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Re: Andere Distributionen
  • From: weissel@xxxxxxxxxxxxx (Wolfgang Weisselberg)
  • Date: Tue May 02 22:08:32 2000
  • Message-id: <20000503000831.D8165@xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx>



Erhard Schwenk schrieb in 5,6K (133 Zeilen):

On 01-May-00 Wolfgang Weisselberg wrote:

Natuerlich wuerde MS dich auslachen (Ich sag nur EULA),
obwohl MS den Code selber geschrieben bzw. gekauft/geklaut

Das ist einer der Gründe dafür, daß ich MS so gut wie nichts mehr
abkaufe, wenn es irgendwie geht. Abgesehen davon daß der Ausgang eines
entsprechenden Rechtsstreits sicher interessant wäre <g>.

MS gewinnt.
Du muesstest MS grobe Fahrlaessigkeit oder Vorsatz nachweisen,
und selbst dann werden die sich rauswinden.

und als eigenen ausgegeben hat. SuSE hat 99% des Codes nicht
geschrieben.

Von diesen 99% hat niemand geredet.

Achso. Dann muss ich eine ganze Reihe von Messages auf der
Liste (Netscape, Hylafax, ...) mir nur eingebildet haben.

So wie ich es sehe, funktioniert die SuSE Distribution
weitgehend: und mehr kann man (leider?) nicht verlangen,

Doch, das kann man. Anderswo gehts schließlich auch.

Beispiel? Im Bereich Software?

nicht im Bereich Software.

Das ist eine alte, immer wieder gebrachte Aussage, die vom häufigen
Wiederholen nicht richtiger wird. Tatsache ist, daß die Komplexität
eines Automobils, eines Flugzeugs, einer Waschmaschine oder auch eines
Fernsehers der von Software in nichts nachsteht. Überall gibt es
Fehlerquellen.

Ueberall gibt es Fehlerquellen. Bei Software laesst sich in
bezahlbaren Rahmen nicht alles testen. Gerichte haben IIRC
auch in Deutschland entschieden, dass die Software nicht
fehlerfrei sein muss, sie braucht nur weitgehend funktionieren.

Fuer ein Auto oder Flugzeug zahle ich weit ueber 10k fuer ein
neues Exemplar. Passagiermaschinen kosten mehrere Millionen
DM /Stueck. Waschmaschinen und Fernseher sind entweder
einfach (und dann bei weitem nicht so komplex wie auch nur
'normale' Computerbauteilkombinationen) oder gehen auch in
die kDM. Und selbst dann ist die Hardware ein vom
Hersteller kontrollierter Fixpunkt.

Wieviele verschiedene CPUs gibt es alleine? Wieviele
ISDN-Karten? etc.

Und eine SuSE kostet dich, na, 100 DM ... nein, flasch.
Eine SuSE[1] + Handbuch + Bootdisketten + 6 CDs + 60 Tage
Installationssupport kosten dich keine 100 DM. Wenn du nur
eine SuSE willst, dann saug sie dir von den SuSE-ftp-Servern.

Nur reden sich die Softwaremenschen immer mit faulen Ausreden raus,
während die anderen Rückrufaktionen, Qualitätssicherung und
Fehlerkorrektur betreiben (müssen).

Das ist eine grobe (und unzulaessige) Verallgemeinerung und
eine Beleidigung. Und eine Falschaussage. Ich kann dir
mindestens eine Rueckrufaktion nennen, fuer Fehlerkorrektur
und Qualitaetssicherung Beispiele zu finden ist trivial.

Das einzige was hier anders ist,
ist der Druck des Marktes, der Fehler in der Textverarbeitung
akzeptiert, defekte Stoßdämpfer am Auto aber nicht.

Autos sind Potenzsymbole. Textverarbeitungen nicht. Und ja,
die ganzen Fehler und Probleme am Auto[2] siehst du nicht.
Nur die groben: defekte Stossdaempfer. Aber nicht den
Stossdaempfer, dessen Kolben nicht so ganz passend ist, nicht
den Keilriemen, der eine Schwaeche hat und in einer Woche
reisst, nicht die suboptimalen Reifen[3].

So, und jetzt behaupte das da oben nochmal.

Und das steht auch richtig deutlich im Haftungsausschluss. (Und
jetzt nimm dir eine MS-Eula und lies die durch. Viel Spass,
Lovecraft hat da seinen Meister gefunden.)

Die ist zu 90% nach deutschem Recht nichtig,

Ich habe nicht gehoert, dass irgendjemand MS nach deutschem
Recht verklagt hat und durchgekommen ist. Du?

aber darum geht es gar
nicht. Recht und Gerechtigkeit sind zwei verschiedene Dinge. Mir geht
es um letzteres.

Gerechtigkeit gibt es genauso wie gute und ehrliche Politiker.

Aber wenn sich in der Liste herausstellt, daß ein Problem auf
Fehlern von SuSE basiert (und das passiert eigentlich recht
häufig), dann soll sich doch bitteschön auch SuSE darum kümmern.

Wenn SuSE das tut, ist das Kulanz. Nicht Pflicht.

Das sieht sowohl das Gewährleistungsrecht (ja, das auch) als auch ich
anders. Wer Fehler macht, hat auch dafür gradezustehen. Ob er das will
oder nicht.

Wenn ich also eine handvoll Zeilen unter der GNU in's Netz
stelle, das als "alpha" oder "proof of concept" kennzeichne
und dann sich ein Fehler herausstellt, dann muss ich dafuer
geradestehen? Auch wenn ein Doedel das auf einem kritischen
Server eingesetzt hat und dann Datenverlust beklagt?

"Mein Linux ist abgestuerzt! Jetzt verklage ich Linus!"

Abgesehen davon: Ich habe noch nicht gehoert, dass
Autohersteller/-haeuser notorisch kaputte Teile an alten
Autos kostenlos austauschen. Siehe [2].

SuSE ist eine Gewinnorientierte Firma, die wollen an mir
als Anwender Geld verdienen, also sollen sie auch ordentliche Arbeit
abliefern.

\begin{FLAME}
Du bist User von SuSE. Wenn dir SuSE *derart* nicht
passt, dann kauf das naechste mal woanders. Steig auf
eine andere Distri um. Sonst bist du genauso dumm wie die
Microsoft-User, die jeden Dreck von denen kaufen, obwohl
sie ueber 3 crashes/Stunde fluchen und Microsoft verdammen.

Nein, du bist duemmer als diese. Es gibt Dutzende an
Distris, aus denen du waehlen kannst. Die MS-Flucher
koennen nur zwischen MS waehlen.

Ich kann dieses ewige Jammern "Ach, es ist alles so
SCHLECHT!" nicht mehr hoeren, wenn dann daraus keine
Konsequenzen (Wechsel, Feedback an $DISTRIBUTOR, besser
machen, etc.) folgen.

Sie sind fuer ihre eigenen Handlungen und Nicht-Handlungen
allein verantwortlich[4], Sie muessen also auch allein
mit den Konsequenzen leben. Wenn Sie das nicht koennen
oder verstehen, dann muessen Sie erst noch erwachen werden.
\end{FLAME}

Du hast aus einem statischen Zustand auf eine Entwicklung
geschlossen. Das ist formal und logisch unzulaessig.

Ich frage mich, welche Gedanken hinter dem statischen Zustand stehen und
wozu die wohl sonst noch führen können, und das ist grundsätzlich mal
erlaubt. Nicht mehr und nicht weniger.

Diese Logik erwarte *ich* eher in Revolverblaettchen.

Ich sehe auch nicht, dass die SDB vom Netz oder von den CDs
genommen wird, ich sehe nicht, wie aus 60 Tagen isupport 45
oder 30 werden.

Bring die jungs nicht auf die falschen Ideen <eg>. Aber dahin würde es
tatsächlich laufen.

Wenn es so waere, dann wuerde ich dir Recht geben. Aber bis
dahin werde ich mich hueten, irgendetwas zu behaupten.
Du kennst die Geschichte von dem Knaben, der "ich ertrinke"
rief?

Und wenn SuSE tatsaechlich derartige Schritte unternehmen
sollte, gibt es immer noch dutzende weiterer Distributionen
(incl. der definitiv nicht komerziellen Debian), die man nehmen
kann. Und es gibt auch kein Monopol auf (SuSE-)Linux-Support.

Darum ging es absolut nicht.

Doch, darum geht es. Du _hast_ die Wahl. Wenn dir SuSE
nicht passt, kannst du wechseln oder eine "Roll Your Own"
machen.

Es ging nur darum, welche Qualität SuSE
mir suggeriert und welche ich tatsächlich bekomme. Ich verlange, daß
beides sich deckt, und das ist zumindest moralisch mein gutes Recht.

Welche Qualitaet suggeriert dir SuSE, und wie?
Welche Qualitaet suggeriert SuSE, wenn du es als _neutraler_
Aussenstehender betrachtest?

Bist du dir sicher, nicht aus fehlerhaften Daten falsche
Ansprueche abzuleiten?

Komisch. Es gibt - gerade im professionellen Bereich - eine Reihe von
Herstellern, die das bieten und trotzdem leben. Zumindest
hab ich bei Tru64 Unix (vormals DEC Unix vormals VMS) nicht eine Mark
dafür bezahlen müssen, die Fehler von DEC (heute aus anderen Gründen
von Compaq aufgekauft) auszubügeln. Im Gegenteil, in einigen Fällen
(Banken) waren die richtiggehend froh, nicht noch für die Folgeschäden
belangt zu werden.

Ich bin mir sicher, du hast die Update-Seiten von SuSE einfach
noch nicht gesehen. Und ich nehme an, die Banken haben einen
Werkvertrag ueber die Software abgeschlossen (wohingegen du
von der Stange gekauft hast).

Schliesslich installiert man ja eh alle 3-6 Monate neu

Das macht vielleicht ein Bastler, aber warum sollte ich ein
funktionierendes System, das alle Anforderungen erfüllt, ersetzen?

Weil die Update-Funktionalitaet von SuSE nicht 100%ig ist, und
SuSE sollte ja nur fehlerfreie eigene Software ausliefern ...

huuups, da verschwindet YaST2 und YaST, die init-scripten
loesen sich auf (die haben naemlich alle einen gemeinsamen
Bug, der vermutlich demnaechst behoben ist), der SuSE-Kernel
verschwindet, SaX loest sich in Bitmuster auf, ...

Und da ist doch so ein Neuinstallieren (von Hand! Ohne gepackte
Pakete, die haben sich alle entpackt, oder?) sicherer als
die bekannt nicht 100%-Update-Funktionalitaet.

Gleiches mit Netscape: Einfach nicht mehr mitliefern,
das Ding ist eh binary-only, bekannt buggy und crashy,
Javascript-unsicher etc. Und SuSE darf es ausbaden, wenn
das Ding wieder Mist baut. Aber wehe, SuSE setzt nicht das
neueste Netscape rein, dann schreien sie auch wieder.

Du hast nichts kapiert. Ich sagte, die EIGENEN Fehler von SuSE. Nicht
die von Netscape, von GNU-Projektleuten oder ähnliche Scherze. Nur die
eigenen. Das sind immer noch genügend.

Ich habe durchaus kapiert. Das Geschrei in der Liste bez.
des Netscape ist ja laut genug. (SuSE bietet Patches an, die
helfen koennten? Strange, indeed!)

PS: Erinnert sich noch jemand an den fdiv bug vom Pentium und
der dann grossen (und unnoetigen) Umtausch-welle?

Das war ein Fehler von Intel, und sie sind dafür (nach einigem Druck)
auch geradegestanden.

Aber fuer die ganzen anderen nicht.
Aus arch/i386/kernel/setup.c, include/asm-i386/bugs.h
fdiv_bug
f00f_bug
popad bug 386, vergleiche F00F, aber ohne
Workaround
hlt_bug 386, einige 486
Pentium-III serial number (wenn man denn will)

Und bestimmt haben die alle Prozessoren mit diesen Bugs
umgetauscht.

Intel lebt immer noch. Warum sollte SuSE nicht
CD's austauschen, wenn die defekt geliefert werden oder das
Installationsprogramm einfach nicht funktioniert?

Wieviel Umsatz macht Intel? Wieviel Gewinn macht Intel?
Wieviel Leute hat Intel?

SuSE ist kein Wohltätigkeitsverein, klar. Aber ich bin auch keiner. Ich
bin Kunde und erwarte für mein Geld zuverlässige, ordentliche und faire
Leistung so wie SuSE für diese Leistung Geld erwartet.

Gegenfrage: Wieviel tausend DM bist du bereit, zu zahlen?
Software, die nicht von der Stange kommt, ist _teuer_.
Dafuer kommt halt auch ein Techniker, wenn es kaputt ist.

Das hat nur
wenig mit dem zu tun, was SuSE von anderswo übernimmt. Obwohl ich
natürlich von einer qualitativ hochwertigen Distribution auch absolut
erwarte, daß die integrierte Software vor dem Einbau in die Distri
getestet wird.

Wieviele Mannstunden soll denn getestet werden? Beliebig lange
kannst du nicht testen: irgendwann haben die Master fertig
zu sein, irgendwann kommt die naechste Version der Software,
und irgendwie sollen Mitarbeiter ja auch bezahlt werden,
es kann also nur endlich viele geben.

Das ist die Distribution ja ohnehin ihrem guten Namen
schuldig (wenn sie denn einen hat, SuSE hat das in manchen Kreisen
derzeit eher nicht - woran das wohl liegt?).

Microsoft hat in manchen Kreisen einen disastroesen Ruf, in
anderen einen sehr guten. Woran das wohl liegt? SCNR

-Wolfgang

[1] Damit ist die Zusammenstellung + das Packaging in RPM +
YaST/YaST2, Vorkonfigurierung, etc gemeint.

[2] Schau mal nach, was die typischen Ausfallerscheinungen
an aeltern Wagen sind. Du wirst feststellen, dass jede
Marke und jeder Typ seine 3-7 eigenen hat, ob das das
Dach ist, was undicht wird oder die Tuerzylinder oder
die Kraftstoffpumpe oder der Lenkkopf oder, oder, oder.
In einigen wenigen Faellen steht dann dahinter: XXX ab
10/95 vom Hersteller veraendert (nach Herstellerangaben).

Dafuer gibt es keinen Rueckruf. Der kommt nur, wenn die
Gefahr von Personenschaeden genuegend gross ist, dass die
Kosten einer Verurteilung gleichgross oder groesser werden.

[3] Schlag mal einen Reifentest nach. Schau nach, wieviele
Reifen sehr gut sind, wieviele gut, und wieviele nur
befriedigend. Ja, die Mehrzaht hat 'Fehler', sei es hohe
Abnutzung oder hoeherer Rollwiderstand oder suboptimale
Eis/Schnee/Regenhaftung.

[4] Ausnahmen bestaetigen hier die Regel.

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