Abend Ralf, abend Liste, Ralf Corsepius wrote:
Jan Theofel wrote:
Da Ihr mir alle in ähnlicher Weise geantwortet habt, möchte ich eine Mail von Jan nutzen, um Euch zusammen auf einmal zu antworten.
Danke der Ehre ;-)
Aber bei manchen Äusserungen auf der Liste bin ich mir nicht mehr sicher ;)
Solange sie konform sind, kein Problem ;-)
Das ist aber nicht ganz der Punkt.
Die Netikette ist eine Kann-Richtlinie, bei der der gesunde Menschenverstand im Vordergrund stehen sollte, nicht der blanke Formalismus. Einzelne Punkte in ihr sind Geschmacksache und deshalb streitbar, der Rest sollte sich durch Vernunft ergeben.
Schon, aber dann kann man doch gerade die unstittigen Punkte (HTML, vcards, ...) entsprechend behandeln. Was die Geschmackssachen angebt, denke ich, die sollte man vielleicht aus dem N-Assi rausnehmen. (Sorry, das ich den so abkuerze. ;-)
Sich nur auf den Formalismus zu beschränken, heisst Linux nicht verstanden zu haben.
ACK.
Oder anders ausgedrückt: Jeder darf tun was er will, wenn er andere dabei belässtigt, sollte er sich aber nicht über Reaktionen wundern. Wer z.B. HTML oder vcards postet braucht sich nicht zu wundern, wenn er keine Antworten bekommt. Und wer Probleme hat HTML oder lange Zeilen zu lesen, muss schaun wie er damit zurechtkommt.
... oder nicht antworten. Und dann sollte man die Leute doch auch faiererweise darauf hinweisen, _warum_ sie keine Antowrt bekommen, oder? Sonst frage die, fragen, fragen ... wundern sich, warum nix kommt und verschwinden wieder. Das wuerde das Problem zwar auch loesen, aber dann koennen wir Ihnen nicht helfen, und das wollen wir ja eigentlich schon!
Oder noch anders ausgedrückt: der Markt wird's schon regeln.
Klar, aber schau dir an was der Markt regelt: 90% Windows. Wenn du mir dann noch erzaehlst, dass der Markt auch alles im Interesse der User regelt, habe ich dich glaube ich falsch eingeschaetzt. Dahinter steckt einfach Marketing von M$ (in diesem Fall). Bei HTML und vcards, ... kann man das aehnlich betrachten, wenn die Provider mit schoenen 'bunten' EMails werben! Ich denke, da muss man gegensteueren, zumindest in solchen Listen, sonst wird das auch der Markt regeln - aber ganz sicher nicht in unserem Sinne! Ob das nun automatisch erledigt wird oder manuell, es muss geschehen. Und der N-Assi nimmt dabei nur den Menschen die Arbeit ab. Dabei muss natuerlich darauf geachtet werden, dass ganz klar wird, dass hinter diesem Menschen sitzen, die ihn gefuettert haben.
2. Ich halte grundsätzlich nichts von selbsternannten Sheriffs die aus [...] Es geht hier nicht um selbsternannte Sheriffs, sondern um die Vertretung von Regeln im Interesse aller.
Mit allem Respekt, aber das ist genau die Formulierung, die fast jede Gruppierung mit "höheren Zielen" verwendet, von der Heilsarmee, über religiöse oder politische Gruppen, bis hin zu Terrororganisationen, den Nazis oder auch der SED.
Ok, da gebe ich dir Recht. Und wenn du mich (und ich denke auch andere) davon ueberzeigen kannst, dass wir daneben liegen, so tue das bitte!
[Wobei ich Euch selbstverständlich *nicht* auf eine Stufe mit diesen stelle.]
Danke! ;-)
Problematisch wird es immer dann, wenn mit den "höheren Zielen" Zwangsmassnahmen verbunden sind und sich andere belästigt fühlen können. Hier muss man verdammt aufpassen, wann die Grenze der Verhältnismässigkeit überschritten wird (Die Streetgang vor der Disco, die alle anpöbelt, die Ihr nicht passen) oder es aber krankhaft wird (Die Oma, die alle Falschparker anzeigt) und wie man Zwangsmassnahmen legitimiert.
Nein, es soll natuerlich auf keien Fall belaestigen! Es soll nur die freundlcihe und hoefliche Bitte darstellen, den anderen das Leben leichter zu machen. Genau das versuchen wir ja auch, wenn wir den Betroffenen hier dann auch ihre Fragen beantworten.
Zugegeben, die Belästigung durch Netikettenmails sind verhältnismäßig klein, doch es ist und bleibt eine Belästigung und wird damit notwendigerweise zu Ärger führen. Ob diese zusätzliche Belästigung im Verhältnis zum Nutzen steht wird sich weisen müssen.
IMHO ja.
Jein, auf den meisten Entwickler-Listen ist es ungeschriebenes (!) Gesetz sich an die Usenet-Netiquette zu halten oder aber die Listenbetreiber versenden "Nutzungsbedingungen", die meist deutlich flexibler als die SuSE-Linux-Netikette sind und verfolgen auch deren Einhaltung.
Vielleicht koennen sie es sich dort 'leisten'?
Ansonsten würdest Du Dich vermutlich wundern, was da alles kommt. Von Mails in japanischen Schriftzeichen, über Schmimpftriaden, Werbeaktionen bis ihn zu religiöser oder politischer Propaganda ist dort schon alles vorgekommen.
Gut, ich gebe zu, dass ich mich (noch) nicht auf solchen Listen bewege. ;-)
Sehe ich nicht so. Wie Bernd auch schon geschrieben hat ist das ja erstens keine Werbung, sonderen nur eine Bitte gewisse Formregeln einzuhalten, die wir eben ohne robot von Hand verschicken wuerden. Personenbezogene Daten werden auch keine gesammelt und was den Datenschutz/Datenbank anbelangt: Wenn ich das per PM Machen wuerde und alle Mails aufhebe (was ich tue und dene ich auch mein gutes Recht ist), dann habe ich auch nichts anderes.
Ich bin weder Jurist noch Datenschutzspezialist - Das ganze war nur als warnender Hinweis gedacht.
Danke, ist angekommen (zumindest bei mir ;-) Ok, klar man muss da aufpassen, das ist schon richtig. Mal sehen, wie das geregelt werden kann.
Zum einen sind die Methoden die gleichen wie sie Spammer verwenden (Ihr entwickelt gerade ein automatisches Spam-System ;), davon aber mal abgesehen, lest doch mal das Datenschutzgesetz (BDSG). Nach meinem Verständnis ist nicht das Adressensammeln aus öffentlichen Medien das Problem, sondern die Nutzung personenbezogener Daten, d.h. zu speichern wer, wann (!), was an wen geschickt hat, nach Themen zu gliedern, es statistisch auszuwerten, diese Datensätze zwischen mehreren Personen auszutauschen u.w.u.s.f.
Ich denke fuer unsere Zwecke wird es reichen zwei Listen zu fuehren, die eine nur mit Positiv (will wieter ermahnt werden), die andere Negativ (shcon ermahnt wordne, aber kein Interesse mehr). Sprich sonst keine Daten, nur temporaer, die dann wieder geloescht werden. Wenn es aber von genauem Interesse ist kann ich mich da mal gerne erkundigen, ich sollte da den noetigen Kontakt zum Landesbeauftragen fuer Datenschutz herstellen koennen.
Das Datenschutzgesetz mag einfach klingen, ist aber voller Fußangeln und führt in der Praxis aber zu allerlei interessanten rechtlichen Problemen, wenn man nicht aufpasst.
ACK. Nur statt ein paar sinnvolle Regeln aufzustellen und diese zu ueberwachen werdne viele komplizierte aufgestellt und kaum ernst genommen. Zumindest was Datensammeln im Internet und in Firmen angeht kann man doch wohl sagen, es wird gemacht, auch wenn es nicht gemacht werden duerfte? OT-warning: Ok, dass wir jetzt dann doch OT. Koennte man mal per PM ausdiskutiueren. Oder gibt es vielleicht eine Liste fuer solche politischen/philosophischen Fragen?
Vorschlag: Baut einen Reply-Mechanismus in Eure Mails ein, mit dem Ihr die Zustimmung zur weiteren "Überwachung" einholt (Default auf "nicht") Ich gehe davon aus, dass ihr damit datenschutzmäßig etwas sicherer dasteht, da ihr dann für die Negativ-Liste ("Ich will nichts mehr von Euch hören") nur noch die Adressen braucht.
Habe ich in meinem Textvorschlag ja auch so vorgesehen.
Ich würde vorschlagen, dass wir die Geschichte damit auf sich beruhen lassen sollten. Ihr habt nach Meinungen gefragt -- meine ist offensichtlich eine andere wie die Eure -- und wir scheinen uns kaum näher zu kommen.
Natürlich steht es Euch frei zu tun was Ihr wollt. Ob es etwas an dem Problem ändert, dass Ihr lösen wollt, muss sich weisen. Verändern wird es etwas, soviel ist sicher - in welche Richtung bleibt fraglich.
Für mich als langjähriger, engagierter, beruflich und privater Nur-Linux Power-User ist das ganze allerdings eine herbe Enttäuschung, die gut ins Bild rund um die generelle (Negativ-) Entwicklung von SuSE-Linux passt.
Ok, warten wir ab, was sich entwickelt ... Tschuess, Jan --
Jan Theofel * mailto: jan@theofel.de * http://www.theofel.de/ <<<
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