht von der Textkonsole aus kopierbar.
Kann ich jetzt nicht so ganz nachvollziehen - alle Mails stehen doch ganz simpel als Textfiles (mdir oder mbox) nach Wahl in ~/.kde/share/apps/kmail/mail ? Ich habe neulich noch fuer jemanden ein Backup nach CD auf die Art und Weise gemacht. Verstehe ich jetzt was miss? Cheerio, Thomas
On Thu, Nov 17, 2005 at 11:42:48AM +0100, Wolfgang Gruhn wrote: [...]
Da ich mit Wechselplatten arbeite, kann ich mit 9.3 booten und die unvollstaendige 10.0-Platte (p10) dazumounten. Analog ginge es, wenn man mit einer KNOPPIX-CD bootet. Dann aendere ich mit /opt/kde3/bin/kwrite den runlevel in /p10/etc/inittab beim Eintrag "initdefault" von 5 auf 1 und unmounte p10. Anschliessend kann ich mit p10 booten, [...]
Ich dachte immer, dass fuer solche Faelle der "Failsafe" Boot gemacht worden sei? Kannst Du denn die 10.0 damit auch nicht booten? Cheerio, Thomas
Den Ziel-Runlevel kann man im Bootmanager für den jeweils nächsten Boot einfach vorgeben, indem man am Ende der Kernelparamterzeile die gewüschte Zahl hinzufügt. Also z.B. eine 3 für Nur-Text-Modus, ohne X. -- Viele Grüße ------------------------------------------------------------------------ Michael Behrens
Hallo Wolfgang, hallo Leute, Am Donnerstag, 17. November 2005 11:42 schrieb Wolfgang Gruhn:
Christian Boltz schrieb:
Tritt das Problem [Installationsroutine setzt falsche Frequenzwerte bei TFT-Monitor SAMSUNG SyncMaster 151s] bei der 10.0 immer noch auf?
Ja, deshalb habe ich mich ja zu diesem Thema zu Wort gemeldet.
Wenn ja: Hast Du auf bugzilla.novell.com einen Bugreport eingereicht?
Nein. Die Problemloesung kostet mich genug Zeit, da kann ich nicht auch noch einen Bugreport verfassen.
*LoL* Wenn Du lieber bei der 10.1, 10.2, ... wieder dasselbe Procedere durchmachst, gern. Viel Spaß dabei. Die zeitsparende(!) Methode wäre es, einen Bugreport einzureichen - Du verlagerst damit die Korrekturarbeiten auf die SUSE-Entwickler ;-) und es funktioniert in der nächsten Version höchstwahrscheinlich. Falls Du Dich doch zu einem Bugreport entschließt, solltest Du neben der _genauen_ Bezeichnung des Monitors und einer Fehlerbeschreibung gleich folgende Dateien mitliefern: - die funktionierende xorg.conf - falls vorhanden: die "kaputte" xorg.conf - /var/log/Xorg.0.log Geschätzter Zeitaufwand: 10-15 Minuten - incl. Anlegen eines Bugzilla-Accounts ;-)
Ach ja, wenn Du die Lösung gleich mit verrätst [...]
Da ich mit Wechselplatten arbeite, kann ich mit 9.3 booten und die unvollstaendige 10.0-Platte (p10) dazumounten. Analog ginge es, wenn man mit einer KNOPPIX-CD bootet. Dann aendere ich mit /opt/kde3/bin/kwrite den runlevel in /p10/etc/inittab beim Eintrag "initdefault" von 5 auf 1 und unmounte p10. Anschliessend kann ich mit p10 booten, mich im Textmodus als Superuser anmelden und
Das ist die umständlichste Methode, die ich je gehört habe, um zum Runlevel 1 zu kommen ;-) Hänge einfach eine 1 als Bootparameter in grub an, das geht schneller. Wobei: In diesem Fall hätte es vermutlich schon gereicht, einmal Strg-Alt-F1 zu drücken. [...]
Zum Thema "E-Mail-Codierung":
[...] Einzustellen ist das übrigens unter Einstellungen - KMail einrichten - Komposer - Zeichensatz [...]
Ich arbeite nicht mehr mit KMail, sondern mit Thunderbird. Grund: Bei KMail sind die E-Mail-Ordner nicht von der Textkonsole aus kopierbar. Das ist besonders unangenehm beim Uebergang von einer Distribution zur naechsten, wenn man alte E-Mails retten will. Thunderbird ist da benutzerfreundlicher.
Hä? 13.1. Wie kann ich mein KMail-Emailkonto auf einen anderen Rechner übertragen? http://suse-linux-faq.koehntopp.de/q/q-mua-kmail_copy_mailaccount.html Gruß Christian Boltz -- Admin? Das ist hier der Ingenieur, der das Adminpasswort kennt. Und der im Normalfall mich fragt, wenn er ein Computerproblem hat. Vor 6 Monaten habe ich ihm erklärt, wofür regelmäßige Windows-Updates gut sind. [Daniel Klär in suse-laptop]
Hallo, On Wednesday 16 November 2005 14:11, Christoph Dohmen wrote:
In gewisserweise schon, denn ich hätte nicht gedacht, daß irgendjemand aus dem Umfeld des offiziellen Support hier mitliest geschweige denn auch mal etwas schreibt.
Schon seit Jahren. So wie andere Support-Mitarbeiter auch.
Man kann darüber streiten, ob man das Callcenter oder Supportcenter nennt. Ich bevorzuge letzteres. Unter Callcenter stelle ich mir das fließbandmäßige abarbeiten von vielen Anrufen zum gleichen Thema vor mit wenigen Variationen. Außerdem geht es typischerweise weniger um Problemanalyse sondern voielmehr darum bekannte Antworten zu einer überschaubaren Anzahl von bekannten Fragestellungen zu vermitteln. Das ist im Installations-Support schon deutlich anders, wo neben dem direkten Kundenkontakt auch die Kommunikation mit den Entwicklern, der Beta-Test und anderes steht.
Nun, aber genau den Eindruck eines fließbandmäßigen abarbeitens von Mails mit immer den gleiche Hinweisen hat das ganze vermittelt.
Teilweise hat es auch etwas von Fließbandarbeit. Wenn du bedenkst dass mindestens 50% aller Anfragen nicht durch den kostenfreien Installations-Support abgedeckt sind und diese dann typischerweise mit Standardtexten beantwortet werden, dann bleibt das nicht aus.
Die Formulierung "und weder von Linux noch von sonstigen technischen Dingen tiefgreifende Kenntnisse" ist sehr relativ. Im speziellen da du von _tiefgreifenden_ Kenntnissen sprichst. Das hängt immer von der Perspektive des Betrachters ab. Wenn du schon länger bei SUSE bzw. Linux dabei bist,
Nun, dann werde ich an dieser Stelle einmal deutlicher. Wenn ich ein System nicht booten kann, weil es beim Versuch das Modul für einen SATA Controler zu laden stehen bleibt, dann kann ich definitiv NICHT zu einem späteren Zeitpunkt (nach erfolgtem booten) eine Liste von Befehlen abarbeiten, die genauere Auskünfte über die Hardware geben!
Auch nicht über das Rettungssystem?
Dies ging nur, wenn ich den SATA Controler per BIOS abschalte. Dann war aber auch das Problem des stehenbleibens weg! Und auf die Platte installieren ging trotzdem nicht! Sicherlich ist es an dieser Stelle müßig darüber zu diskutieren, ob sowas schon als tiefgreifend zu bezeichnen ist, eigentlich würde ich das als banal einstufen!
Kann es sein, dass dein SATA Controller einfach noch nicht unter Linux unterstützt ist? Soll es ja geben ...
dann ist es durchaus möglich dass du im konkreten Fall auch mal mehr Ahnung hast von einem Thema als dein Gegenüber im Support. Zumal es für den Supporter erschwerend hinzukommt, dass er sich von dem tatsächlichen Problem immer nur indirekt (Schilderung des Kunden) ein Bild machen kann und dann innerhalb kürzester Zeit mit dem richtigen Lösungsansatz rüberkommen soll. Das klappt natürlich nicht immer.
Ja, und zwar doppelt nicht. Weder das Problem gelöst noch 'innerhalb kürzester Zeit'. Antwortzeiten von mehr als einer Woche empfinde ich bei Installationsproblemen als Hohn.
Nachvollziehbar. Auch da allerdings gilt: das ist eine Frage der Kosten. Garantierte Antwortzeiten bieten wir dir gerne. Wenn du uns ein paar Tausender für einen Supportvertrag rüberschiebst. ;-) Spaß beiseite: es müssten wohl nicht ein paar tausender sein, aber bei dem Geld, welches wir für die Box bekommen, können wir nicht die Teamstärke daran ausrichten wie das Supportaufkommen in den Wochen nach dem jeweiligen Distributionsstart aussieht. Normale, durchschnittliche, Antwortzeit dürfte so bei zwei Arbeitstagen liegen. Ich denke dass ist akzeptabel. Aber kurz nach Distributionsstrat können es auch mal zwei Wochen und im Extremfall sogar mehr werden. Um das zu verhindern müssten wir deutlich mehr Leute im Support beschäftigen (und durch den Kunden bezahlen lassen). Diese zusätzlichen Supporter wären dann für den Rest des Distributionszyklus "überflüssig". Ist also nicht wirklich eine Option. Auch wenn es schön wäre.
Hast du eine Vorstellung davon was es bedeuten würde jeden Fehler finden/analysieren zu können, der ein System zum Absturz bringt? Ich kann es jedenfalls nicht. Und ich arbeite seit 1992 mit Linux und bin LPI2 zertifiziert. Dazu braucht es Kernel-Entwickler, die die Fehlermeldungen des Kernels interpretiren können. Und auch für die ist es dann noch kein Kinderspiel. Gut, du wirst vielleicht argumentieren, dass es ja völlig ausreichen würde wenn der Support solche Problemfälle an die Entwickler meldet (das für sich ist oft schon unmöglich denn die genaue Fehlermeldung - Kernel Oops - kann ein normalen Kunden oft nicht sichern um sie uns dann zukommen zu lassen) und dann anschließend die Lösung oder den Fix zurück an den Kunden liefert.
Das kommt auf den Fehler an! Ich habe zwar drei satte Jahre weniger Erfahrung mit Linux als Du und habe auch keinen Schein über irgendeine Zertifizierung, aber Linux ist mein tägliches Handwerkszeug. In diesem konkreten Fall war die Ursache die Kernelkonfigurationsoption 'Disable local/IO APIC by default'.
Und wie hast du das rausgefunden? Durch beharrliches Ausprobieren würde ich vermuten. Oder hat dir deine langjährige Erfahrung gesagt: daran wird es wohl liegen? Und genau so geht es auch den Supportern. Nur dass die nicht wie du tagelang an deinem Rechner sitzen und dort alle möglichen Optionen durchtesten können ...
Wenn du so etwas brauchst oder erwartest solltest du dir unsere Business Produkte und die entsprechenden zusätzlich zu bezahlenden (und selbstverständlich sprechen wir hier nicht mehr von 50-100 Euro) Supportverträge ansehen.
Nein, ich will gar kein Business Produkt! Wenn SuSE mit der Aussage wirbt, daß bei den bezahlten Paketen ein Installationssupport dabei ist, dann will ich den auch nutzen, wenn ich Installationsprobleme habe und dannerwarte ich auch, daß mir geholfen wird.
Selbstverständlich sollst du bekommen wofür du gezahlt hast. Aber der Umfang ist eben thematisch beschränkt und auch eine Erfolgsgarantie gibt es nicht: http://www.novell.com/support/products/suselinux/conditions.html
Dann will ich für all diejenigen hoffen, die sich von einem bezahlten Support auch wirkliche Hilfe versprechen, - daß bei den Menschen, die Mails beantworten in Zukunft auch Kenntnis davon herrscht, was die technische Abteilung am Kernel bastelt,
Unrealistisch. Komplett.
Schade!
Stimmt. Aber alle Beteiligten werden damit leben müssen.
wie der Kernel zu parametrisieren ist,
Die wichtigsten Dinge - ACPI etc. ja. Darüberhinaus: unrealistisch.
Super! Aber dann sollte vielleicht außer den Ratschlägen alles möglich abzuschalten auch gelegentlich mal ein Hinweis darauf kommen, es mit EINschalten zu versuchen!
Welches war denn konkret der Bootparameter der dir geholfen hat?
damit er bei bestimmten Randbedingungen auch zum Booten zu bewegen ist
Ich glaube nicht dass du weist wie viele Randbedingungen es da gibt. Wieder: die wichtigsten ja. Alle: nie und nimmer. Das zu versprechen wäre eine glatte Lüge.
Ein Chipsatz (Intel E7205) von der Stange und nicht flammneu und eine SATA Platte halte ich nicht für so ausgefallen.
Ich sage nicht, dass du ausgefallene Hardware benutzt. Nur dass wir lange nicht alle Einzelfälle (Hardwarekonstellationen) kennen (können).
- daß zur Not ein Weg gefunden wird, ein SuSE, welches nicht zum Installieren gebracht werden kann, zurückzugeben und sich den Kaufpreis und die Versandkosten erstatten zu lassen.
Die Ersatzfrage bitte ;-)
<g>
Kaufen tust du in aller Regel nicht bei uns sondern bei einem Vertriebspartner oder auch im Einzelhandel. Und die Wandlung eines Kaufes (nicht produkt-spezifisch) ist immer eine Sache zwischen Käufer und Verkäufer.
Jetzt kommt wieder dieser juristische Haken.
Aber ich frage mich, wer denn wirbt! Die Buchhandlung XY jedenfalls verspricht mir keinen Installationssupport.
Richtig. Den Installations-Support versprechen wir dir (aber wie oben erwähnt mit begrenztem thematischem Umfang und ohne Lösungsgarantie). Wenn du SUSE Linux bei dir nicht installieren kannst weil es auf der Hardware einfach nicht geht, dann kann dir der Installations-Support auch nicht helfen. Wenn es sich um ein Problem handelt, welches thematisch abgedeckt und auch lösbar ist, dann werden wir dir auch versuchen zu helfen. Schöne Grüße aus Stuhr hartmut
Am Mittwoch, 16. November 2005 15:35 schrieb Hartmut Meyer: Hi Hartmut,
Teilweise hat es auch etwas von Fließbandarbeit. Wenn du bedenkst dass mindestens 50% aller Anfragen nicht durch den kostenfreien Installations-Support abgedeckt sind und diese dann typischerweise mit Standardtexten beantwortet werden, dann bleibt das nicht aus. Nun, das ist leider das grundsätzliche Problem von Callcentern.
Nun, dann werde ich an dieser Stelle einmal deutlicher. Wenn ich ein System nicht booten kann, weil es beim Versuch das Modul für einen SATA Controler zu laden stehen bleibt, dann kann ich definitiv NICHT zu einem späteren Zeitpunkt (nach erfolgtem booten) eine Liste von Befehlen abarbeiten, die genauere Auskünfte über die Hardware geben! Auch nicht über das Rettungssystem? Nein! Das Problem trat beim booten des Kernels von der DVD auf.
Kann es sein, dass dein SATA Controller einfach noch nicht unter Linux unterstützt ist? Soll es ja geben ... Guter Hinweis, danke! Aber unter 9.1 (mit 2.6er Kernel) hat er es ganz hervorragend getan! Und dann ist die Unterstützung auch nicht aus dem Kernel entfernt worden.
Nachvollziehbar. Auch da allerdings gilt: das ist eine Frage der Kosten. Garantierte Antwortzeiten bieten wir dir gerne. Wenn du uns ein paar Tausender für einen Supportvertrag rüberschiebst. ;-) Spaß beiseite: es müssten wohl nicht ein paar tausender sein, aber bei dem Geld, welches wir für die Box bekommen, können wir nicht die Teamstärke daran ausrichten wie das Supportaufkommen in den Wochen nach dem jeweiligen Distributionsstart aussieht. Normale, durchschnittliche, Antwortzeit dürfte so bei zwei Arbeitstagen liegen. Ich denke dass ist akzeptabel. Aber kurz nach Es wäre akzeptabel! Wenn es denn dann so wäre! Im übrigen weiß ich, wieviele Boxen in den letzten 10 Jahren ich gekauft habe und für die ich keinen Support benötigt habe. Und wenn man mal die Rechnung aufmacht, wieviele Boxen wirklich verkauft werden und wieviele von den Käufern dann auch den Support konsultieren, möchte ich nicht wissen, wieviel Personal man dafür dauerhaft anheuern könnte.
Distributionsstrat können es auch mal zwei Wochen und im Extremfall sogar mehr werden. Um das zu verhindern müssten wir deutlich mehr Leute im Support beschäftigen (und durch den Kunden bezahlen lassen). Diese zusätzlichen Supporter wären dann für den Rest des Distributionszyklus "überflüssig". Ist also nicht wirklich eine Option. Auch wenn es schön wäre. Schön wäre so Vieles :-))) Aber es waren weder zwei Tage Reaktionszeit, noch die kritischen Wochen direkt nach Distributionsstart. Es war leider eine Woche bevor die Downloadversion auf den Markt kam.
Und wie hast du das rausgefunden? Durch beharrliches Ausprobieren würde ich vermuten. Oder hat dir deine langjährige Erfahrung gesagt: daran wird es wohl liegen? Nun, ich habe eine Installation auf meinem Bürorechner gemacht, gegoogelt und gelesen.
Und genau so geht es auch den Supportern. Nur dass die nicht wie du tagelang an deinem Rechner sitzen und dort alle möglichen Optionen durchtesten können ... Dann sollte denen aber auch etwas einfallen, wenn ich mich ein Wochenende vor meinen Rechner setze, alle vorgeschlagenen Optionen durchteste und es trotzdem nicht klappt!
Selbstverständlich sollst du bekommen wofür du gezahlt hast. Aber der Umfang ist eben thematisch beschränkt und auch eine Erfolgsgarantie gibt es nicht: Super :-|
Welches war denn konkret der Bootparameter der dir geholfen hat? apic Damit schaltet man dann nämlich ein Verhalten EIN!
Ich sage nicht, dass du ausgefallene Hardware benutzt. Nur dass wir lange nicht alle Einzelfälle (Hardwarekonstellationen) kennen (können). Das glaube ich gerne, aber 'Mainstreamhardware' sollte doch erwartet werden können, oder?!
Richtig. Den Installations-Support versprechen wir dir (aber wie oben erwähnt mit begrenztem thematischem Umfang und ohne Lösungsgarantie). Dann sollte aber vielleicht auch deutlicher darauf hingewiesen werden!!!
Wenn du SUSE Linux bei dir nicht installieren kannst weil es auf der Hardware einfach nicht geht, dann kann dir der Installations-Support auch nicht helfen. Wenn es sich um ein Problem handelt, welches thematisch abgedeckt und auch lösbar ist, dann werden wir dir auch versuchen zu helfen. Und ob es geht! Nur brauchte ich dazu einen zweiten Rechner und Zeit! Ich frage mich nur, was denn Mutter Schmitz macht, die von den bedrohlichen Viren und Würmern gehört hat, die Ihren Rechner mit alternativem OS heimsuchen können, wenn sie vor so einem Problem steht. Keine der Mails, die ich erhalten habe, hätten einem unbedarften Neueinsteiger die Möglichkeit gegeben Linux zu installieren!
Grüße aus dem (verregneten) Rheinland Chris
Hallo, On Wednesday 16 November 2005 15:53, Christoph Dohmen wrote:
Am Mittwoch, 16. November 2005 15:35 schrieb Hartmut Meyer:
Nachvollziehbar. Auch da allerdings gilt: das ist eine Frage der Kosten. Garantierte Antwortzeiten bieten wir dir gerne. Wenn du uns ein paar Tausender für einen Supportvertrag rüberschiebst. ;-) Spaß beiseite: es müssten wohl nicht ein paar tausender sein, aber bei dem Geld, welches wir für die Box bekommen, können wir nicht die Teamstärke daran ausrichten wie das Supportaufkommen in den Wochen nach dem jeweiligen Distributionsstart aussieht. Normale, durchschnittliche, Antwortzeit dürfte so bei zwei Arbeitstagen liegen. Ich denke dass ist akzeptabel. Aber kurz nach
Es wäre akzeptabel! Wenn es denn dann so wäre! Im übrigen weiß ich, wieviele Boxen in den letzten 10 Jahren ich gekauft habe und für die ich keinen Support benötigt habe. Und wenn man mal die Rechnung aufmacht, wieviele Boxen wirklich verkauft werden und wieviele von den Käufern dann auch den Support konsultieren, möchte ich nicht wissen, wieviel Personal man dafür dauerhaft anheuern könnte.
Du glaubst wir machen da Reibach? Haha. Schöne wär's ;-) Natürlich hast du recht, wenn du vermutest dass von all den zahlenden Kunden nur wenige jemals den Support bemühen. Das nennt sich Versicherungsprinzip. Alle zahlen (relativ wenig) damit die wenigen die die Leistung dann tatsächlich abgreifen (müssen) nicht mit den horrenden Kosten des Einzelfalls konfrontiert werden. Eine einzige, kurze und einfache, Supportanfrage verursacht bereits deutlich höhere Kosten als wir durch den Verkauf einer Box decken können. Kennst du unser kosenpflichtiges Angebot, den Advanced Support? 1,86 Euro pro Minute (wir bekommen davon meines Wissens sowas in der Größenordnung von 1,25 Euro/min)? Klingt übel teuer, stimmt's? Deckt aber im günstigsten Fall (hohe Auslastung) grade mal unser Kosten. Kein Witz. Leider. Du kannst dir also mal ausrechnen was für Kosten ein halbwegs kniffliges Problem im Installations-Support tatsächlich verursacht. Diese Kosten können wir nur decken weil nur ca. 10% der Kunden den Support überhaupt benutzen.
Distributionsstrat können es auch mal zwei Wochen und im Extremfall sogar mehr werden. Um das zu verhindern müssten wir deutlich mehr Leute im Support beschäftigen (und durch den Kunden bezahlen lassen). Diese zusätzlichen Supporter wären dann für den Rest des Distributionszyklus "überflüssig". Ist also nicht wirklich eine Option. Auch wenn es schön wäre.
Schön wäre so Vieles :-))) Aber es waren weder zwei Tage Reaktionszeit, noch die kritischen Wochen direkt nach Distributionsstart. Es war leider eine Woche bevor die Downloadversion auf den Markt kam.
Ticketnummer? Dann kann ich mal nachschauen ... Aber ich sagte auch _durchschnittlich_ zwei Tage.
Und genau so geht es auch den Supportern. Nur dass die nicht wie du tagelang an deinem Rechner sitzen und dort alle möglichen Optionen durchtesten können ...
Dann sollte denen aber auch etwas einfallen, wenn ich mich ein Wochenende vor meinen Rechner setze, alle vorgeschlagenen Optionen durchteste und es trotzdem nicht klappt!
Siehst du? Genau das meinte ich. Du hast dort - obwohl jahrelange Erfahrung mit Linux im Rücken und dirket vor dem Rechner sitzend - ein ganzes Wochenende herumprobiert und bist zu keiner Lösung gekommen. Meinst du nicht, wenn es ein einigermaßen bekanntes oder offensichtliches Problem gewesen wäre, dass du es dann in deutlicher kürzerer Zeit bereits zu einer Lösung gekommen wärest? Und du wunderst dich, dass der Support sich damit schwer getan hat? Klar: natürlich gibt es Fälle wo dem Support eine Lösung oder ein Lösungsansatz schnell einfällt die auch einem Erfahrenen Benutzer bis dahin nicht bekannt war. Aber eben längst nicht immer.
Selbstverständlich sollst du bekommen wofür du gezahlt hast. Aber der Umfang ist eben thematisch beschränkt und auch eine Erfolgsgarantie gibt es nicht:
Super :-|
Welches war denn konkret der Bootparameter der dir geholfen hat?
apic Damit schaltet man dann nämlich ein Verhalten EIN!
http://portal.suse.com/sdb/de/2002/09/81_acpi.html
Richtig. Den Installations-Support versprechen wir dir (aber wie oben erwähnt mit begrenztem thematischem Umfang und ohne Lösungsgarantie).
Dann sollte aber vielleicht auch deutlicher darauf hingewiesen werden!!!
Wir bewerben den Installations-Support meines Wissens quasi gar nicht. Obwohl ich das schade finde. Und dort wo wir ihn erwähnen weisen wir auch immer auf die thematischen und zeitlichen Beschränkungen hin. Schöne Grüße aus Stuhr hartmut
Am Mittwoch, 16. November 2005 16:45 schrieb Hartmut Meyer: > Du glaubst wir machen da Reibach? Nein, das meine ich nicht! > Natürlich hast du recht, wenn du vermutest dass von all den zahlenden > Kunden nur wenige jemals den Support bemühen. > > Das nennt sich Versicherungsprinzip. Alle zahlen (relativ wenig) damit die > wenigen die die Leistung dann tatsächlich abgreifen (müssen) nicht mit den > horrenden Kosten des Einzelfalls konfrontiert werden. > > Eine einzige, kurze und einfache, Supportanfrage verursacht bereits > deutlich höhere Kosten als wir durch den Verkauf einer Box decken können. > Kennst du unser kosenpflichtiges Angebot, den Advanced Support? 1,86 Euro > pro Minute (wir bekommen davon meines Wissens sowas in der Größenordnung > von 1,25 Euro/min)? Klingt übel teuer, stimmt's? Deckt aber im günstigsten > Fall (hohe Auslastung) grade mal unser Kosten. Kein Witz. Leider. Du kannst > dir also mal ausrechnen was für Kosten ein halbwegs kniffliges Problem im > Installations-Support tatsächlich verursacht. Diese Kosten können wir nur > decken weil nur ca. 10% der Kunden den Support überhaupt benutzen. Eben, darauf zielte mein Hinweis ab, daß eben nur äußerst wenige den Support wirklich nutzen! > Siehst du? Genau das meinte ich. Du hast dort - obwohl jahrelange Erfahrung > mit Linux im Rücken und dirket vor dem Rechner sitzend - ein ganzes > Wochenende herumprobiert und bist zu keiner Lösung gekommen. Meinst du > nicht, wenn es ein einigermaßen bekanntes oder offensichtliches Problem > gewesen wäre, dass du es dann in deutlicher kürzerer Zeit bereits zu einer > Lösung gekommen wärest? Und du wunderst dich, dass der Support sich damit > schwer getan hat? > > Klar: natürlich gibt es Fälle wo dem Support eine Lösung oder ein > Lösungsansatz schnell einfällt die auch einem Erfahrenen Benutzer bis dahin > nicht bekannt war. Aber eben längst nicht immer. Da kommt mein Hinweis auf die Rückkopplung mit den Entwicklern wieder ins Spiel. Wäre aus der technischen Ecke ein Hinweis hinterlegt worden, daß im Vergleich zu einer älteren Version bestimmt features neuerdings explizit EINgeschaltet werden müssen, hätte das Wunder gewirkt! > http://portal.suse.com/sdb/de/2002/09/81_acpi.html Genau diese Seite habe ich mehrfach genannt bekommen mit dem Hinweis, daß ich dort nach Optionen suchen solle, die acpi, apic u.ä. ABschalten! Und wenn ich auf dem Trichter bin etwas ABzuschalten, komme ich bestimmt nicht auf den Trichter etwas EINzuschalten. > Wir bewerben den Installations-Support meines Wissens quasi gar nicht. > Obwohl ich das schade finde. Und dort wo wir ihn erwähnen weisen wir auch > immer auf die thematischen und zeitlichen Beschränkungen hin. Ach, das nehme ich aber anders wahr! Hauptargument für den kostenpflichtigen Erwerb der Box sind die gedruckten Handbücher - über deren Nutzen in einem anderen Thread gerade diskutiert wird - und der Installationssupport! Und wenn letzteres einfach nicht funktioniert, komme ich zu dem Schluß, daß es gar keinen Sinn macht, für die Box Geld zu zahlen. viele Grüße aus dem - gerade auftrocknenden - Rheinland Christoph
Christoph Dohmen wrote:
[...] Hauptargument für den kostenpflichtigen Erwerb der Box sind die gedruckten Handbücher - über deren Nutzen in einem anderen Thread gerade diskutiert wird - und der Installationssupport!
Sicher? Ich habe mir in der Vergangenheit ab und an eine Box gekauft, um schlicht die CDs bzw. die DVDs zu haben und den ganzen Schnickschnack nicht durchs Netz ziehen zu muessen. Ausserdem wollte ich SuSE ein wenig unterstuetzen (klingt in mancher Ohren vielleicht bloed, ist aber wirklich so - das Argument ist allerdings fuer mich weggefallen, nachdem Novell SuSE uebernommen hat!). Das Handbuch habe ich ungeoeffnet verschenkt und den Installationssupport privat nie beansprucht. Deine Argumentation trifft also zumindest auf mich absolut nicht zu. Und auf etliche meiner Freunde/Kollegen auch nicht. Cheers, Thomson
Am Donnerstag, 17. November 2005 22:16 schrieb Thomas Hertweck:
Christoph Dohmen wrote:
[...] Hauptargument für den kostenpflichtigen Erwerb der Box sind die gedruckten Handbücher - über deren Nutzen in einem anderen Thread gerade diskutiert wird - und der Installationssupport!
Sicher? Ich habe mir in der Vergangenheit ab und an eine Box gekauft, um schlicht die CDs bzw. die DVDs zu haben und den ganzen Schnickschnack nicht durchs Netz ziehen zu muessen.
Genau mein Gedanke.
Ausserdem wollte ich SuSE ein wenig unterstuetzen (klingt in mancher Ohren vielleicht bloed, ist aber wirklich so - das Argument ist allerdings fuer mich weggefallen, nachdem Novell SuSE uebernommen hat!). Das Handbuch habe ich ungeoeffnet verschenkt und den Installationssupport privat nie beansprucht.
Dito. Kämpfe seit der 6er SuSE mit Linux, habe aber dank bedachtem Hardwarekauf auch (glücklicherweise) noch keine wesentlichen Probleme gehabt. Andy
Am Donnerstag, 17. November 2005 22:16 schrieb Thomas Hertweck:
Christoph Dohmen wrote:
[...] Hauptargument für den kostenpflichtigen Erwerb der Box sind die gedruckten Handbücher - über deren Nutzen in einem anderen Thread gerade diskutiert wird - und der Installationssupport!
Sicher? Ich habe mir in der Vergangenheit ab und an eine Box gekauft, um schlicht die CDs bzw. die DVDs zu haben und den ganzen Schnickschnack nicht durchs Netz ziehen zu muessen.
Das ist auch für mich _der_ Hauptgrund. Warum soll ich tagelang den Kram zusammensuchen, wenn da jemand so nett ist, das Zeugs auf ein paar Medien zu brennen und mir die Kopierorgie zu ersparen.
Ausserdem wollte ich SuSE ein wenig unterstuetzen (klingt in mancher Ohren vielleicht bloed, ist aber wirklich so
Das Argument finde ich überhaupt nicht blöd. Auch wenn ich den Service der Patches u.ä. auch kostenlos haben könnte, bin ich durchaus bereit, einen Teil zur Finanzierung beizutragen. Das ist für mich Teil der "Geben und Nehmen"-Philosophie. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
Hartmut Meyer wrote:
[...] Zumal es für den Supporter erschwerend hinzukommt, dass er sich von dem tatsächlichen Problem immer nur indirekt (Schilderung des Kunden) ein Bild machen kann und dann innerhalb kürzester Zeit mit dem richtigen Lösungsansatz rüberkommen soll. Das klappt natürlich nicht immer. [...]
Man kann die Supporter ja zu Uebungs- und Trainingszwecken auf die Mailingliste suse-linux beordern, da braucht man auch oft genug eine Kristallkugel fuer Fehleranalysen und Problemloesungsvorschlaege ;-) SCNR, Thomson
Thomas Hertweck schrieb:
da braucht man auch oft genug eine Kristallkugel fuer Fehleranalysen und Problemloesungsvorschlaege ;-)
Du glaubst nicht, wie vielen Kunden ich das in der Zeit, die ich Support gemacht habe (ein halbes Jahr), gerne geschrieben hätte. Philipp
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Thomas Hertweck -
Wolfgang Gruhn