Pues precisamente estaba yo pensando en pasar unas semanas de vacaciones en Perú en el verano (verano boreal) el año que viene... Qué tal el camino inca? Es tan duro como parece (esos 4200 metros asustan)? 2009/11/15 Shinji Ikari :

On Saturday 14 November 2009 16:32:13 Juan Erbes wrote:

...

Hace una hora acabo de ver por Discovery HD, el citado programa, con su capitulo dedicado a Peru. Justo hace pocos meses, me planteaba de que uno de los pocos lugares fuera de mi pais que me interesaría conocer, sería Machu Picchu:

http://www.1000beforeyoudie.com/Place.aspx?placeId=49

Creo que uno de nuestros colisteros, especialistas en OT, es de Peru, por lo que aprovecho a preguntarle si conoce el lugar, y estaría muy bueno, si podemos coordinar entre algunos colisteros una visita al citado lugar.

Me llama la atención que en el citado sitio no aparece ningun lugar de la Argentina: http://www.1000beforeyoudie.com/Search.aspx?continentId=7

Yo en Julio del corriente año tenía contratado un tour por el Norte Argentino, donde visitaría entre otros lugares, el Valle de la Luna: http://www.argentinaturismo.com.ar/valledelaluna/

http://www.ischigualasto.org/

El Cañon de Talampaya: http://www.talampaya.com/canon_de_talampaya.php

Pero lamentablemente, debido a la gripe A H1N1, se canceló el viaje, ya que muchas personas que lo habían contratado cancelaron, y me tube que quedar.

Que opinan de hacer un tour en conjunto por Peru?

Salu2

Cusco: Lo recomendaría para los alienígenos europeos, pues con el tipo de cambio, ellos si están bien forrados (1 € = S/. 4) Por la afluencia de turistas, Cuzco, MachuPicchu es un lugar muy visitado. Por fin de año, varias personas lo pasan allí. (O en la fortaleza de Sacsayhuaman)

Yo he ido una vez hace tiempo atrás. Pero depende de las preferencias personales para elegir un buen lugar (y de otra información, a fin de no terminar pobre, cansado u enfermo)

Hay diversidad de lugares para visitar en Perú (dispone de costa sierra y selva), y no es que no quiera recomendar mi ciudad, Arequipa, si no que a veces uno no conoce bien su casa y ya piensa en salirse. =P

Bueno ese es mi caso. Ya veré como lo soluciono. Si tiene más curiosidad puedo amasar algo de más de información si es que lo requieren. Pero, lo que recomiendo es la comida. ;)

Y no olviden, el Pisco es peruano.

-- Carlos A. -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a:   opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a:   opensuse-es+help@opensuse.org

-- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Habrá que prepararse con algo de ejercicio y pasar unos días en la ciudad. El caso del extranjero que casi se muere fue por que estaba recién operado. El mate de coca ayuda un poco y como es muy requerido por los turistas, habrá ayuda disponible siempre.

En eso estoy... vivo a pie de montañas (aunque esto es otro nivel, la mayor altura que tengo por aquí al lado es Peñalara con 2600ypico metros, nada comparable). Pero no encuentro tiempo y a veces me puede la pereza para echarme a andar... Estoy bajo de forma, aunque con una salud excelente :-) El mate será imprescindible. Y el porteador también :D

Eso me recuerdo mis días de juventud, cuando fui de paseo al Cañón del Colca: http://es.wikipedia.org/wiki/Valle_del_Colca la altura no me afecto o al menos eso creí, hasta cierta parte donde me puse a correr (20 metros en pendiente)... estuve 20 minutos tratando de recuperar el aliento. No hagan locuras en lugares que no conocen. =P

Eso me ha contado también un amigo que anduvo a 4500... nada de carreras a esas alturas... Pues con todos los riesgos que hay... pienso ir! -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

el camino inca?

Yo conozco el "Puente del Inca", pero es en la provincia de Mendoa, Argentina.

Vero viendo Google, me encuentro con: http://www.camino-inca.com/

Justo ese.

Con respecto a la altura, como decía Carlos, la mejor ayuda, es la Coca, ya sea en el mate, en te (viene en saquitos), o simplemente masticar las hojas de coca, e ir ingiriendo su jugo (coquear como le llaman). Como se ve en la foto, he estado varias veces a mas de 4000 msm, y he sobrevivido.

Supongo que también ayudará un buen estado de forma (el mío es un poco... en fin...) En mis tiempos subí y bajé desde 1636 metros hasta 3066, cargado con mochila y en un sólo día... pero era joven y tenía una estado de forma un poco mejor. En esa página proponen un camino inca en 4 días con un desnivel parecido a subir en dos días... malo será que no lo pueda hacer! Con un poco de mate, de hojitas de coca y un buen porteador... todo es posible!

Lo fundamental, es desplazarse calmadamente, sin correr, e ir controlando el ritmo de las pulsaciones cardiacas, tratando de no pasarse de 140 pulsaciones por minuto. Los pobladores de esas regiones, no tienen problemas, ya que su sangre tiene mayor cantidad de globulos rojos, que hacen un mejor trasnporte del oxigeno.

Y tanto! De hecho, en esa página, el viaje que proponen para un día cualquiera es: - te levantas. - desayunas. - te pones a andar - te mueres de cansancio. - llegas al destino - los que te han dado de desayunar, han recogido todo mientras tú te echabas a andar, han subido con las tiendas, sacos de dormir, cocina, agua, víveras, etc etc, te han adelantado, han preparado las tiendas, los sacos, la cena y te esperan a que llegues... - cenas - ... y a desmayarte.

A mi me interesaría Sacsayhuamán, Tiahuanaco y Machu Picchu.

El camino inca termina precisamente en Machu Picchu. Será imprescindible en mi plan para Perú! Hay otras formas de llegar allí, como supongo que ya habrás mirado. Pero a mi me atrae muchísimo esa ruta por los andes...

Se puede ir como mochilero?

Sí y no. Por lo que he entendido de esa página, ésta es una ruta cerrada al público en cuanto que sólo puedes ir con un viaje organizado... y no es lo que se dice barato precismente: http://www.camino-inca.com/trek/trek_4.php?lg=es A lo mejor Carlos nos puede dar mejores recomendaciones... Ah, y en Febrero cierran la ruta por mantenimiento... No sé si en Semana Santa o en verano (entre Junio y Septiembre), pero allí me escapo seguro el año que viene... De tres a cuatro semanas en plan mochilero entre Perú y Colombia... Buffff. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Eras joven?

Uy sí. Tenía, no recuerdo si 17 ó 18 años :-)

Y ahora cuanto tienes?

'taytantos', ahí lo dejo :D

Creo que yo tambien estoy dejando de ser joven, de cuando iva de camping, y me bañaba en el agua fria de los lagos que estan en los parques nacionales del sur argentino. Aunque es una experincia que desde un hotel nunca vas a vivir.

Algún año tocará también eso... está en la lista.

No sabes la hermosura, que es al amanecer, cuando na hay viento ver todo el paisaje reflejado en el lago, como si fuera un espejo, o a lanoche, con el cielo completamente despejado.

Aquí hay sitios... que si bien no son iguales a aquello... bien nos sirven. Aquí me he bañado yo de noche, en sus ríos me he bañado por la mañana (bueno, lo del río... sólo una vez. Se me congelaron las pelotas, con perdón, y no lo volví a repetir :D) http://images.google.es/images?q=lago%20de%20sanabria&oe=utf-8&rls=org.mozilla:es-ES:official&client=firefox-a&um=1&ie=UTF-8&sa=N&hl=es&tab=wi

Te dejo el link donde tengo algunas fotos de mis viajes:

http://juanerbes.info/

De los 2 ultimos viajes (a pesar de tener todos los archivos de la camara digital), no he subido ninguna. Lo tengo bastatnte abandonado.

Aparte de los albums digitales, yo me he hecho albums de fotos en papel. Pero no con fotos de corta y pega, sino en plan libros de viajes. Los hojeo de vez en cuando y recuerdo cuánto me gusta viajar...

Este año, se me pincharon dos viajes, uno por lo de la epidemia de gripe A, y el otro, por razones económicas. Este ultimo, quiero ver si lo puedo concretar a la brevedad, pero primero tengo quye hacer algunos arreglos en mi camioneta, y es mas un viaje de investigación que de placer, a una piramide de unos 30000 años de antigüedad en el Sur Argentino, que aparentemte habría emergido con el mismo cataclismo con el cual se hundió la Atlantida.

30mil? O 3mil? Te ha bailado algún cero? Y eso de la atlántida? Mira que todavía no hay ninguna prueba concluyente...

entre Perú y Colombia?

Sí, el año pasado estuve un mes por Colombia a ritmo de autobús. Hasta me puse malo y todo... El año que viene vuelvo. Hay mucho que ver y hacer. Me gustaría bucear en el Caribe (Islas del Rosario, quizás, y en el Pacífico, pero me han dicho que el departamento de Chocó es algo 'problemático'... Pero es que dicen que por allí hay ballenas y que con suerte puedes bucear entre ellas...). En Perú, ya me han puesto los dientes largos para hacer snorkel con leones marinos...

Acaso tienes interes en conocer la selva Amazónica?

Tengo mucho interés, ojalá pudiera. No puedo ir por razones médicas. No sé qué vacuna tengo contraindicada que me recomiendan no ir al amazonas :-(((( Malaria, creo recordar.

Porque no te vienes para el sur?

Iré pero otro año. La región de los lagos, los glaciares, BA, quizás Iguazú. El problema es que Argentina (y me gustaría meter a Chile en el mismo viaje) es demasiado grande para recorrerla por tierra... Hay muchísmos sitios que conocer por ahí... no sólo en Argentina. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Te explico como es el tema:

El ultimo Gran Diluvio, que como causante aparentemente habria sido el impacto de un asteroide, el cual habria hecho cambiar la orientación de los polos, habría sido hace alrededor de 12000 años. Se dice que ese evento ocurre cada 12000 años, y como en la base de esa pirámide hay restos de fosiles marinos, indica que estubo durante 12000 años bajo agua, con lo cual ya tenemos 24000 años, mas algunos miles hasta el primer cataclismo que la dejó bajo el agua, ya tenemos los 30000.

El último gran diluvio? Dónde hay referencias _científicas_ sobre el tema?

Si viste los videos sobre Tihauanaco y Puma Punku, podras ver que le dan mas de 12000 años, y no tienen forma de determinar su antigüedad real.

Lo siento, no he podido ver, aún, los vídeos. Espero poder hacerlo...

En el caso de la pirámide que te cité, hay un elemento extra, que es denota que estubo sumergida en el mar, y con los ciclos de 12000 años que cité, nos aproximamos a los 30000 años.

No me lo creo... es difícil. Las primeras civilizaciones humanas, como tales, surgieron entorno al 5000 ó 6000 AC. Antes de eso estábamos en en el neolítico, e incluso, con los intervalos de tiempos que das, estábamos en el paleolítico, que se estima que terminó hacia el 10000 AC. Si me dices que en Ameríca había hombres capaces de levantar pirámides hace 30mil años... pues eso. No existía - hablo de que la ciencia conoce - ninguna civilización o cultura hace 30000 años capaces de levantar esas construcciones... En particular, para Tihauanaco, la wiki dice que su civilización existió entre los años 1500 ó 1400 AC hasta el 1100 ó 1200 DC. Muy, muy, muy longeva, pero muy lejos de los 30mil años que dices... La construcción más antigua que se conserva parecida a una pirámida es un zigurat de hace unos 5mil años (... no está nada mal), mucho más reciente que los 30mil que dices. Los zigurat fueron construidos por los sumerios, la primera civilización que la ciencia denomina como tal. Antes de eso... no había mucho. En cuanto a América, consulta este enlace: http://es.wikipedia.org/wiki/Cronolog%C3%ADas_de_Mesoam%C3%A9rica Hasta el periodo 5000-1200 AC no aparecen las primeraas comunidades sedentarias en América, así que difícilmente podrían haber construido esos edificios sin ser siquiera sedentarios!

http://www.elforro.com/religion-y-esoterismo/123038-ciencia-confirma-profeci...

http://tango-live.com.ar/index.php?topic=23850.0;wap2

http://23diciembre2012.foroes.net/

Estos enlaces no califican como ciencia. No les doy ningún crédito. De hecho, el primero - unico que he leído - me causa cierto sonrojo (desde un punto de vista meramente científico).

Casualmente, por estos días se estrena la pelicula 2012, basada en las profecías mayas.

http://www.youtube.com/watch?v=I96gEOeiMEU

http://www.youtube.com/watch?v=AkZfoNx0eis

La quiero ver! Me encantan los efectos especiales. Pero bueno, también quiero ver la de Avatar, y eso no quiere decir que crea que hemos conquistado otros planetas... ;-) -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El Mon, 16 Nov 2009 09:08:09 -0300, Juan Erbes escribió:

El día 16 de noviembre de 2009 05:36, miguel gmail escribió:

(...)

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No me lo creo... es difícil. Las primeras civilizaciones humanas, como tales, surgieron entorno al 5000 ó 6000 AC. Antes de eso estábamos en en el neolítico, e incluso, con los intervalos de tiempos que das, estábamos en el paleolítico, que se estima que terminó hacia el 10000 AC. Si me dices que en Ameríca había hombres capaces de levantar pirámides hace 30mil años... pues eso. No existía - hablo de que la ciencia conoce - ninguna civilización o cultura hace 30000 años capaces de levantar esas construcciones...

Parece que estás un poco desinformado: http://www.dicyt.com/noticias/nature-analiza-el-hallazgo-de-los-restos- humanos-mas-antiguos-de-europa-en-la-sierra-de-atapuerca

http://www.terra.com.mx/articulo.aspx?articuloId=721382

http://archivo.laprensa.com.ni/archivo/2005/febrero/18/elmundo/ elmundo-20050218-05.html

La agricultura (junto con el sedentarismo) se considera como uno de los puntos clave en la Historia que inician el origen de las "civilizaciones" y las ciudades. Hace 200 mil años sólo éramos unos cuantos monos dando brincos -con un gran potencial- pero poco más :-) Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 16 de noviembre de 2009 09:23, Camaleón escribió:

El Mon, 16 Nov 2009 09:08:09 -0300, Juan Erbes escribió:

...

El día 16 de noviembre de 2009 05:36, miguel gmail escribió:

(...)

...

...

No me lo creo... es difícil. Las primeras civilizaciones humanas, como tales, surgieron entorno al 5000 ó 6000 AC. Antes de eso estábamos en en el neolítico, e incluso, con los intervalos de tiempos que das, estábamos en el paleolítico, que se estima que terminó hacia el 10000 AC. Si me dices que en Ameríca había hombres capaces de levantar pirámides hace 30mil años... pues eso. No existía - hablo de que la ciencia conoce - ninguna civilización o cultura hace 30000 años capaces de levantar esas construcciones...

Parece que estás un poco desinformado: http://www.dicyt.com/noticias/nature-analiza-el-hallazgo-de-los-restos- humanos-mas-antiguos-de-europa-en-la-sierra-de-atapuerca

http://www.terra.com.mx/articulo.aspx?articuloId=721382

http://archivo.laprensa.com.ni/archivo/2005/febrero/18/elmundo/ elmundo-20050218-05.html

La agricultura (junto con el sedentarismo) se considera como uno de los puntos clave en la Historia que inician el origen de las "civilizaciones" y las ciudades.

Hace 200 mil años sólo éramos unos cuantos monos dando brincos -con un gran potencial- pero poco más :-)

Hace 200 mil años mis ancestros vivían en otro planeta, ya que según las investigaciones mas recientes, la unica raza humana terrestre, es la raza negra, el resto de las razas son de origen extraterrestre. El común de los arqueologos e investigadores no sabe explicar porque coexistían el homo erectus con el homo sapiens. http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Rubtsov01.html http://www.paleoastronautica.com/index.html Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

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Hace 200 mil años sólo éramos unos cuantos monos dando brincos -con un gran potencial- pero poco más :-)

Hace 200 mil años mis ancestros vivían en otro planeta, ya que según las investigaciones mas recientes, la unica raza humana terrestre, es la raza negra, el resto de las razas son de origen extraterrestre.

Tomá! ¿Qué investigaciones, perdón, quise decir cagadas, sostienen semejante parida?

El común de los arqueologos e investigadores no sabe explicar porque coexistían el homo erectus con el homo sapiens.

Mira, en eso tienes razón. Los paleontólogos no saben explicar eso (no sé si era esa pareja o la de neandertal y sapiens... no sé, pero efectivamente hubo al menos dos especies de homínidos que coincidieron). Pero de ahí a decir que era de origen extraterrestre... Joder, qué casualidad que hasta compartamos genes! Y todos tenemos mitocondrias en las células!! A ver, los restos de homínidos que se han encontrado hasta ahora cabrían perfectamente en unas cuantas cajas en un camión pequeño. Así que es normal que los paleontólogos tengan más preguntas que respuestas, porque deducir la evolución humana a lo largo de centenares o millones de años por unos cuantos huesos es una tarea de titanes... Pero no se inventan nada.

http://www.antiguosastronautas.com/articulos/Rubtsov01.html

Chorradas. Sin ningún fundamento. Que ese artículo lo escriba un presunto 'doctor en filosofía de la ciencia' no le da ningún valor. Anda que no ha habido genios de verdad en la ciencia que han dicho verdaderas payasadas. La historia de la ciencia está lleno de ellos.

http://www.paleoastronautica.com/index.html

No tengo tiempo para leer tantas cosas. Si algún día lo tengo... lo miraré. Pero hay tantas y tantas y tantas cosas sin explicar en la ciencia que no hace falta recurrir a explicaciones exógenas o incluso alienígenas para explicarlas. Basta con decir: 'no lo sabemos, aún'. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 16 de noviembre de 2009 11:44, miguel gmail escribió:

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Parece que estás un poco desinformado: http://www.dicyt.com/noticias/nature-analiza-el-hallazgo-de-los-restos-human...

http://www.terra.com.mx/articulo.aspx?articuloId=721382

http://archivo.laprensa.com.ni/archivo/2005/febrero/18/elmundo/elmundo-20050...

Esto sí es correcto. A ver, vamos a diferenciar. La Humanidad lleva existiendo cientos de miles de años. Pero fíjate que yo me he referido a civilizaciones en  un sentido estricto:

 http://es.wikipedia.org/wiki/Civilizaci%C3%B3n

Se considera a los Sumerios como la primera civilización. A partir de ahí empieza la 'historia'. Antes de eso se considera prehistoria. Para hacerte una idea de los tiempos que manejamos, los Sumerios aparecieron allá por el 4000 AC, y ocurrió en lo que ahora es Irak, aproximadamente.

Se nota que esos "investigadores" no conocen America, o no quieren hablar, porque hay infinidad de cosas que no pueden explicar, como los de Tiahuanaco o Puma Punku, e infinidad de lugares mas en sudamerica, que como su estado de conservación es malo, la mayoría de los mortales, no se da cuenta.

Desde luego, había humanos u homínidos desde mucho antes. Y en particular, la colonización de América empezó también antes. Según he leido también en la wiki, existen dos teorías. Ultimamente parece que está ganando aceptación la que dice que América fue colonizada hace entre 30mil y el 60mil años desde un puente de tierra entre sudamérica y la antártida

Es imposible que America halla sido colonizada hace entre 30mil y el 60mil años, ya que Colon existío solamanete en el siglo 15 de nuestra era. Esa civilización, que no fue ni la Inca, ni la Maya, es anterior a la Atlante.

Lo que digo es que, aún habiendo humanos en latam desde esa época no es viable que construyeran el tipo de edificaciones que dices que construyeron en la época que dices que lo hicieron. Está en contra de toda evidencia científica que tenemos.

Cual es el verdadero científico? Aquel que repite como loro, lo que otros han "investigado"? O aquellos cientificos misticos de mente abierta, como Albert Einstein y Max Plank? Muchos ignorantes, se escudan en la "ciencia", para no reconocer aquello que es indiscutible. Se nota que no te has tomado la menor molestia en ver los links que puse. Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 16 de noviembre de 2009 14:31, miguel gmail escribió:

...

Es imposible que America halla sido colonizada hace entre 30mil y el 60mil años, ya que Colon existío solamanete en el siglo 15 de nuestra era.

Quizás no he sido suficientemente explícito. No estoy hablando de colonización Europea, sino colonización humana. Las teorías _científicas_ (científicas significa que están basados en hechos constatables - quizás dudosos, sujetos a discusión y revisión científica - pero constatables) dicen que como muy pronto, el primer homínido que pisó territorio americano fué hace, como mucho, unos 60mil años.

Parece que no entendiste la broma

...

Esa civilización, que no fue ni la Inca, ni la Maya, es anterior a la Atlante.

De la atlantida no hay absolutamente nada salvo leyendas. También hay leyendas de cíclopes, de unicornios, de hadas... a lo mejor estaban todos juntos y todos juntos se extinguieron, no sé...

Hay leyendas de gigantes también, y por cierto, las estatuas de la isla tienen una altura comparable a la de los lemurianos.

...

Cual es el verdadero científico?

Aquel que repite como loro, lo que otros han "investigado"?

O aquellos cientificos misticos de mente abierta, como Albert Einstein y Max Plank?

De místicos, estos dos señores que mencionas, no tenían nada. Fueron revolucionarios, sí, pero la realidad fué muy tozuda y les dió la razón en muy pocos años.

Por si no lo sabías, Max Planck basó su teoría de los cuantos inspirandose en "La Danza de Shiva". A Einstein jamas le dieron el premio Nobel por la Teoria de la Relatividad, y fue todo lo cotrario, tardaron muchos años en darle la razón. Ya hace casi un siglo que se escribió esa teoría. Los verdaderos cientificos, son misticos e intuitivos (como Einstein, Max Planck, Gellman, etc), que no hacen como una computadora que sigue repitiendo los conocimientos adquiridos, ya que partiendo de lo conocido, no pueden descubrir nada nuevo, sino que en un estado modificado de conciencia logran ponerse en contacto con otras dimensiones del ser. http://www.visionchamanica.com/Mundo/capra.htm http://es.wikipedia.org/wiki/Murray_Gell-Mann http://www.lowy-robles.com/35_3.htm "7. EL CAMINO ÓCTUPLE Después de asignarles el número de extrañeza Gell Mann y el israelí Nee´mann construyeron un sistema de clasificación de los hadrones análogo al sistema periódico de Mendeleiev de los elementos. Dibujaron un esquema plano con dos ejes uno para la extrañeza y otro formando un ángulo de 60º para la carga eléctrica Al colocar los hadrones se obtenía una estructura de octetes en forma hexagonal. Gell Mann bautizó a su esquema como el "Camino Óctuple" tomado de un texto budista que habla de las ocho vías o el camino óctuple hacia la perfección." http://www.moebio.uchile.cl/14/andrade.htm http://trascendentalism.blogspot.com/2006_08_01_archive.html "Max Planck, descubridor y bautista de la famosa constante cuántica de Plank, tenía sin embargo otra idea al respecto: él decía que "una nueva verdad científica no triunfa por medio de la convicción de sus oponentes haciéndoles ver la luz, sino más bien porque sus oponentes mueren y una nueva generación crece más familiarizada con la nueva teoría"". Creo que las ultimas lineas resumen toda la cuestión. "Lo que Natura no da, Salamanca no presta". Mas info: http://anaceciliavera.com.ar/jmla/leer-cat-menu/105-cuestiones-cuanticas-.ht... http://www.mundoculturalhispano.com/spip/spip.php?article1363 Ahh, me olvidé de citarte el libre que mejor trata esa cuestión entre la intima relación entre la fisica y el misticismo, que es "El Tao de la física" de CAPRA, Fritjof (1984). Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 16 de noviembre de 2009 19:33, miguel gmail escribió:

...

Ahh, me olvidé de citarte el libre que mejor trata esa cuestión entre la intima relación entre la fisica y el misticismo, que es "El Tao de la física" de CAPRA, Fritjof (1984).

También hay libros de la relación entre la física y el sexo... y no por ello significa nada. Que un texto esté encuadernado no significa nada.

No significa nada? En este caso, significa mucho, ya que refleja el pensamiento de los grandes de la fisica, ya que Capra tenía trato directo con estos, incluso están volcadas algunas charlas y cartas que Capra tenía con Niels Bohr o Max Planck y otros fisicos de su epoca. Si no quieres tomarte la molestia decomprarlo para desaznarte, lo puedes leer online: http://www.slideshare.net/edgararruda/el-tao-de-la-fsica-capra-fritjof Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

No significa nada?

En este caso, significa mucho, ya que refleja el pensamiento de los grandes de la fisica, ya que Capra tenía trato directo con estos, incluso están volcadas algunas charlas y cartas que Capra tenía con Niels Bohr o Max Planck y otros fisicos de su epoca.

Si no quieres tomarte la molestia decomprarlo para desaznarte, lo puedes leer online:

http://www.slideshare.net/edgararruda/el-tao-de-la-fsica-capra-fritjof

No, no significa nada. Bohr, Planck y otros han pasado a la historia por su papel de físicos, no de filósofos. Me parecen muy bien sus opiniones, pero no faltan otros científicos que tienen filosofías opuestas a ellos. Y sigue siendo irrelevante porque no valoro a Feymann o a Planck por sus ideas filosóficas, sino por sus resultados en física. En física son relevantes, en otros campos... no. No lo serían en biología, no lo serían en medicina... así que no lo son en filosofía. (te me adelantaste Camaleón!). -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 17 de noviembre de 2009 16:13, Mauricio J. Adonis C. escribió:

El mar, 17-11-2009 a las 13:51 +0100, miguel gmail escribió:

...

Me parecen muy bien sus opiniones, pero no faltan otros científicos que tienen filosofías opuestas a ellos. Y sigue siendo irrelevante porque no valoro a Feymann o a Planck por sus ideas filosóficas, sino por sus resultados en física. En física son relevantes, en otros campos... no. No lo serían en biología, no lo serían en medicina... así que no lo son en filosofía.

Esta aseveración no me parece del todo lógica. La medicina, biología, etc., son campos del conocimiento que se rigen por leyes o principios bien definidos, no así la filosofía, que es en resumidas cuentas buscar aproximaciones a la verdad, mediante el ejercicio mental...  Decir que Bohr o cualquiera de los eminentes científicos mencionados no tienen credibilidad como pensadores, pues me parece a los menos antojadizo y muy dudoso.

De hecho, el conocimiento físico actual tuvo su origen en el ejercicio mental mencionado de los antiguos filósofos griegos, que buscaban comprender el cosmos o el orden natural que rige todas las cosas (la palabra misma misma deriva del griego φιλοσοφία, «amor por la sabiduría») así por ejemplo, crearon el concepto de átomo para explicar la estructura final de la materia.

En occidente, como tu dices, se toma a los griegos, como los padres se la fisica, la medicina y otras ciencias. Pero la realidad, es que los griegos tomaron buena parte de esos conocimientos de la sabiduría hindú: http://www.youtube.com/watch?v=DSX_TFmHXlY&feature=player_embedded http://es.shvoong.com/humanities/505268-edad-del-universo/ En el caso de la medicina, lo tomaron del Ayurveda: http://es.wikipedia.org/wiki/%C4%80yurveda

En realidad todos practicamos la filosofía al ejercer nuestra capacidad mental. Es patrimonio de la humanidad y no sólo de aquellos que van la universidad y reciben un cartón donde dice arriba «Filósofo».

La filosofía propone aproximaciones a la verdad, que por cierto pueden ser tan variadas como filósofos haya. La filosofía no es exacta y al basarse en el pensamiento de esa persona, pues tiene las limitaciones naturales que ello impone.

La filosofía no es una fuente de verdades como para basar la vida, son a lo más ideas bien encaminadas en cuanto a un asunto. Las opiniones que hoy día son aceptadas universalmente, perfectamente puede que mañana ya no lo sean.

Te felicito, veo que hasta ahora resultas el mas coherente del hilo. El problema radica, en que hay algunos que se sienten "cientificos", por el mero hecho de repetir como loros lo que otros han descubierto, y todo aquello que sus pobres mentes no son capaces de comprender, lo niegan y lo tachan de "no cientifico". Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Si, lo que quería decir es que el actual conocimiento científico nace primeramente del raciocinio humano... en la antigüedad fueron aquellos filósofos, pensadores y observadores que intentaron escudriñar la verdad mediante la fuerza de su mente sobre sus experiencias. Si fueron indios, griegos o zulúes poco importa.

Cierto.

Claro, nadie debería arrogarse competencia en áreas en la cuales no es experto, menos superioridad de palabra sobre alguien que sí lo es. Hoy la ciencia se ha diversificado, especializado y profundizado tanto que obliga a quienes siguen alguna disciplina científica a largos años de estudio de muchas materias.

Esto es muy cierto. Aunque esto es positivo desde el punto de

vista estrictamente científico o del conocimiento, lamentablemente crea una contracara; una impronta en buena parte de las sociedades actuales: La ideologización y casi divinización del científico. Hay sin embargo un detalle que complica esa visión ideologizada del científico moderno, cuasi divino, cuya teoría es recibida por muchos casi al mismo nivel que un católico ferviente recibiría la ecíclica papal urbi et orbe y el detalle es que el científico es también un ser humano, con todo lo que ello implica, es decir, falsear argumentos, mentir, «cocinar» datos, etc. etc., lo que a simple vista puede parece ser tan obvio y pueril en la práctica ha demostrado ser todo lo contrario; por eso a la hora de aceptar ciegamente lo que nos dice el señor con credencial de científico es mejor detenerse, mirar y pensarlo bien mediante nuestro propio raciocinio lógico, consultando muchas fuentes de información antes de decidir.

Estoy en general de acuerdo con todo lo que dices, pero con puntualizaciones: 1. Los científicos analizan hasta el aburrimiento resultados de otros científicos. Intentan repetir experimentos, y si no sale lo que tiene que salir... hacen preguntas muy incómodas. A veces se han dado casos de falsificación de experimentos, es cierto. Pero se suelen descubrir en poco tiempo. Hay una exigencia extrema en este mundo. Para entender esto hay que conocer cómo funciona el mundillo. Si MegaCientífico dice que ha conseguido ResultadoEspectacular haciendo TalCosa hay otro minicientífico, o muchos de ellos, que intentan reproducir las condiciones del experimento. Si no obtienen los mismos resultados... se empieza a hablar de fraude. Es terríblemente difícil escapar al escrutinio de decenas de científicos que trabajan en lo mismo que tú... Es un poco como el software libre, hay miles de ojos mirando el código buscando fallos. Esta es una diferencia fundamental con la religión. Aquí nadie se cree lo que dice el líder religioso de turno, sino que se exigen pruebas y resultados repetibles. 2. Para estar en condiciones de juzgar un resultado científico hay que estar a la misma altura del tipo que lo ha publicado. A mi no se me ocurre opinar sobre un resultado de una investigación en medicina, pero si frunzo el ceño cuando leo que un laboratorio ha conseguido superar la velocidad de la luz. Normalmente suele ser un titular impactante de un periodista ignorante con ganas de captar antención... 3. Lo más importante: el método científico funciona, y funciona muy bien. Y al menos, es lo único que nos ha funcionado para hacer ciencia. Consiste básicamente en: Observación de un fenómeno, inducción de un principio subyacente a dicho fenómeno, planteamiento de una hipótesis que explique dicho fenómeno, COMPROBACIÓN de dicha hipótesis (o REFUTACIÓN) con datos EXPERIMENTALES y tesis o teoría científica. El resto... pura superchería, palabrería barata y sin ningún valor. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El mié, 18-11-2009 a las 23:45 +0100, Lluis escribió:

...

3. Lo más importante: el método científico funciona, y funciona muy bien. Y al menos, es lo único que nos ha funcionado para hacer ciencia. Consiste básicamente en: Observación de un fenómeno, inducción de un principio subyacente a dicho fenómeno, planteamiento de una hipótesis que explique dicho fenómeno, COMPROBACIÓN de dicha hipótesis (o REFUTACIÓN) con datos EXPERIMENTALES y tesis o teoría científica.

Aquí vuelvo a lo que dije antes. Una cosa es el concepto ideal del científico; la persona que buscará desinteresadamente la verdad aplicando el método científico, pues es lo que guía su vida... y otra distinta, no infrecuente es del hombre pasional que desea ver que las cosas avancen en cierta dirección que a él le parece la más correcta o que *necesita* que sea la correcta. Esto ocurre hoy en día con algunas teorías llamadas «científicas» que nunca han pasado la prueba del método científico, ¡pero aun así son ampliamente aceptadas por todo el mundo (científicos incluidos) como científicas! y la gente sin preocuparse de investigar la lógica de ellas, ni sus detalles, simplemente la aceptan como verdad absoluta porque el científico experto, supuestamente objetivo y veraz, dice que lo es... -- Saludos, Mauricio J. Adonis C. --------------------------------------------------------------------------- Usuario Linux # 482032 Usuario Ubuntu # 25554 Ubuntu Code of Conduct - 1.0.1 signatario (27CA753A320BA7067F1A2A1530703F0F1773ED49) ---------------------------------------------------------------------------

Hay dos clases de cientificos:

1- Aquellos que parten de hechos conocidos, y que despues de mucho experimentar y probar, logran un pequeño avance, como por ejemplo "descubrir" que el lagarto Gecko, tiene un alto poder de adherencia en sus patas debido a los "nanopelos".

2- El mas importante grupo de cinetificos, como Albert Einstein, Max Planck, Gellman o Francis Crick, que amen de tener una mente y evolución muy distinta del promedio, logran revolucionarios avaces en la ciencia, gracias a una conexión con otra dimensión de la existencia humana (un estado al que se llega antes de llegar a traves de la

que se llega antes de llegar?

meditación). Normalmente, a esta clase de cientificos, cuando publican sus teorias, los toman por locos, como le sucedió a Albert Einstein,

O sea, se concentran mucho. Vale. Y no, a Einstein nunca le tomaron por loco.

cuando publicó la Teoría General de la Relatividad, que tardaron 50 años en aceptarla, y jamas le dieron el premio Nobel por ella.

A ver. El nobel sólo se puede dar una vez (bueno, en puridad, se pueden recibir más nobel, pero tienen que ser en ramas distintas, como Curie, que consiguió nobels en física y química, ahí es nada). Einstein publicó tres trabajos revolucionarios en el mismo mágico año 1905. Cualquiera de ellos merecía el galardón, pero sólo se puede dar por uno, y se lo dieron por la explicación del efecto fotoeléctrico. Es cierto, como dices, que la teoría de la relatividad tardó 50 años en ser aceptada. Pero hasta para eso hay una buena razón: Cuando la enunció, sólo era una hipótesis. Y sólo cuando se encontraron evidencias experimentales que probaron (abrumadoramente) la hipótesis que enunció Einstein se probó cierta y pasó a ser considerada una teoría. El mundo, la ciencia, no estaba preparada para demostrar lo revolucionario de Einstein (de ahí su genialidad), pero hay algo que merece la pena resaltarse: Einstein _PREDIJO_ resultados que darían experimentos hechos de cierta manera, observaciones celestes, etc, que sólo podrían ser explicadas mediante su hipótesis y no mediante el conocimiento general de la época. Un ejemplo enorme de esto que digo es la observación experimental del fenómeno de las lentes estelares (o galácticas, no me acuerdo). Y en qué se diferencia esto de las chorradas que cuentas? Pues que Einstein PREDIJO resultados que podrían ser medidos antes o después. Lo que decia el vídeo, por ejemplo, es que... como las pirámides de egipto están colocadas como el cinturón de Orión (observación experimental), entonces la humanidad fue creada por panespermia generada por una raza alienígena a punto de morir por la explosión de una Supernova (hipótesis). En qué falla este argumento? Pues nada más y nada menos que no ofrece ningún resultado, ningún experimento, ninguna predicción... nada, que permita discriminar esta tontería de cualquier otra (como por ejemplo, un viaje al pasado en una máquina del tiempo inventada por mis tataranietos, sería igual de plausible y demostrable). No es método científico, es onanismo mental. En mi humilde opinión (opinión, no teoría), el que las pirámides de egipto estén colocadaas como las estrellas del cinturón de Orión, lo único que prueba es que los egipicios fueron grandes astrónomos... como de hecho lo fueron.

Lamentablemente, esto es algo que los mentecatos, son incapaces de comprender. "Es como pedirle peras al olmo"

Ahí... estoy completamente de acuerdo. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

On Viernes 20 Noviembre 2009 00:57:48 Juan Erbes escribió:

3- Existe lo que se llama "plano akashico" o "quinta dimensión", pero al que pueden acceder muy pocas personas (como los cientificos misticos que antes mencioné, o los practicantes avanzados de raya yoga). En ese plano, uno se puede mover mentalmente a traves del espacio y el tiempo. Lo dificil es ingresar.

Mentalmente, te puedes mover donde quieras, otra cosa es que eso refleje la realidad. Deberíamos recordar, los hechos son unos y las interpretaciones mil. Aunque a lo mejor, al fin y al cabo existimos porque alguien nos esta soñando. El día que se muera, se acabo. No es mio, lo leí en algún libro de SF. -- Saludos Lluis

En occidente, como tu dices, se toma a los griegos, como los padres se la fisica, la medicina y otras ciencias. Pero la realidad, es que los griegos tomaron buena parte de esos conocimientos de la sabiduría hindú:

http://www.youtube.com/watch?v=DSX_TFmHXlY&feature=player_embedded

http://es.shvoong.com/humanities/505268-edad-del-universo/

Qué pena que mezcles a Sagan (Carl Sagan el Grande) con el resto...

En el caso de la medicina, lo tomaron del Ayurveda:

http://es.wikipedia.org/wiki/%C4%80yurveda

Cierto, al menos en parte.

...

La filosofía no es una fuente de verdades como para basar la vida, son a lo más ideas bien encaminadas en cuanto a un asunto. Las opiniones que hoy día son aceptadas universalmente, perfectamente puede que mañana ya no lo sean.

Te felicito, veo que hasta ahora resultas el mas coherente del hilo.

El problema radica, en que hay algunos que se sienten "cientificos", por el mero hecho de repetir como loros lo que otros han descubierto, y todo aquello que sus pobres mentes no son capaces de comprender, lo niegan y lo tachan de "no cientifico".

No. EL problema radica en llamar Ciencia a algo que no es más charlatanería barata. -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 17 de noviembre de 2009 09:51, miguel gmail escribió:

...

No significa nada?

En este caso, significa mucho, ya que refleja el pensamiento de los grandes de la fisica, ya que Capra tenía trato directo con estos, incluso están volcadas algunas charlas y cartas que Capra tenía con Niels Bohr o Max Planck y otros fisicos de su epoca.

Si no quieres tomarte la molestia decomprarlo para desaznarte, lo puedes leer online:

http://www.slideshare.net/edgararruda/el-tao-de-la-fsica-capra-fritjof

No, no significa nada.

Bohr, Planck y otros han pasado a la historia por su papel de físicos, no de filósofos.

Me parecen muy bien sus opiniones, pero no faltan otros científicos que tienen filosofías opuestas a ellos. Y sigue siendo irrelevante porque no valoro a Feymann o a Planck por sus ideas filosóficas, sino por sus resultados en física. En física son relevantes, en otros campos... no. No lo serían en biología, no lo serían en medicina... así que no lo son en filosofía.

NO ES CASUALIDAD, QUE LOS CIENTIFICOS QUE INTRODUJERON LOS CAMBIOS Y AVANCES MAS SIGNIFICATIVOS, SON AQUELLOS QUE SON CAPACES DE LOGRAR ESTADOS MODIFICADOS DE CONCIENCIA Y CONECTARSE CON OTRAS DIMENSIONES (Y POR LO GENERAL SON MISTICOS), O EN ALGUNOS CASOS, MEDIANTE LA AYUDA DE DROGAS: http://edgarjaramillo.wordpress.com/un-premio-nobel-y-su-relacion-con-el-lsd... Francis Crick fue uno de tantos voluntarios en los talleres que en la década de los 60 experimentaron con LSD en las universidades , entre ellas Harvard y Cambridge alli pudieron hacer viajes metafísicos en talleres de metafisica para descubrir lo que le valió a el y otros mas personalidades crear destacados aportes a la ciencia humana y obtener posteriormente el prestigioso premio NOBEL, ya que se puso en la vanguardia de la genética , asi como también otros personajes descubrieron en aquella apoca y bajo la influencia de LSD otros portentosos descubrimientos en electrónica cuyo avance mas importante , fue el transito de las computadoras mecánicas a las computadoras electrónicas binarias veamos lo que se dice de ello A pesar de su imagen pública, Crick era devoto de Aldous Huxley y miembro fundador de un grupo llamado SOMA que en esos años abogaba por la legalización del cannabis, y en nombre del cual incluso pondría su firma en una carta al periódico británico The Times para que la reforma de las leyes antidroga sea considerada. Soma tiene que ver con la creación del mayor laboratorio clandestino de LSD en Europa, el cual funcionó desde 1973 hasta su desmantelamiento en 1977. Así mismo, Crick conoció a DICK KEMP un famoso y brillante bioquímico que purificaría la producción de la LSD en los años setenta y que sería perseguido por distribuir gratuitamente dicha droga. Según dice el artículo, en una ocasión Crick le dijo a Kemp que algunos académicos en Cambridge usaban LSD en pequeñas cantidades como una herramienta del pensamiento, que los liberaba de las preconcepciones y que los ayudaba a alcanzar ideas nunca antes alcanzadas. Crick le reveló a Kemp que fue precisamente mientras estaba en LSD que percibió la forma de la doble-hélice estructural del ADN, pero también le advirtió que si publicaba alguna palabra de eso lo demandaría por difamación. “Crick, que murió con 88 años, dijo en alguna ocasión a un científico, colega suyo, que con frecuencia utilizó pequeñas dosis de LSD, entonces utlizado en psicoterapia de manera experimental como medicamento, para incrementar su capacidad de pensamiento. Admitió que fueron los efectos del LSD los que le ayudaron a develar la estructura de doble hélice del ADN, descubrimiento que le haría ganar el Premio Nobel.” http://www.youtube.com/watch?v=7mbhhfDTSnQ&feature=player_embedded Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

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Me parecen muy bien sus opiniones, pero no faltan otros científicos que tienen filosofías opuestas a ellos. Y sigue siendo irrelevante porque no valoro a Feymann o a Planck por sus ideas filosóficas, sino por sus resultados en física. En física son relevantes, en otros campos... no. No lo serían en biología, no lo serían en medicina... así que no lo son en filosofía.

NO ES CASUALIDAD, QUE LOS CIENTIFICOS QUE INTRODUJERON LOS CAMBIOS Y AVANCES MAS SIGNIFICATIVOS, SON AQUELLOS QUE SON CAPACES DE LOGRAR ESTADOS MODIFICADOS DE CONCIENCIA Y CONECTARSE CON OTRAS DIMENSIONES (Y POR LO GENERAL SON MISTICOS), O EN ALGUNOS CASOS, MEDIANTE LA AYUDA DE DROGAS:

Hay tantas falacias lógicas en este argumento que me va a costar explicarlas todas. Lo intentaré. La primera falacia es 'Cum hoc ergo propter hoc' (http://es.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc): * (1.) B puede ser la causa de A, o * (2.) un tercer acontecimiento, desconocido, es la causa de la relación entre A y B, o * (3.) la relación es tan compleja que puede ser etiquetada como coincidente (dos hechos ocurriendo al mismo tiempo que no tienen una relación simple entre ellos, más allá de que están ocurriendo a la vez), o * (4.) B puede ser la causa de A a la vez que A es la causa de B (contradiciendo que la única relación entre ambos es que A causa B). Ni siquiera son una mayoría (más bien lo contrario) de científicos los que logran 'un estado modificado de la conciencia...', ni éstos tienen por qué ser místicos, y ni siquiera tienen por qué recurrir a drogas. Y desde luego, el salto motal que das para decir que gracias al LSD se produjo el descubrimiento de la estructura del ADN... en fin. Inenarrable. Esas cosas puede que ocurran en algunos, pocos casos, pero de ahí a decir que: 1. Son mayoría 2. Son la causa de sus descubrimientos media un abismo enorme. Es simplemente falso, de ahí la falacia lógica. Porque: 1. Muchos son gente 'normal' con una gran inteligencia, años de estudio, y como comentaba en otro correo, están subidos a hombros de gigantes para poder ver más lejos. 2. La mayor parte de ellos no son místicos. 3. Y por supuesto, sólo una pequeña minoría despreciable tomaba alguna droga. Hay que conocer un poco de historia para ver cómo y qué hizo posible el descubrimiento de la estructura. Me voy a limitar a apuntar que existían otros dos personajes paralelos a Watson y Crick que tuvieron un peso enorme en el descubrimiento, aunque la historia no les ha hecho justicia. Como ejemplo, baste con decir que una de estas personas - una mujer - tenía los mejores espectros de difracción de rayos x que había en la época de las moléculas de ADN. Sin estos espectros, que Watson y Crick se las ingeniaron para 'tomar prestados' e investigarlos, el descubrimiento jamás hubiese sido posible. Si te gustaría ampliar sobre el tema, hay un libro fantástico sobre esta y otras muchas anécdotas y perfiles de científicos de todas las épocas de un tal Bill Bryson, se titula 'Una breve historia de casi todo'. También usas la falacia Argumentum ad verecundiam (http://es.wikipedia.org/wiki/Ad_verecundiam): 1. A afirma B; 2. A goza de un prestigio o credibilidad por encima del que lo contradice, 3. Por tanto, B es cierto. Esto es, supongamos que lo que dice el autor de Crick de que tomaba LSD es cierto. Sin embargo, el hecho de que tomase LSD no hace que LSD fuese la causa de su genio para resolver, en conjunto con otro que no tomaba LSD - Watson - el problema de la forma de la molécula de ADN. Por supuesto, el hecho de que Watson y Wilkins no le diese al LSD, así como la grandísima mayoría de científicos, es absolutamente irrelevante, ¿no? No, mejor nos quedamos en la anécdota de un tipo en particular para tratar de vestir todo el relato - interesante por otro lado - de verosimilitud. Piensa que si fuese tan fácil, todos estaríamos en un estado de permanente desconexión haciendo descubrimientos geniales... Nos darían pastillitas de estas en la universidad!

http://edgarjaramillo.wordpress.com/un-premio-nobel-y-su-relacion-con-el-lsd...

Francis Crick fue uno de tantos voluntarios en los talleres que en la

talleres? Vamos, que se ponían hasta las cejas como tantos otros en los 60!

década de los 60 experimentaron con LSD en las universidades , entre ellas Harvard y Cambridge alli pudieron hacer viajes metafísicos en talleres de metafisica para descubrir lo que le valió a el y otros mas personalidades crear destacados aportes a la ciencia humana y obtener

Tal y como lo cuenta, parece que sólo los que se pusieron hasta arriba de LSD en los 60 llegaron a algo... nada más lejos de la realidad. Muchos de los que tomaron LSD terminarón en las cloacas de la sociedad...

posteriormente el prestigioso premio NOBEL, ya que se puso en la vanguardia de la genética , asi como también otros personajes descubrieron en aquella apoca y bajo la influencia de LSD otros portentosos descubrimientos en electrónica cuyo avance mas importante , fue el transito de las computadoras mecánicas a las computadoras electrónicas binarias veamos lo que se dice de ello

ein???

A pesar de su imagen pública, Crick era devoto de Aldous Huxley y miembro fundador de un grupo llamado SOMA que en esos años abogaba por la legalización del cannabis, y en nombre del cual incluso pondría su firma en una carta al periódico británico The Times para que la reforma de las leyes antidroga sea considerada.

Ahhh, eran otros tiempos. Uno se podía poner hasta arriba y parecer revolucionario! Ahora sólo parece un enfermo drogadicto. En fin, que los tiempos cambian...

Soma tiene que ver con la creación del mayor laboratorio clandestino de LSD en Europa, el cual funcionó desde 1973 hasta su desmantelamiento en 1977. Así mismo, Crick conoció a DICK KEMP un famoso y brillante bioquímico que purificaría la producción de la LSD en los años setenta y que sería perseguido por distribuir gratuitamente dicha droga. Según dice el artículo, en una ocasión Crick le dijo a Kemp que algunos académicos en Cambridge usaban LSD en pequeñas cantidades como una herramienta del pensamiento, que los liberaba de las preconcepciones y que los ayudaba a alcanzar ideas nunca antes alcanzadas. Crick le reveló a Kemp que fue precisamente mientras estaba en LSD que percibió la forma de la doble-hélice estructural del ADN, pero también le advirtió que si publicaba alguna palabra de eso lo demandaría por difamación.

Bueno, Kelulé descubrió la forma hexagonal de la molécula de benceno dormitando delante de una chimenea. Cuenta que vio enroscarse una llama sobre si mismo y comprendió de repente cómo era la estructura del benceno. No importa cómo se llega al momento de inspiración. Importa que se llega. Y sólo se llega cuando la mente está preparada para ello, tras años de intenso estudio y observación.

“Crick, que murió con 88 años, dijo en alguna ocasión a un científico, colega suyo, que con frecuencia utilizó pequeñas dosis de LSD, entonces utlizado en psicoterapia de manera experimental como medicamento, para incrementar su capacidad de pensamiento. Admitió que fueron los efectos del LSD los que le ayudaron a develar la estructura de doble hélice del ADN, descubrimiento que le haría ganar el Premio Nobel.”

Insisto, el hecho de que Crick dijese que el LSD le hizo ver eso no es razón suficiente. Diablos, ni Wilkins ni Watson necesitaron de eso (o no lo han contado, vaya).

http://www.youtube.com/watch?v=7mbhhfDTSnQ&feature=player_embedded

Yo que tú revisaría tus fuentes. El autor de ese vídeo es un tal Graham Hancock, licenciado en sociología que se dedica al periodismo y a escribir libros, y que tiene entre sus milagros esta teoría: http://es.wikipedia.org/wiki/Teor%C3%ADa_de_la_correlaci%C3%B3n_de_Ori%C3%B3... El vídeo es un montón de mierda lleno de falacias lógicas. Trata de apoyase en que Crick se colocó de LSD para sugerir que la vida en la tierra surgió porque una inteligencia extraterrestre, quizás al borde la extinción, sembro de bacterias el universo. Dichas bacterias contendrían información en su ADN que nos haría encontrar el ADN, o yo-qué-se-que... Menudo montón de mierda. En españa tenemos uno parecido, un tal Iker Jiménez, otro que vive del cuento: http://www.ikerjimenez.com/contenidos.htm Lo siento, no puedo seguir con tus enlaces, son una pérdida enorme de tiempo. Aunque reconozco que algunos me hacen reir! -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 15 de noviembre de 2009 11:24, Shinji Ikari escribió:

On Sunday 15 November 2009 08:15:03 you wrote:

...

El día 14 de noviembre de 2009 21:59, miguel gmail

escribió:

...

Pues precisamente estaba yo pensando en pasar unas semanas de vacaciones en Perú en el verano (verano boreal) el año que viene...

Qué tal el camino inca? Es tan duro como parece (esos 4200 metros asustan)?

el camino inca?

Yo conozco el "Puente del Inca", pero es en la provincia de Mendoa,  Argentina.

Vero viendo Google, me encuentro con: http://www.camino-inca.com/

Con respecto a la altura, como decía Carlos, la mejor ayuda, es la Coca, ya sea en el mate, en te (viene en saquitos), o simplemente masticar las hojas de coca, e ir ingiriendo su jugo (coquear como le llaman). Como se ve en la foto, he estado varias veces a mas de 4000 msm, y he sobrevivido. Lo fundamental, es desplazarse calmadamente, sin correr, e ir controlando el ritmo de las pulsaciones cardiacas, tratando de no pasarse de 140 pulsaciones por minuto. Los pobladores de esas regiones, no tienen problemas, ya que su sangre tiene mayor cantidad de globulos rojos, que hacen un mejor trasnporte del oxigeno.

A mi me interesaría Sacsayhuamán, Tiahuanaco y Machu Picchu.

Se puede ir como mochilero?

Salu2

¿Tiahuanaco? eso es Puno. *sigh Fue el último paseo que dí. Ciertamente no he visitado las Chulpas o las ruinas de Tiahunaco, pero si he estado en Puno y por el lago Titicaca... que huele a lo último. (la verdad, aunque duela) para ir a estos lugares recomiendo que sea en grupo y haciendo tour. Sale algo caro pero uno se ahorra disgustos. (El hotel de turistas cuesta un ojo de la cara por noche -_- pero en la ciudad hay otros lugares donde acomodarse)

Si van a Puno, seguro visitan la isla de los Uros (isla artificial) Sin embargo, cabe indicar que durante el verano del hemisferio sur, llueve y neva en la sierra (osea, hace frío que pela), la costa va entre días soleados y nublados (Anticiclón del pacífico y Cordillera de los Andes)

Al circuito que citas, tendría que agregarle Puma Punku http://images.google.com.ar/images?hl=es&client=firefox-a&rls=org.mozilla:es-AR:official&hs=D5S&q=Puma+Punku&um=1&ie=UTF-8&ei=sIQAS-yfOom_ngf8kYmWCw&sa=X&oi=image_result_group&ct=title&resnum=1&ved=0CBAQsAQwAA En el siguiente video, se puede ver algo a partir de los 4:30: http://www.dailymotion.com/video/x4vt9d_chariots-of-the-gods-33-tiahuanaco_c... Este en ruso, RUSSIAN EXPEDITION OF SCIENTISTS (PHYSICISTS, ARCHEOLOGISTS, ANTHROPOLOGISTS, HISTORIANS, ETC), EXPLORES SITES OF TIAHUANACO & PUMA-PUNKU http://www.youtube.com/watch?v=_sB1ry8CKx8 En español sobre Erich Von Däniken: http://www.youtube.com/watch?v=voszMWEugto

=/ Lugares para visitar hay, para comer bien también. Pero no permitan que el viaje y la experiencia se arruine. Escojan bien el periodo del año y el lugar. ;) y claro, no esta de más decir que vengan preparados físicamente.

Sobre lo de mochilero, si se puede, varios alienígenos de norteamérica y Europa vienen así (jóvenes, algunos los veo como Strassekunstler, artistas de la calle) pero de todas maneras, en grupo se alivian las dificultades y se abaratan los costos... más aún con info.

Tienes razón, por eso proponía lo de ir en grupo. Hay campings en esas regiones? O es que ya estamos demasiado viejos para eso? Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 15 de noviembre de 2009 11:24, Shinji Ikari escribió:

...

¿Tiahuanaco? eso es Puno. *sigh Fue el último paseo que dí. Ciertamente no he visitado las Chulpas o las ruinas de Tiahunaco, pero si he estado en Puno y por el lago Titicaca... que huele a lo último. (la verdad, aunque duela) para ir a estos lugares recomiendo que sea en grupo y haciendo tour. Sale algo caro pero uno se ahorra disgustos. (El hotel de turistas cuesta un ojo de la cara por noche -_- pero en la ciudad hay otros lugares donde acomodarse)

Encontré otro video mejor, que al menos está en ingles sobre Tiahuanaco: http://www.youtube.com/watch?v=vKuE9bVqe8M&feature=related Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El día 18 de noviembre de 2009 23:06, csalinux escribió:

Juan Erbes escribió:

...

Hace una hora acabo de ver por Discovery HD, el citado programa, con su capitulo dedicado a Peru. Justo hace pocos meses, me planteaba de que uno de los pocos lugares fuera de mi pais que me interesaría conocer, sería Machu Picchu:

http://www.1000beforeyoudie.com/Place.aspx?placeId=49

Creo que uno de nuestros colisteros, especialistas en OT, es de Peru, por lo que aprovecho a preguntarle si conoce el lugar, y estaría muy bueno, si podemos coordinar entre algunos colisteros una visita al citado lugar.

Me llama la atención que en el citado sitio no aparece ningun lugar de la Argentina: http://www.1000beforeyoudie.com/Search.aspx?continentId=7

Es pa escojonarse... A mí me llama la atención que de España sólo citan la Mezquita de Córdoba..., lugar interesante sin duda, pero... uno en toda España, como no se me ocurren a mí sitios, pero si uno tuviera que elegir no creo que fuese la Mezquita... En fin, pilarín...

Acabamos de "pelear" por la Alhambra para que fuese una "maravilla mundial"

En canal Discovery HD, hace un par de semanas estube viendo la Alhambra, junto con otros edificios diseñados por Gaudi. Todos ellos muy lindos.

Lo mismo para Italia, en toda la cuna del Imperio Romano, embrión de la civilización de occidente... sólo sale Venecia..., y desde luego que es espectacular, pero... si uno tuviera que elegir no sería Venecia, pa cagarse, oiga.

En fin. Lo mismo de siempre... Por favor, déjenme elegir a mí. :)

O si no, haré yo una página con 2000 lugares, y el único que pondré para España es el hotel que tienen mis tíos... ja, ja, ja.

...

Yo en Julio del corriente año tenía contratado un tour por el Norte Argentino, donde visitaría entre otros lugares, el Valle de la Luna: http://www.argentinaturismo.com.ar/valledelaluna/

http://www.ischigualasto.org/

El Cañon de Talampaya: http://www.talampaya.com/canon_de_talampaya.php

Pero lamentablemente, debido a la gripe A H1N1, se canceló el viaje, ya que muchas personas que lo habían contratado cancelaron, y me tube que quedar.

El timo de la gripe porcina... Mueren miles de personas anualmente por la gripe común... y el negociazo que están haciendo algunos con las vacunas y con el Tamiflu.

Tienes toda la razón, por la gripe común mueren alrededor de 500.000 personas en todo el mundo al año, y no dicen nada, mientras que primero, por la gripe aviar (les fracasó el negocio), hicieron un escandalo barbaro, y ahora, con una mutación del mismo virus que le llamaron "gripe porcina" o gripe A H1N1, las farmaceuticas intentan hacer su negocio. No es casualidad, que en la farmaceutica que creó el Tamiflu, y luego le vendieron la patente a Roche, el principal accionista es Ronald Rumsfeld.

...

Que opinan de hacer un tour en conjunto por Peru?

Pues que podría ser espectacular.

Siempre y cuando, no nos pongamos a pelear acerca de los origenes paleontológicos, ja ja ja! Salu2 -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org