[opensuse-es] Actitudes [Era: Versiones antiguas, donde estan]
El 4/10/08, Cristian Rodríguez escribió:
No, pero puedo ver si sus sugerencias las puedo llevar a quien decide si se puede hacer o no, pero si no llevo nada concreto, pues sera una perdida de tiempo para mas personas...
La primera sugerencia que tengo, Cristian (ya que has sacado el tema) sería que openSUSE o Novell habilitara un canal normalizado donde se puedan exponer, precisamente, sugerencias e ideas y donde se puedan consultar o debatir los cambios que se pretender llevar a cabo. Y no me digas que ya está Bugzilla (o la lista de factory) porque eso es un caos. Los informes (salvo los casos muy graves) no llevan un seguimiento ni tienen un tiempo estimado de resolución, así que, como podrás entender, la gente se cansa de escribir porque no sabe si va a obtener una respuesta o tampoco sabe si alguno de los desarrolladores tiene un mal día y le va a cerrar el bugzilla por razones completamente ajenas al procedimiento (que en este caso es inexistente). Ésto, que quizá pueda parecer una tontería para ti, es el procedimiento básico de cualquier relación empresarial o de cualquier proyecto. El tiempo de todos es limitado y los recursos, también. ¿De qué sirve que rellenemos informes (o te comentemos a ti o a cualquier persona de suse / Novell de manera particular) si no tenemos unas garantías mínimas de que ese informe se va a tratar de una forma transparente y justa? ¿De qué sirve exponer las ideas y sugerencias si ya se han decidido previamente, mediante algún tipo de sistema secreto u oculto que desconocemos nosotros, los usuarios? ¿Es que tenemos que reventar (como ha pasado en la lista inglesa con kde4, por ejemplo) para que nos escuche? Porque eso es precisamente de lo que se está hablando aquí. No hay transparencia, no hay un canal oficial de comunicación para los cambios que se piensan llevar a cabo en las versiones, por lo que muchas veces no nos enteramos de lo que está pasando, no se pueden discutir y no se puede opinar porque son decidiones que ya están tomadas. ¿Cuál es la política de la disponibilidad de las versiones de suse / opensuse? ¿cómo las puedo conseguir? Sé que las versiones actuales disponen de dos años de soporte para parches de seguridad pero... ¿y las versiones antiguas, hasta cuándo van a estar disponibles y dónde? ¿Cuál es la política de los paquetes "oficiales"? Se quitan y se ponen sin ningún aviso ¿en base a qué criterio? y ¿dónde se puede consultar la lista de los paquetes que se mantienen o se eliminan en cada versión? Un proyecto que pretende ser libre, de gran alcance y para todos necesita ser trasparente, es lo único que se le pide, y las decisiones arbitrarias no tienen cabida. Las decisiones consensuadas, analizadas y estudiadas detalladamente, sí. Precisamente ese es el principal motivo de que las empresas y los usuarios particulares abandonen las alternativas de código abierto... al fin y al cabo, eso mismo (falta de transparencia, decisiones tomadas de antemano sin consenso previo y totalmente arbitrarias...) es que lo que ya tienen con otros sistemas operativos y soluciones de código cerrado. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-10-04 a las 12:19 +0200, Camaleón escribió:
El 4/10/08, Cristian Rodríguez escribió:
No, pero puedo ver si sus sugerencias las puedo llevar a quien decide si se puede hacer o no, pero si no llevo nada concreto, pues sera una perdida de tiempo para mas personas...
La primera sugerencia que tengo, Cristian (ya que has sacado el tema) sería que openSUSE o Novell habilitara un canal normalizado donde se puedan exponer, precisamente, sugerencias e ideas y donde se puedan consultar o debatir los cambios que se pretender llevar a cabo.
Y no me digas que ya está Bugzilla (o la lista de factory) porque eso es un caos.
La verdad es que si. Y muchos cambios no se "proponen", sino que simplemente se anuncian como cosa decidida. Es más, a veces alguien de Novell hace un cambio gordo, como cambiar los directorios donde se guarda factory, y gente de Novell afectada no se entera (como responsables del redirector). Ni siquiera entre "ellos" se comunican las cosas, conque nosotros...
Los informes (salvo los casos muy graves) no llevan un seguimiento ni tienen un tiempo estimado de resolución, así que, como podrás entender, la gente se cansa de escribir porque no sabe si va a obtener una respuesta o tampoco sabe si alguno de los desarrolladores tiene un mal día y le va a cerrar el bugzilla por razones completamente ajenas al procedimiento (que en este caso es inexistente).
Ocurre. Es cierto. Por ejemplo, tengo bugzillas abiertos hace "años" con crashes de sistema que ni me responden.
Ésto, que quizá pueda parecer una tontería para ti, es el procedimiento básico de cualquier relación empresarial o de cualquier proyecto. El tiempo de todos es limitado y los recursos, también.
¿De qué sirve que rellenemos informes (o te comentemos a ti o a cualquier persona de suse / Novell de manera particular) si no tenemos unas garantías mínimas de que ese informe se va a tratar de una forma transparente y justa?
A veces es descorazonador.
¿De qué sirve exponer las ideas y sugerencias si ya se han decidido previamente, mediante algún tipo de sistema secreto u oculto que desconocemos nosotros, los usuarios?
Exacto.
¿Es que tenemos que reventar (como ha pasado en la lista inglesa con kde4, por ejemplo) para que nos escuche?
Porque eso es precisamente de lo que se está hablando aquí.
No hay transparencia, no hay un canal oficial de comunicación para los cambios que se piensan llevar a cabo en las versiones, por lo que muchas veces no nos enteramos de lo que está pasando, no se pueden discutir y no se puede opinar porque son decidiones que ya están tomadas.
Si.
¿Cuál es la política de la disponibilidad de las versiones de suse / opensuse? ¿cómo las puedo conseguir? Sé que las versiones actuales disponen de dos años de soporte para parches de seguridad pero... ¿y las versiones antiguas, hasta cuándo van a estar disponibles y dónde?
Según las notificaciones oficiales, que están publicadas, sine die. Pero ya sabes, en Novell uno dice una cosa y luego otro hace la contraria sin avisar a nadie.
¿Cuál es la política de los paquetes "oficiales"? Se quitan y se ponen sin ningún aviso ¿en base a qué criterio? y ¿dónde se puede consultar la lista de los paquetes que se mantienen o se eliminan en cada versión?
Pse...
Un proyecto que pretende ser libre, de gran alcance y para todos necesita ser trasparente, es lo único que se le pide, y las decisiones arbitrarias no tienen cabida. Las decisiones consensuadas, analizadas y estudiadas detalladamente, sí.
Precisamente ese es el principal motivo de que las empresas y los usuarios particulares abandonen las alternativas de código abierto... al fin y al cabo, eso mismo (falta de transparencia, decisiones tomadas de antemano sin consenso previo y totalmente arbitrarias...) es que lo que ya tienen con otros sistemas operativos y soluciones de código cerrado.
Bueno, un motivo gordo para que ciertas empresas no entren, es la falta de documentación y de estabilidad en la API. Vale, es que se está desarrollando continuamente, avanzando, y se prefiere cambiar las cosas. Es una manera. Vale. Pero es una manera que hecha a bastantes fuera. Actualmente, un administrador que tenga sistemas, suses, de varias versiones, se tiene que aprender de nuevo como hacer cosas, y recordar como se hacían en los otros que tiene (y no hablo de sistemas de cinco años). Como por ejemplo: como dar permiso a un usuario a acceder a un dispositivo. Y lo peor no son los cambios, sino que son cambios no documentados, que poca gente conoce, y que cuesta mucho enterarse de como van. Y por documentación no me vale "está por ahí", en tal lista de correo, en tal blog, en tal "cool note" de Novell. Antes se decía que unos de los Pros de linux era que funcionaba en hardware antiguo y no había que invertir tanto. Pero ese principio se contradice muchas veces. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjncR8ACgkQtTMYHG2NR9XydwCbBFzQ2Rq6yCCNy9x0nPd2dVhn sZ4An0SWEjDtBk4lTY0ekkhoAvCURDJU =Fb7D -----END PGP SIGNATURE-----
Camaleón escribió:
El 4/10/08, Cristian Rodríguez escribió:
La primera sugerencia que tengo, Cristian (ya que has sacado el tema) sería que openSUSE o Novell habilitara un canal normalizado donde se puedan exponer, precisamente, sugerencias e ideas y donde se puedan consultar o debatir los cambios que se pretender llevar a cabo.
Y no me digas que ya está Bugzilla (o la lista de factory)
Los canales son bugzilla y las listas de correo, las reuniones en IRC, etc. porque eso
es un caos.
ahhh.. ok.. y como propones tu que sea entonces ?
Los informes (salvo los casos muy graves) no llevan un seguimiento
Claro que llevan seguimiento.
ni tienen un tiempo estimado de resolución,
ahhh.. o sea tu quieres obligar tanto a los voluntarios como a la gente que trabaja en Novell a resolver un problema en un tiempo determinado ? como pretendes que eso se lleve a cabo ? Los voluntarios, como la palabra lo dice, trabajan "cuando pueden" Novell, por su parte trabaja priorizando lo que es importante para el _negocio_. Hay un tercer grupo de personas que son empleados de SUSE/Novell y que en su tiempo __libre__ trabajan en el proyecto, a ellos tampoco les puedes pedir un "tiempo de resolucion" , no es asi como las cosas funcionan. Teoricamente podria aparecer un 4 o 5 grupo que priorize otras areas, las condiciones estan dadas para ello.
así que, como podrás entender, la gente se cansa de escribir porque no sabe si va a obtener una respuesta o tampoco sabe si alguno de los desarrolladores tiene un mal día y le va a cerrar el bugzilla por razones completamente ajenas al procedimiento (que en este caso es inexistente).
Si tu crees que un reporte a sido cerrado como INVALID de manera injusta por alguien, pues vuelve a abrirlo, aunque si no emites ningun argumento tecnico valido, es muy probable de que lo vuelvan a cerrar. Tu mision al reportar un error es PROBAR que el bug existe, la gente no tiene tiempo para adivinar. Si tu bug es cerrado como WONTFIX signifca que no existen recursos **actualmente** para solucionarlo ( el experto no tiene tiempo para resolverlo y no va a asignar tiempo a el, porque el error no es "critico" ni un problema de seguridad) y es muy probable que se corrija en versiones posteriores.
¿De qué sirve que rellenemos informes (o te comentemos a ti o a cualquier persona de suse / Novell de manera particular) si no tenemos unas garantías mínimas de que ese informe se va a tratar de una forma transparente y justa?
Pueden haber ciertas excepciones, pero en general los reportes son tratados de manera justa ahora si deseas "garantias" de cualquier indole, estas en el producto equivocado, necesitas SLES.
¿De qué sirve exponer las ideas y sugerencias si ya se han decidido previamente, mediante algún tipo de sistema secreto u oculto que desconocemos nosotros, los usuarios?
No existe ningun sistema oculto, yo te voy a contar como funciona Cuando se hace un cambio __tecnico__, se discute tanto internamente como externamente en listas especificas, con la gente que __sabe__ del tema en particular, tanto gente de novell como de la comunidad..luego de que los expertos llegan a un cierto acuerdo, dicha informacion se publica en las listas de correo de factory/project, para ver si alguien mas tiene un argumento de peso en contra o favor del cambio, ahi se discute publicamente.. de otra manera, terminamos con el clasico "Quiero que dejen LILO en el sistema porque si! no quiero que me quiten mi biberon! mamaaa!" lo cual no conduce a nada, no provee ninguna evidencia de problema, tampoco sirve para construir nada.
¿Es que tenemos que reventar (como ha pasado en la lista inglesa con kde4, por ejemplo) para que nos escuche?
KDE4 tiene problemas , pero no son problemas de openSUSE, si no que de la version oficial.
No hay transparencia,
Todo se discute en las listas de correo, en las reuniones del proyecto, tambien puedes conversar con quienes estan en la directiva de la comunidad.
cambios que se piensan llevar a cabo en las versiones,
Estan publicados en el Roadmap, en los blogs de los lizards.. etc..
por lo que muchas veces no nos enteramos de lo que está pasando,
Sera porque no leen? :-D
¿Cuál es la política de los paquetes "oficiales"?
Los paquetes, oficiales, actualmente tienen que o tener un mantenedor empleado por Novell o ser mantenidos por una persona de la comunidad, a la cual se le ha depositado confianza y esta constantemente en actividad, el ganar esa confianza es estrictamente **meritocratico**.
Se quitan y se ponen sin ningún aviso ¿en base a qué criterio?
En base al criterio de quien los mantiene, dependiendo de cuanto afecta al producto y a los usuarios, para revertir una "eliminacion" tienes que **probar** con argumentos tecnicos validos que la pieza eliminada se necesita. Si nos ponemos a discutir que paquetes salen y que entra en detalle, pues no terminariomos nunca, por ejemplo, desde abril a la fecha, se han realizado mas de 16000 cambios en los paquetes.. los quieres discutir uno a uno ? :-D
y ¿dónde se puede consultar la lista de los paquetes que se mantienen o se eliminan en cada versión?
En el changelog de cada distribucion aparece.. pero en general como usuario, el proceso debiera ser transparente. -- "A computer is like an Old Testament god, with a lot of rules and no mercy. " Cristian Rodríguez R. Platform/OpenSUSE - Core Services SUSE LINUX Products GmbH Research & Development http://www.opensuse.org/
El 4/10/08, Cristian Rodríguez escribió:
No existe ningun sistema oculto, yo te voy a contar como funciona
Cuando se hace un cambio __tecnico__, se discute tanto internamente como externamente en listas especificas, con la gente que __sabe__ del tema en particular, tanto gente de novell como de la comunidad..luego de que los expertos llegan a un cierto acuerdo, dicha informacion se publica en las listas de correo de factory/project, para ver si alguien mas tiene un argumento de peso en contra o favor del cambio, ahi se discute publicamente.. de otra manera, terminamos con el clasico "Quiero que dejen LILO en el sistema porque si! no quiero que me quiten mi biberon! mamaaa!" lo cual no conduce a nada, no provee ninguna evidencia de problema, tampoco sirve para construir nada.
Cristian... tranquilo :-). Todos los que estamos aquí, todos los que te estamos respondiendo, creo que a todos (sin excepción) nos gusta SuSE / openSUSE y que todos estamos colaborando (en una medida u otra) con vosotros. No se trata de buscar "culpables", ni de señalar a nadie. Tampoco se trata exclusivamente de LiLo. Lo que estamos exponiendo es sencillamente una queja generalizada sobre algunos aspectos concretos que estamos viendo y que nos gustaría que se mejoraran... Porque la "forma" en la que se tratan los asuntos (internos, los que se deciden como dices en las listas y con los técnicos que saben de esos temas) es muy importante. Mira, entiendo que la compra de SuSE por parte de Novell ha supuesto un cambio tremendo (y no hablo de la calidad de la distribución sino de la estructura interna, la vuestra, y de la administración de los recursos, de la gente que tenéis disponible, a vuestro ritmo de trabajo, a la apertura total de openSUSE, a la creación casi desde cero del proyecto paralelo a Novell...). Todo eso lo sé, lo comprendo y lo entiendo. Hay empresas que no hubieran podido gestionar un cambio de ese tipo y que hubieran sucumbido (se hubieran ido a pique o hubieran acabado desmembradas). También entiendo que en un proyecto libre cuesta mucho controlar cualquier parte de la que está formado (desarrolladores, colaboradores, traductores, etc...) y más aún, sincronizarlos. Sólo han pasado ¿4 años? desde el inicio de openSUSE, y se han ido haciendo muchas cosas, y se han ido haciendo bien... eso no lo discute nadie. Y con menos recursos de los que muchos pensamos, por lo que realmente, es un logro y un éxito, eso tampoco os lo quita nadie. Pero algunas de las -vamos a decir- "decisiones" o "cambios" que hemos visto últimamente pues nos parecen, al menos, discutibles. Por ejemplo, la eliminación del DVD / CD de instalación de la opción de arrancar el sistema instalado, eliminar por completo y de una versión a otra el soporte de Lilo, dar prioridad a kde4 cuando realmente no estaba lista o la eliminación de paquetes /non-oss del medio de instalación... pues son todo cosas que afectan a los usuarios y que, te sigo diciendo, no han sido sometidas a consulta, o al menos no que yo sepa. Son cambios que se han hecho (o se piensa hacer) y ya está. Y cuando alguien "tropieza" con ellos, de manera fortuita, es cuando nos enteramos de lo que ha pasado y de lo que ha cambiado. Aunque no todo son decisiones técnicas. Hay cambios que se pueden consultar al "pueblo llano". Lo que me parece mal es que ni siquiera se mencione en las Notas de la versión. No me importan los cambios (siempre que se hagan bien), lo que me importa es que estén documentados y que los usuarios estemos informados. Y por cierto, que yo he abierto un bug para eso mismo porque creo que es importante: Bug 430407 - Adding important information on Release Notes https://bugzilla.novell.com/show_bug.cgi?id=430407 Porque si no queréis ir perdiendo usuarios que acaban locos porque no saben con qué se van a encontrar en la próxima versión, porque opciones que estaban ya no están disponibles "y no aparece mencionado" por ninguna parte y porque vuestra única respuesta cuando preguntan es "pues abre un informe de fallos para mejorarlo..." y ese informe se pierde en el tiempo o no se gestiona porque pasan los meses y ese paquete ya no se soporta... pues estamos listos. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-10-05 a las 12:50 +0200, Camaleón escribió:
Cristian... tranquilo :-).
Todos los que estamos aquí, todos los que te estamos respondiendo, creo que a todos (sin excepción) nos gusta SuSE / openSUSE y que todos estamos colaborando (en una medida u otra) con vosotros.
Claro.
No se trata de buscar "culpables", ni de señalar a nadie. Tampoco se trata exclusivamente de LiLo.
...
Pero algunas de las -vamos a decir- "decisiones" o "cambios" que hemos visto últimamente pues nos parecen, al menos, discutibles.
Es que lo que no tienen en cuenta es que hay dicisiones que pueden venir para atraer a nuevos usuarios, pero que también pueden espantar a los antiguos porque ya no reconocen lo que tienen entre manos, cosas que les atrajeron en su dia a la distribución.
Por ejemplo, la eliminación del DVD / CD de instalación de la opción de arrancar el sistema instalado, eliminar por completo y de una versión a otra el soporte de Lilo, dar prioridad a kde4 cuando realmente no estaba lista o la eliminación de paquetes /non-oss del medio de instalación... pues son todo cosas que afectan a los usuarios y que, te sigo diciendo, no han sido sometidas a consulta, o al menos no que yo sepa.
Ni yo. Se comentan, casi a tiro hecho, en la lista de factory, que la leen pocos, porque se entiende que es sólo para problemas de los probadores.
Son cambios que se han hecho (o se piensa hacer) y ya está. Y cuando alguien "tropieza" con ellos, de manera fortuita, es cuando nos enteramos de lo que ha pasado y de lo que ha cambiado.
Por eso mismo trato de traerlos a esta lista de vez en cuando, que veo alguna de esas cosas en factory.
Porque si no queréis ir perdiendo usuarios que acaban locos porque no saben con qué se van a encontrar en la próxima versión, porque opciones que estaban ya no están disponibles "y no aparece mencionado" por ninguna parte y porque vuestra única respuesta cuando preguntan es "pues abre un informe de fallos para mejorarlo..." y ese informe se pierde en el tiempo o no se gestiona porque pasan los meses y ese paquete ya no se soporta... pues estamos listos.
Exacto. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAkjopQ4ACgkQtTMYHG2NR9WI0ACfc2TLMIysOeT7fGap6Yq77akH QTEAoJZ9lTCzUckvme+BnU+uP9MU/WRZ =dya1 -----END PGP SIGNATURE-----
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