[opensuse-es] Compilar y ejecutar cobol
Hola a todos, saben que necisito para compilar programas cobol en mi opensuse 10.1? no conozco cobol aun,, pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido. Saludos JCarlos --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El sáb, 14-06-2008 a las 13:37 -0500, Juan Carlos Bravo Celis escribió:
Hola a todos,
saben que necisito para compilar programas cobol en mi opensuse 10.1? no conozco cobol aun,, pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido.
Ante todo lo que necesitas es mucha paciencia, tendras que escribir un par de paginas de identificación, maquina, entorno, etc.... antes de poder escribir unalinea de programa. Mirate esto, no lo he probado. http://www.adtools.com/products/unix/linux.htm#top Arriba a la derecha esta la descarga. Saludos Lluis
El 14/06/08, Lluis Martinez escribió:
El sáb, 14-06-2008 a las 13:37 -0500, Juan Carlos Bravo Celis escribió:
saben que necisito para compilar programas cobol en mi opensuse 10.1?
Mejor que actualices la versión de suse porque la 10.1 ya no se mantiene :-P
no conozco cobol aun,, pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido.
Buscando el los repos de la comunidad he visto un rpm para suse que se llama "open-cobol" pero no sé si te servirá: *** OpenCOBOL is an open-source COBOL compiler. OpenCOBOL implements a substantial part of the COBOL 85 and COBOL 2002 standards, as well as many extensions of the existent COBOL compilers. OpenCOBOL translates COBOL into C and compiles the translated code using the native C compiler. You can build your COBOL programs on various platforms, including Unix/Linux, Mac OS X, and Microsoft Windows. http://download.opensuse.org/repositories/home:/mge1512:/programming/SUSE_Li... ***
Ante todo lo que necesitas es mucha paciencia, tendras que escribir un par de paginas de identificación, maquina, entorno, etc.... antes de poder escribir unalinea de programa.
¿Para qué entornos / aplicaciones se suele utilizar cobol? :-? Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-14 a las 21:43 +0200, Camaleón escribió:
Ante todo lo que necesitas es mucha paciencia, tendras que escribir un par de paginas de identificación, maquina, entorno, etc.... antes de poder escribir unalinea de programa.
¿Para qué entornos / aplicaciones se suele utilizar cobol? :-?
http://en.wikipedia.org/wiki/Cobol COBOL (pronounced /ˈkoʊbɒl/) is one of the oldest programming languages still in active use. Its name is an acronym for COmmon Business-Oriented Language, defining its primary domain in business, finance, and administrative systems for companies and governments. The COBOL 2002 standard includes support for object-oriented programming and other modern language features.[1] Legacy COBOL programs are in use globally in governmental and military agencies, in commercial enterprises, and on operating systems such as IBM's z/OS, Microsoft's Windows, and the POSIX families (Unix/Linux etc.). In 1997, the Gartner Group reported that 80% of the world's business ran on COBOL with over 200 billion lines of code in existence and with an estimated 5 billion lines of new code annually.[4] Near the end of the twentieth century the year 2000 problem was the focus of significant COBOL programming effort, sometimes by the same programmers who had designed the systems decades before. The particular level of effort required for COBOL code has been attributed both to the large amount of business-oriented COBOL, as COBOL is by design a business language and business applications use dates heavily, and to constructs of the COBOL language such as the PICTURE clause, which can be used to define fixed-length numeric fields, including two-digit fields for years. Parece que tiene varias maneras de hacer las cosas, pero esta es curiosa cuando menos: ADD YEARS TO AGE. MULTIPLY PRICE BY QUANTITY GIVING COST. SUBTRACT DISCOUNT FROM COST GIVING FINAL-COST. Para un no-programador está muy bien, es textual... para mí es más complejo. Pero es que también puede hacerlo: COMPUTE X = (-B + (B ** 2 - (4 * A * C)) ** .5) / (2 * A) la ecuación cuadrática. O en forma clásica: MULTIPLY B BY B GIVING B-SQUARED. MULTIPLY 4 BY A GIVING FOUR-A. MULTIPLY FOUR-A BY C GIVING FOUR-A-C. SUBTRACT FOUR-A-C FROM B-SQUARED GIVING RESULT-1. COMPUTE RESULT-2 = RESULT-1 ** .5. SUBTRACT B FROM RESULT-2 GIVING NUMERATOR. MULTIPLY 2 BY A GIVING DENOMINATOR. DIVIDE NUMERATOR BY DENOMINATOR GIVING X. COBOL 2002 and object-oriented COBOL The COBOL2002 standard supports Unicode, XML generation and parsing, calling conventions to and from non-COBOL languages such as C, and support for execution within framework environments such as Microsoft's .NET and Java (including COBOL instantiated as Enterprise JavaBeans). However, no vendor has yet produced a completely conforming compiler.[7] Todos esos datos los he sacado de la wikipedia, yo no conozco el lenguaje. Imagino que puede tener interés en usarlo en organizaciones que lo estén usando, probablemente para mantener programas que ya existen. El artículo no habla de su uso actual y real. Cobol: Not Dead Yet There are good reasons why Cobol still runs many of the world's largest data centers http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=266156&intsrc=kc_rfavs A mi me daría cierto miedo migrar aplicaciones de negocios de cobol a C, sólo porque C sea más moderno y esté de moda. However, organizations may want to think carefully before rewriting those applications in another language. Cobol is easier to read and manage than C# or Java, says Crego, who calls Visual Basic, C and C# “write-only code.” And rewriting some Cobol programs can require four or five times as many program lines in Java or C#, says Vecchio. He describes such projects as “a maintenance nightmare waiting to happen.” Parece que se sigue usando y manteniendo porque es más fácil y barato que portar a otro lenguaje, y porque parece que hay poca gente que lo conozca bien. Pero no veo razones técnicas que justifiquen: es malo. Sólo que es antiguo. Cobol Coders: Going, Going, Gone? Many IT managers slowly migrating away from Cobol wonder whether they'll run out of Cobol programmers before they run out of Cobol code. http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=266228 October 09, 2006 (Computerworld) -- Cobol, that mainstay of business programming throughout the 1960s, ’70s and ’80s, is not going away anytime soon. In a Computerworld survey early this year of IT managers at 352 companies, 62% of the respondents reported that they actively use Cobol. Of those, three quarters said they use it “a lot” and 58% said they’re using it to develop new applications. ... The persistence of Cobol — welcome or not — presents a dilemma for many companies. Their legacy code will require significant resources for years to come, yet younger software developers often don’t want to work with Cobol, and in most cases, they’re no longer learning it in school. And while there are thousands of Cobol coders still in the workplace, a large percentage of them are nearing retirement age. Me da la impresión, que por lo menos en USA, los programadores de cobol encuentran trabajo facilmente, y eso es lo importante de verdad, las pelas ;-) - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIVEzftTMYHG2NR9URAhetAJ43XWbib7HxtqH+xrGkvfoWiaGHDwCfS8Jh rTdIfSmTJk9QP4h9IpDPvHE= =D1tc -----END PGP SIGNATURE-----
Juan Carlos Bravo Celis escribió:
pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido.
Mis mas sentidas condolencias :-P por estos dias, tienes java, Ruby, Python. C# , programar una aplicacion **nueva** en cobol por estos dias es una reverenda estupidez. -- “First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win.” - Gandhi Cristian Rodríguez R. Platform/OpenSUSE - Core Services SUSE LINUX Products GmbH Research & Development http://www.opensuse.org/
2008/6/14 Cristian Rodríguez
Juan Carlos Bravo Celis escribió:
pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido.
Mis mas sentidas condolencias :-P por estos dias, tienes java, Ruby, Python. C# , programar una aplicacion **nueva** en cobol por estos dias es una reverenda estupidez.
tienes razon, pero no me queda de otra,, recientemente ingrese a un proyecto, y me di con la sorpresa, de que todas las entidades financieras, de mi pais, mantienen y desarrollan nuevas aplicaciones en cobol, ademas de otros lenguajes como los que mencionas,, como miembro del equipo, aunque no soy el desarrollador, me toca aprender. esto es lo que dice santa wikipedia de cobol.. COBOL fue dotado por diseño de unas excelentes capacidades de autodocumentación, una buena gestión de archivos y una excelente gestión de los tipos de datos para la época, a través de la conocida sentencia PICTURE para la definición de campos estructurados. Para evitar errores de redondeo en los cálculos que se producen al convertir los números a binario y que son inaceptables en temas comerciales, COBOL puede emplear y emplea por defecto números en base diez. Para facilitar la creación de programas en COBOL, la sintaxis del mismo fue creada de forma que fuese parecida al idioma inglés, evitando el uso de símbolos que se impusieron en lenguajes de programación posteriores. http://es.wikipedia.org/wiki/COBOL Saludos JCarlos --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Sábado, 14 de Junio de 2008, Juan Carlos Bravo Celis escribió:
Hola a todos,
saben que necisito para compilar programas cobol en mi opensuse 10.1? no conozco cobol aun,, pero me preparo para hacer un "HelloWorld", asi que toda ayuda, y comentario, es bienvenido.
* SI no recuerdo mal tienes OpenCobol y TinyCobol como compiladores no se de su estado hace lo menos +5 años, runtime's gratuitos no use ninguno, de hecho lo unico que habia digamos profesional estaba en manos de SCO que por esto se usaba en muchos casos, dado su fallecimiento por la patria es posible que buceando encuentres el codigo, de hecho paradogicamente cobol hoy dia es probable que este asociado a los UNIX de pago, mucho mas que a wilson. * Cobol tiene hoy dia utilidades, digamos educativas, puedes encontrartelo en bancos, fabricas operando maquinas herramientas, PCL, ayuntamientos con openservers o calderas antiguos y poco mas, para todo ello hay substitutos, en mi opinion, mas recomendables atendiendo al paradigma de la programacion presente y futuro. * Su substitucion es dependiente del "fabricante" que lo usa y del cliente en sus planes de modernizacion de maquinaria, en los bancos es un problema simple de miedo escenico historico a casi todo (esto no quiere decir que ciertos departamentos de bancos donde se usa cobol (centros contables fundamentalmente) sean mas seguros, si no todo lo contrario.)
* Cobol tiene hoy dia utilidades, digamos educativas, puedes encontrartelo en bancos, fabricas operando maquinas herramientas, PCL, ayuntamientos con openservers o calderas antiguos y poco mas, para todo ello hay substitutos, en mi opinion, mas recomendables atendiendo al paradigma de la programacion presente y futuro.
Cobol es como el latin ... supuesta lengua muerta.. pero averigua uno y resulta que mas de 10 millones de personas en el mundo hablan y entienden latin... carajo y que clase de lengua muerta lo hablan mas de 10 millones de personas.. ni tan muerta esta.. igualito el cobol.. cree uno que ya no esta.. y ahi sigue.. quien le quita .. de pronto dentro de 10 años tenemos el hiperchanchiguao cobol que manda sobre los "obsoletos" java, C++, C# python.. etc en este negocio..la verdad es que el futuro es bastante inciuerto Jaime V ______________________________________________ LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-16 a las 09:55 -0500, Jaime Velez escribió:
* Cobol tiene hoy dia utilidades, digamos educativas, puedes encontrartelo en bancos, fabricas operando maquinas herramientas, PCL, ayuntamientos con openservers o calderas antiguos y poco mas, para todo ello hay substitutos, en mi opinion, mas recomendables atendiendo al paradigma de la programacion presente y futuro.
Cobol es como el latin ... supuesta lengua muerta.. pero averigua uno y resulta que mas de 10 millones de personas en el mundo hablan y entienden latin... carajo y que clase de lengua muerta lo hablan mas de 10 millones de personas.. ni tan muerta esta.. igualito el cobol.. cree uno que ya no esta.. y ahi sigue.. quien le quita .. de pronto dentro de 10 años tenemos el hiperchanchiguao cobol que manda sobre los "obsoletos" java, C++, C# python.. etc
en este negocio..la verdad es que el futuro es bastante inciuerto
:-) No es obsoleto, sino que tiene solera :-P Lo más nuevo puede ser mejor o puede que no. El cobol es una cosa conocida, probada, afinada, etc. No tiene que demostrar nada, está ahí... y es más barato mantener y usar lo que existe que volver a hacerlo de cero. Hombre, rehacer todo ese software en otra cosa pues sería un negociazo, ¿pero para que? O sea, técnicamente, ¿que tiene de malo el cobol? En lo que he leído, lo peor que he leído es que es viejo. Y yo no he estudiado cobol, ni mucho menos... - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIVr9atTMYHG2NR9URArOIAJwMAPKaUjQcj/ewumyowjH/F6rKJgCggkB5 CX7DGHZGPXOavNUAvN76b3c= =D16H -----END PGP SIGNATURE-----
Carlos E. R. escribió:
El 2008-06-16 a las 09:55 -0500, Jaime Velez escribió:
* Cobol tiene hoy dia utilidades, digamos educativas, puedes encontrartelo en bancos, fabricas operando maquinas herramientas, PCL, ayuntamientos con openservers o calderas antiguos y poco mas, para todo ello hay substitutos, en mi opinion, mas recomendables atendiendo al paradigma de la programacion presente y futuro.
Cobol es como el latin ... supuesta lengua muerta.. pero averigua uno y resulta que mas de 10 millones de personas en el mundo hablan y entienden latin... carajo y que clase de lengua muerta lo hablan mas de 10 millones de personas.. ni tan muerta esta.. igualito el cobol.. cree uno que ya no esta.. y ahi sigue.. quien le quita .. de pronto dentro de 10 años tenemos el hiperchanchiguao cobol que manda sobre los "obsoletos" java, C++, C# python.. etc
en este negocio..la verdad es que el futuro es bastante inciuerto
:-)
No es obsoleto, sino que tiene solera :-P
Lo más nuevo puede ser mejor o puede que no. El cobol es una cosa conocida, probada, afinada, etc. No tiene que demostrar nada, está ahí... y es más barato mantener y usar lo que existe que volver a hacerlo de cero. Hombre, rehacer todo ese software en otra cosa pues sería un negociazo, ¿pero para que?
O sea, técnicamente, ¿que tiene de malo el cobol? En lo que he leído, lo peor que he leído es que es viejo.
Y yo no he estudiado cobol, ni mucho menos...
-- Saludos Carlos E.R.
Unix también tiene más de 30 años, ¿y qué? :) -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Lunes, 16 de Junio de 2008, Lluis Martinez escribió:
Unix también tiene más de 30 años, ¿y qué? :)
57 tampoco son muchos... Verdad????
Ya me habeis alegrado el dia.
Pa'joderte.. 57 si son muchos.. tas viejoooo orsoleto Jaime V ______________________________________________ LLama Gratis a cualquier PC del Mundo. Llamadas a fijos y móviles desde 1 céntimo por minuto. http://es.voice.yahoo.com --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Lunes, 16 de Junio de 2008, Jaime Velez escribió:
El Lunes, 16 de Junio de 2008, Lluis Martinez escribió:
Unix también tiene más de 30 años, ¿y qué? :)
57 tampoco son muchos... Verdad????
Ya me habeis alegrado el dia.
Pa'joderte.. 57 si son muchos.. tas viejoooo orsoleto
Jaime V
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El día 16 de junio de 2008 21:30, Carlos E. R. escribió:
O sea, técnicamente, ¿que tiene de malo el cobol? En lo que he leído, lo peor que he leído es que es viejo.
¿Dónde has leído que ser "viejo" es un handicap "per se" para Cobol? X-). Las nuevas revisiones parece que siguen en boga. En la wiki mencionan como aspectos negativos... a) Su sintaxis, que es "muy verbosa" y aumenta el tamaño de los programas. b) La incompatibilidad de algunas versiones (Cobol 85) con las anteriores. c) Carencia de variables locales en versiones antiguas. Y bueno, yo creo que lo más importante sería la interoperabilidad con los lenguajes actuales, a los que les costará lo suyo entenderse de manera fluida con Cobol o en todo caso, resulta costoso (en tiempo / dinero) adaptarlos y se perderá fiabilidad. Es como querer seguir usando hoy en día un pentium con 32 MB de EDO ram... se puede, pero para tareas muy concretas y delimitadas :-) Su tiempo ha pasado... como nos pasa a todos. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-17 a las 01:19 +0200, Camaleón escribió:
El día 16 de junio de 2008 21:30, Carlos E. R. escribió:
O sea, técnicamente, ¿que tiene de malo el cobol? En lo que he leído, lo peor que he leído es que es viejo.
¿Dónde has leído que ser "viejo" es un handicap "per se" para Cobol? X-). Las nuevas revisiones parece que siguen en boga.
En los artículos, y en lo que dicen los programadores de pro que preguntes, sobre todo si son recientemente salidos de las escuelas.
En la wiki mencionan como aspectos negativos...
a) Su sintaxis, que es "muy verbosa" y aumenta el tamaño de los programas.
Eso es lo que diría un programador de C. Yo diría, en cambio, que es una ventaja :-P
b) La incompatibilidad de algunas versiones (Cobol 85) con las anteriores.
Eso le pasa a bastantes lenguajes con tiempo en existencia, que se agregan nuevas sintaxis que los antiguos no tragan. Es una consecuencia de su antiguedad. Otros lenguajes, como el basic, tienen muchísimas versiones y dialectos incompatibles entre si. Y el basic es un lenguaje de tremendo éxito que sigue siendo usado en proyectos nuevos y antiguos, en alguna de las variantes del lenguaje, para desesperación de los programadores "de pro". De hecho, el basic es un lenguaje que ha sido usado por muchos profesionales, de formación inicial en otros campos, que han innovado y abierto el campo de la informática, haciendo camino al andar. Gente que conocía su proefesión, y que tenían ideas de para qué podían ser usados los ordenadores en sus campos respectivos. Y el lenguaje que usaron la mayoría fué el basic. Le debemos mucho a ese lenguaje.
c) Carencia de variables locales en versiones antiguas.
También le ha pasado a otros lenguajes antiguos; por ejemplo, el basic. O el assembler. No se el fortran.
Y bueno, yo creo que lo más importante sería la interoperabilidad con los lenguajes actuales, a los que les costará lo suyo entenderse de manera fluida con Cobol o en todo caso, resulta costoso (en tiempo / dinero) adaptarlos y se perderá fiabilidad.
Eso no te lo puedo responder, porque no he usado cobol, pero supongo que las versiones actuales no tienen problemas para llamar a funciones en librerías hechas por otros lenguajes. En la versión de linux, dado que en realidad compila traduciendo a C, no será problema. Esa solución la han empleado también para hacer el compilador de pascal. No me gusta, prefiero los compiladores nativos (existe otro compilador de pascal nativo).
Es como querer seguir usando hoy en día un pentium con 32 MB de EDO ram... se puede, pero para tareas muy concretas y delimitadas :-)
No, no es lo mismo. Los lenguajes se amplian y mejoran y se siguen usando. Los pentiums de ahora usan el mismo juego de instrucciones y estructura básica que los antiguos 8086, los cuales a su vez heredaban de otros. Se añaden instrucciones y funcionalidades, pero la raiz es la antigua.
Su tiempo ha pasado... como nos pasa a todos.
Como el C, es también antiguo. Y procedural. ¿Y que? Eso no es motivo suficiente. Hay por ahí un teorema que dice que puedes hacer cualquier cosa con cualquier lenguaje, con tal de que tengan ciertas características mínimas. Es cuestión de maña y tiempo. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIVv3ctTMYHG2NR9URArr0AKCN/GguJdchvsybJ7rHGPFdpW7ykACeOZJc EaaZPFSwX7tcNiV5BPabWXM= =TKVb -----END PGP SIGNATURE-----
El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
En los artículos, y en lo que dicen los programadores de pro que preguntes, sobre todo si son recientemente salidos de las escuelas.
Yo creo que un buen programador no te diría que la antigüedad de un lenguaje de programación está relacionada con su "calidad". Son temas distintos :-/
No, no es lo mismo. Los lenguajes se amplian y mejoran y se siguen usando.
Los pentiums de ahora usan el mismo juego de instrucciones y estructura básica que los antiguos 8086, los cuales a su vez heredaban de otros. Se añaden instrucciones y funcionalidades, pero la raiz es la antigua.
La raíz de Cobol también sigue siendo antigua. Se puede ampliar, mejorar y hacerle un "lavado de cara", pero es un lenguaje pensado para satisfacer las necesidades de otra época, muy distintas de las actuales. Se mantiene por motivos de compatibilidad pero no se seguirá desarrollando sobre él salvo en ámbitos concretos.
Como el C, es también antiguo. Y procedural. ¿Y que? Eso no es motivo suficiente.
C es de 1972, Cobol es de 1959. En informática 13 años es una eternidad.
Hay por ahí un teorema que dice que puedes hacer cualquier cosa con cualquier lenguaje, con tal de que tengan ciertas características mínimas. Es cuestión de maña y tiempo.
"Maña" y "tiempo" son dos cosas que no sobran precisamente hoy en día O:-). Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-17 a las 08:33 +0200, Camaleón escribió:
El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
En los artículos, y en lo que dicen los programadores de pro que preguntes, sobre todo si son recientemente salidos de las escuelas.
Yo creo que un buen programador no te diría que la antigüedad de un lenguaje de programación está relacionada con su "calidad". Son temas distintos :-/
Será distinto, pero insisto: no he leído de razones técnicas que digan: el cobol es malo por esto esto y esto. Sólo te dicen "es antiguo". Y eso no me vale.
No, no es lo mismo. Los lenguajes se amplian y mejoran y se siguen usando.
Los pentiums de ahora usan el mismo juego de instrucciones y estructura básica que los antiguos 8086, los cuales a su vez heredaban de otros. Se añaden instrucciones y funcionalidades, pero la raiz es la antigua.
La raíz de Cobol también sigue siendo antigua. Se puede ampliar, mejorar y hacerle un "lavado de cara", pero es un lenguaje pensado para satisfacer las necesidades de otra época, muy distintas de las actuales. Se mantiene por motivos de compatibilidad pero no se seguirá desarrollando sobre él salvo en ámbitos concretos.
Como el C, es también antiguo. Y procedural. ¿Y que? Eso no es motivo suficiente.
C es de 1972, Cobol es de 1959. En informática 13 años es una eternidad.
No lo creas. El C no tiene modernidades en su diseño, no cuando lo sacaron. La definición del C creo que era una hoja o dos, es ridículamente pequeña. Es (era) una especie de assembler con pretensiones. Las diferencias de esos años son en terminos de memoria disponible y velocidad, no de métodos. De que antes el tamaño de las variables se limitaban a ocho letras, y que luego podías poner ochenta. No son diferencias fundamentales. El progreso fué en el hardware, y en el volumen de software existente. La otra diferencia es en la cantidad de funciones de librerías que puedes llamar para que te hagan cosas, con los años tienes más y mejor, y si el lenguaje tiene éxito, pues más.
Hay por ahí un teorema que dice que puedes hacer cualquier cosa con cualquier lenguaje, con tal de que tengan ciertas características mínimas. Es cuestión de maña y tiempo.
"Maña" y "tiempo" son dos cosas que no sobran precisamente hoy en día O:-).
Pero el teorema existe. La prueba es que el compilador de cobol en linux lo que hace es traducir a C, y es el C lo que se compila. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIV5APtTMYHG2NR9URAsdwAJkBY2pupjNaIZw15JTf66Xq3k7zsgCdHS/8 /RDRL1hG3VY4nx6XhFqDKko= =XStG -----END PGP SIGNATURE-----
El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
Será distinto, pero insisto: no he leído de razones técnicas que digan: el cobol es malo por esto esto y esto. Sólo te dicen "es antiguo". Y eso no me vale.
Bueno, tampoco son "técnicamente malas" las tarjetas perforadas, sólo "antiguas"... ¿te cambio 10 fichas de estas por una llave usb 2.0 de 4 GB.? >:-) (Fichas que no tengo y me gustaría tener, por cierto. ¿Dónde se podrían conseguir tarjetas perforadas hoy día además de en e-bay?) ¿Documentación técnica de las "debilidades" de Cobol? A ver qué dice Google... Strengths and weaknesses of COBOL http://www.salgslisten.dk/e-academy/cobol85tutorial/Chp01.HTM#Strengths and weaknesses of COBOL. Página dedicada a Cobol (Dynamic Memory Allocation, Pointer Variables, Global Variables, Environmental Variables, Data Structures, Text Parsing Techniques, Finite State Machines) http://home.swbell.net/mck9/cobol/cobol.html Cobol: Not Dead Yet http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=266156 FORTRAN And COBOL Languages: Are They Obsolete? http://www.nairaland.com/nigeria/topic-14305.0.html Memory management in various languages http://www.memorymanagement.org/articles/lang.html#cobol Y algo más "conceptual"... Lenguajes de programación, lenguajes de marcado y modelos hipermedia: una visión interesada de la evolución de los lenguajes informáticos 2.3 Paradigmas de lenguajes informáticos http://elies.rediris.es/elies24/fernandezvalmayor.htm A leer toca :-P Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
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El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
Será distinto, pero insisto: no he leído de razones técnicas que digan: el cobol es malo por esto esto y esto. Sólo te dicen "es antiguo". Y eso no me vale.
Bueno, tampoco son "técnicamente malas" las tarjetas perforadas, sólo "antiguas"... ¿te cambio 10 fichas de estas por una llave usb 2.0 de 4 GB.? >:-)
No cuela. A ver, ventajas: son robustas a los campos magnéticos y electricos. Durabilidad garantizada y demostrada durante siglos si se tienen a cubierto de humedad, insectos, e incendios. Desventajas: si se desordenan, la has liado. Son lentas de leer y más de escribir. Son "write once", o sea, ROM. Capacidad de almacenamiento muy reducida, del orden de bytes por cada cartulina. ¿Sigo? No es que sean antiguas, es que realmente hay tecnologías mejores; y no sólo eso, sino que esa tecnología antigua no tiene la misma capacidad y resultados que la actual, no es capaz de seguir el ritmo actual. No es simplemente "son viejas".
(Fichas que no tengo y me gustaría tener, por cierto. ¿Dónde se podrían conseguir tarjetas perforadas hoy día además de en e-bay?)
Pues yo tenía unas cuantas. No se por donde andarán... igual las tiró mi padre limpiando, igual están enterradas en alguna caja.
¿Documentación técnica de las "debilidades" de Cobol? A ver qué dice Google...
Strengths and weaknesses of COBOL http://www.salgslisten.dk/e-academy/cobol85tutorial/Chp01.HTM#Strengths and weaknesses of COBOL.
If we compare COBOL with languages such as C++ or Pascal, the standard comment is that COBOL is hopelessly out of date and completely impossible to work with. However, closer study of the three programming languages results in a somewhat subtler answer. Que es lo que vengo yo diciendo, que todos se limitan a decir "es antiguo, está anticuado". El capítulo en cuestión es un par de párrafos, no entra en profundidades: COBOL has three facilities that make it head and shoulders above C and Pascal : * Index sequential files * Report management (COBOL's Report Writer Control System) * Conversion between data types. COBOL has its weaknesses, of course: * Handling text strings * No pointer concept and no dynamic storage allocation * Recursive call is not usually supported * No support of OOP in the standard, most common COBOL Lo de OOP la versión actual sí lo tiene, segúnhe leído. Del resto no se,m pero sospecho memoria dinámica sí tiene ya.
Página dedicada a Cobol (Dynamic Memory Allocation, Pointer Variables, Global Variables, Environmental Variables, Data Structures, Text Parsing Techniques, Finite State Machines) http://home.swbell.net/mck9/cobol/cobol.html
From one of the dinosaurs who still writes COBOL -- the language which is on the brink of extinction, and always will be -- welcome to my COBOL page. Despite what you may have heard, this old fossil of a language can survive, thrive, and even coexist with those hairy little mammals who have been acting so smug and uppity. Y: Guerrilla COBOL Do you suffer from C-envy? Would you like to try some of the tricks that are so common in C and other languages? You can. With a reasonably modern dialect of COBOL, and a little ingenuity, you can do almost anything that a C programmer can do: [chip] Dynamic Memory Allocation [hand] Pointer Variables [globe] Global Variables [environment] Environmental Variables [structure] Data Structures [block] Text Parsing Techniques [gears] Finite State Machines O sea, lo que me suponía.
Cobol: Not Dead Yet http://www.computerworld.com/action/article.do?command=viewArticleBasic&articleId=266156
Ya la vi. Un artículo reciente (2006) sobre los motivos reales por los que el cobol sigue usandose.
FORTRAN And COBOL Languages: Are They Obsolete? http://www.nairaland.com/nigeria/topic-14305.0.html
Nada practico, al final. Un hilo de discusión como puede ser el nuestro.
Memory management in various languages http://www.memorymanagement.org/articles/lang.html#cobol
Un parrafito de na: COBOL COBOL was designed by the CODASYL committee in 1959-60 to be a business programming language, and has been extended many times since. It is still the most widely-used programming language (in terms of lines of code in use). COBOL has no heap allocation, and has done quite well in its domain without it. The next version of the ISO standard, slated for 2002, will have pointers and heap allocation through ALLOCATE and FREE, mainly in order to be able to use C-style interfaces. It will also support a high level of abstraction through object-oriented programming and garbage collection (probably including finalization).
Y algo más "conceptual"...
Lenguajes de programación, lenguajes de marcado y modelos hipermedia: una visión interesada de la evolución de los lenguajes informáticos
2.3 Paradigmas de lenguajes informáticos http://elies.rediris.es/elies24/fernandezvalmayor.htm
Buf. Este es intragable, es para informáticos de carrera que se fuman porros liados con papel perforado :-p 1. Introducción 2. La génesis de los lenguajes informáticos 2.1 Génesis de los lenguajes informáticos 2.2 Descripción de los lenguajes informáticos 2.3 Paradigmas de lenguajes informáticos 3. Los lenguajes de marcado y el paradigma documental 4. El dominio hipermedia en la informática 4.1 De los requisitos a las aplicaciones: los modelos 4.2 Sistemas de representación hipermedia 4.3 Lenguajes de descripción hipermedia 5. A modo de conclusión 6. Agradecimientos 7. Referencias bibliográficas Vamos, que eso está por encima de mis entenderas. Mencionan a Chomsky, o sea que... [...] Encima "cobol" sólo aparece durante el capítulo 2. y sin particularidades de interes para lo que nos ocupa.
A leer toca :-P
Ya esta leido, al menos por encima. Nada demasiado interesante :-P - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWAXGtTMYHG2NR9URAoH1AJ0XmeH69DgLLoiOsVekdE4dkmiulgCgkDxe pp+AiHM9Vd9L3Hu8VjpcEAU= =utdS -----END PGP SIGNATURE-----
El mar, 17-06-2008 a las 20:43 +0200, Carlos E. R. escribió:
From one of the dinosaurs who still writes COBOL -- the language which is on the brink of extinction, and always will be -- welcome to my COBOL page.
Despite what you may have heard, this old fossil of a language can survive, thrive, and even coexist with those hairy little mammals who have been acting so smug and uppity.
Quizas deberiamos intentar situar cada cosa en su contexto historico, y en las necesidades de la epoca. Para eso deberiamos ser capaces de imaginar otra epoca, donde 64K de memoria ocupaban como un congelador de helados actual. En esa epoca habia : IBMs, eso tamaño congelador o mas, alquilados, que no se vendian. Minis: HP, Data General, etc tamaño rak de 19 pulgadas por muchas unidades, con grandes capacidades de memoria, 16 k o asi. Ni siquiera estaba aun claro lo de las maquinas de longitud de palabra fija o variable y mucho menos sus tamaños. Recuerdo haber jugado con un trasto que estaba en la Escuela de Ingenieros Industriales de Barcelona, Creo que era un IBM 3270 que era de longitud de palabra variable, tenia un flag que se activaba al final de cada palabra. Habia maquinas de longitud fija de 12 y de 16 bits. Todo esto estaba soportado por unas magnificas memorias de ferrita que parecian Macrame. Tenian un monton de aros de ferrita diminutos entrecruzados por unos cuantos hilos( el numero dependia de la tecnologia). Se decia en aquellas epocas que eran tan supercaras por que el ultimo hilo debia pasarse a mano. En ese contexto se desarrollaron : ALGOL, un lenguage para calculo numerico, destinado a cubrir las necesidades matematicas. COBOL y RPG destinados a cubrir necesidades de la gestion de negocio. Posteriormente se desarrollo FORTRAN, SNOBOL, etc Todos esos lenguajes sufren de un problema : Estan orientados a las necesidades de un usuario de hace un monton de años. Es decir cubren bien necesidades que hoy considerariamos "sencillas", en una forma facilmente asequible al usuario. Sin embargo, la definicion de los lenguajes es un desastre dando pie a un monton de ambiguedades y obliga a construir compiladores casi con propiedades magicas para poder entender siempre lo que quiere el programador.( para referencia ver un libro que se llama mas o menos Construccion de compiladores" de un tal Gries. No tengo mas datos a mano. La siguiente oleada vino con Basic,Pascal y derivados, mas sistematicos, pero orientados en un principio a la enseñanza. Uno se aburria de tanto escribir para nada. Siguiente bandazo : Aparece el C, parece casi ideal, se escribe poco y con un poco de experiencia en la maquina en que lo haces sabes casi lo que te esta generando en ensamblador. En estas epocas, programar aun era un arte y como todo arte tenia sus problemas. Los malos artistas programando en C eran terribles. De ahi hasta la actualidad, ya lo conoceis en carne propia. Un poco de Broma sobre el tema : .-) Los programadores de verdad no necesitan comentarios -- el código es obvio. Los programadores de verdad no documentan. La documentación es para los idiotas que no pueden leer un volcado de memoria. Los programadores de verdad pueden escribir bucles de 5 páginas sin confundirse. Los programadores de verdad escriben su código en binario. O como mucho ensamblador. Los programadores de verdad escriben código automodificable, especialmente si con ello consiguen ahorrar 20 nanosegundos en un bucle. Los programadores de verdad no tienen miedo a usar GOTOs. Los programadores de verdad procesan listas usando Fortran. Los programadores de verdad desarrollan programas de Inteligencia Artificial en Fortran (si no puedes hacerlo en Fortran, hazlo en ensamblador). Los programadores de verdad no comentan su código. Si fue difícil escribirlo, debería ser difícil entenderlo, y más difícil de modificar. Los programadores de verdad no programan en BASIC. De hecho, ningún programador escribe en BASIC después de la pubertad. Los programadores de verdad no programan en LISP. Sólo los idiotas escriben programas con más paréntesis que código. Los programadores de verdad no usan FORTRAN. FORTRAN es para ingenieros débiles que usan calcetines blancos. Los programadores de verdad no escriben especificaciones. De hecho, los usuarios deberían dar gracias de obtener algo de nosotros. Tienen suerte de que decidamos entregarles el programa. Los programadores de verdad no leen manuales. El uso de manuales de referencia es para los novatos y los cobardes. Los programadores de verdad no dibujan diagramas de flujo. Un diagrama de flujo no es más que documentación para analfabetos. Los cavernícolas dibujaban diagramas de flujo; y mira dónde están ahora. Los programadores de verdad piensan que la programación estructurada es un invento de los comunistas. Los programadores de verdad no creen en los plazos. Los supervisores establecen los plazos. Los jefes los firman. Los programadores asustadizos se esfuerzan en cumplirlos. Los programadores de verdad ignoran los plazos. Los programadores de verdad no prueban el código, los usuarios se inventaron para eso. Lluis
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-17 a las 21:31 +0200, Lluis Martinez escribió:
El mar, 17-06-2008 a las 20:43 +0200, Carlos E. R. escribió:
From one of the dinosaurs who still writes COBOL -- the language which is on the brink of extinction, and always will be -- welcome to my COBOL page.
Despite what you may have heard, this old fossil of a language can survive, thrive, and even coexist with those hairy little mammals who have been acting so smug and uppity.
Quizas deberiamos intentar situar cada cosa en su contexto historico, y en las necesidades de la epoca.
Para eso deberiamos ser capaces de imaginar otra epoca, donde 64K de memoria ocupaban como un congelador de helados actual.
En esa epoca habia :
IBMs, eso tamaño congelador o mas, alquilados, que no se vendian.
Los ví en el trabajo de mi padre, un día que me llevó.
Minis: HP, Data General, etc tamaño rak de 19 pulgadas por muchas unidades, con grandes capacidades de memoria, 16 k o asi.
Ni siquiera estaba aun claro lo de las maquinas de longitud de palabra fija o variable y mucho menos sus tamaños.
Recuerdo haber jugado con un trasto que estaba en la Escuela de Ingenieros Industriales de Barcelona, Creo que era un IBM 3270 que era de longitud de palabra variable, tenia un flag que se activaba al final de cada palabra.
Algo he oido de eso.
Habia maquinas de longitud fija de 12 y de 16 bits.
Todo esto estaba soportado por unas magnificas memorias de ferrita que parecian Macrame.
Las he tenido en mis manos.
Tenian un monton de aros de ferrita diminutos entrecruzados por unos cuantos hilos( el numero dependia de la tecnologia).
Se decia en aquellas epocas que eran tan supercaras por que el ultimo hilo debia pasarse a mano.
Por unas hábiles tejedoras de alguna isla del pacífico con manos pequeñas y buena vista. Quizás niñas.
En ese contexto se desarrollaron :
ALGOL, un lenguage para calculo numerico, destinado a cubrir las necesidades matematicas. COBOL y RPG destinados a cubrir necesidades de la gestion de negocio.
Posteriormente se desarrollo FORTRAN, SNOBOL, etc
Todos esos lenguajes sufren de un problema :
Estan orientados a las necesidades de un usuario de hace un monton de años.
Es decir cubren bien necesidades que hoy considerariamos "sencillas", en una forma facilmente asequible al usuario.
Sin embargo, algunos de esos lenguajes han evolucionado adaptando y añadiendo "modernidades". Lo mismo que los coches, siguen teniendo volante, tres pedales y una palanca, como hace cincuenta años.
Sin embargo, la definicion de los lenguajes es un desastre dando pie a un monton de ambiguedades y obliga a construir compiladores casi con propiedades magicas para poder entender siempre lo que quiere el programador.( para referencia ver un libro que se llama mas o menos Construccion de compiladores" de un tal Gries. No tengo mas datos a mano.
La siguiente oleada vino con Basic,Pascal y derivados, mas sistematicos, pero orientados en un principio a la enseñanza. Uno se aburria de tanto escribir para nada.
Siguiente bandazo :
Aparece el C, parece casi ideal, se escribe poco y con un poco de experiencia en la maquina en que lo haces sabes casi lo que te esta generando en ensamblador.
Mmmm.... sería muy discutible. Algunos expertos lo consideran el peor lenguaje posible de propósito general. Está feo decir que no sabes C, y por tanto lo haces en C, aunque provoques con ello unos agujeros tamaño trailer. Algunos lo llaman "write once, modify never". Hay concursos de a ver quien hace el programa en C que sea más dificil de entender.
En estas epocas, programar aun era un arte y como todo arte tenia sus problemas. Los malos artistas programando en C eran terribles.
Buf....!
De ahi hasta la actualidad, ya lo conoceis en carne propia.
Un poco de Broma sobre el tema : .-)
Los programadores de verdad no necesitan comentarios -- el código es obvio.
Los programadores de verdad no documentan. La documentación es para los idiotas que no pueden leer un volcado de memoria.
Jo, jo.
Los programadores de verdad escriben código automodificable, especialmente si con ello consiguen ahorrar 20 nanosegundos en un bucle.
Pues entonces el cobol es de verdad: es automodificable :-P
Los programadores de verdad no prueban el código, los usuarios se inventaron para eso.
¡Que gran verdad! :-P - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWECHtTMYHG2NR9URArcDAJ9JvToQNZ5teL4/v4+yP6lo6GQ2FwCdGR/l DcYW5mPcSFSGjLFfTEd7Lks= =E4vQ -----END PGP SIGNATURE-----
Carlos E. R. escribió:
El 2008-06-17 a las 21:31 +0200, Lluis Martinez escribió:
El mar, 17-06-2008 a las 20:43 +0200, Carlos E. R. escribió:
From one of the dinosaurs who still writes COBOL -- the language which is on the brink of extinction, and always will be -- welcome to my COBOL page.
Despite what you may have heard, this old fossil of a language can survive, thrive, and even coexist with those hairy little mammals who have been acting so smug and uppity.
Quizas deberiamos intentar situar cada cosa en su contexto historico, y en las necesidades de la epoca.
Para eso deberiamos ser capaces de imaginar otra epoca, donde 64K de memoria ocupaban como un congelador de helados actual.
En esa epoca habia :
IBMs, eso tamaño congelador o mas, alquilados, que no se vendian.
Los ví en el trabajo de mi padre, un día que me llevó.
Minis: HP, Data General, etc tamaño rak de 19 pulgadas por muchas unidades, con grandes capacidades de memoria, 16 k o asi.
Ni siquiera estaba aun claro lo de las maquinas de longitud de palabra fija o variable y mucho menos sus tamaños.
Recuerdo haber jugado con un trasto que estaba en la Escuela de Ingenieros Industriales de Barcelona, Creo que era un IBM 3270 que era de longitud de palabra variable, tenia un flag que se activaba al final de cada palabra.
Algo he oido de eso.
Habia maquinas de longitud fija de 12 y de 16 bits.
Todo esto estaba soportado por unas magnificas memorias de ferrita que parecian Macrame.
Las he tenido en mis manos.
Tenian un monton de aros de ferrita diminutos entrecruzados por unos cuantos hilos( el numero dependia de la tecnologia).
Se decia en aquellas epocas que eran tan supercaras por que el ultimo hilo debia pasarse a mano.
Por unas hábiles tejedoras de alguna isla del pacífico con manos pequeñas y buena vista. Quizás niñas.
En ese contexto se desarrollaron :
ALGOL, un lenguage para calculo numerico, destinado a cubrir las necesidades matematicas. COBOL y RPG destinados a cubrir necesidades de la gestion de negocio.
Posteriormente se desarrollo FORTRAN, SNOBOL, etc
Todos esos lenguajes sufren de un problema :
Estan orientados a las necesidades de un usuario de hace un monton de años.
Es decir cubren bien necesidades que hoy considerariamos "sencillas", en una forma facilmente asequible al usuario.
Sin embargo, algunos de esos lenguajes han evolucionado adaptando y añadiendo "modernidades". Lo mismo que los coches, siguen teniendo volante, tres pedales y una palanca, como hace cincuenta años.
Sin embargo, la definicion de los lenguajes es un desastre dando pie a un monton de ambiguedades y obliga a construir compiladores casi con propiedades magicas para poder entender siempre lo que quiere el programador.( para referencia ver un libro que se llama mas o menos Construccion de compiladores" de un tal Gries. No tengo mas datos a mano.
La siguiente oleada vino con Basic,Pascal y derivados, mas sistematicos, pero orientados en un principio a la enseñanza. Uno se aburria de tanto escribir para nada.
Siguiente bandazo :
Aparece el C, parece casi ideal, se escribe poco y con un poco de experiencia en la maquina en que lo haces sabes casi lo que te esta generando en ensamblador.
Mmmm.... sería muy discutible. Algunos expertos lo consideran el peor lenguaje posible de propósito general. Está feo decir que no sabes C, y por tanto lo haces en C, aunque provoques con ello unos agujeros tamaño trailer.
Algunos lo llaman "write once, modify never". Hay concursos de a ver quien hace el programa en C que sea más dificil de entender.
En estas epocas, programar aun era un arte y como todo arte tenia sus problemas. Los malos artistas programando en C eran terribles.
Buf....!
De ahi hasta la actualidad, ya lo conoceis en carne propia.
Un poco de Broma sobre el tema : .-)
Los programadores de verdad no necesitan comentarios -- el código es obvio.
Los programadores de verdad no documentan. La documentación es para los idiotas que no pueden leer un volcado de memoria.
Jo, jo.
Los programadores de verdad escriben código automodificable, especialmente si con ello consiguen ahorrar 20 nanosegundos en un bucle.
Pues entonces el cobol es de verdad: es automodificable :-P
Los programadores de verdad no prueban el código, los usuarios se inventaron para eso.
¡Que gran verdad! :-P
Y qué gran aberración. Las pruebas deben hacerlos usuarios avanzados de verdad. ¿Dónde quedaron las pruebas piloto y el periodo de prueba antes de entrega? Cualquier embarcación, se construye y se tiene al menos un año en pruebas hasta su entrega, o cualquier instalción insdustrial... Así nos luce el pelo.
-- Saludos Carlos E.R.
-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-18 a las 01:15 +0200, csalinux escribió:
Los programadores de verdad no prueban el código, los usuarios se inventaron para eso.
¡Que gran verdad! :-P
Y qué gran aberración. Las pruebas deben hacerlos usuarios avanzados de verdad. ¿Dónde quedaron las pruebas piloto y el periodo de prueba antes de entrega?
Ahí tienes la 11.0 :-P
Cualquier embarcación, se construye y se tiene al menos un año en pruebas hasta su entrega, o cualquier instalción insdustrial...
Así nos luce el pelo.
Yo me estaba burlando de esa afirmación. Existe la teoría de que es posible hacer código sin errores, con demostraćión matemática de que es correcto. De hecho, hay una empresa en Inglaterra que hace código así, garantiza que está libre de bugs. Se tiran 18 meses estudiando el tema sin escribir una sóla línea de código. El código es la ultima fase, en un plis plas. Cuando se hace el código ya se sabe que va a funcionar _perfectamente_. Y cobran un pastón. Se emplean para cosas como el núcleo duro de verficación de tarjetas de crédito, por ejemplo. Cosas en las que el dinero invertido se justifica. Las pruebas en informática son como... a ver si fuciona. A ver si falla. Por casualidad. Se diseñan casos de prueba, pero en realidad no se prueba todo, absolutamente todo. Ejemplo real: Un pais sudamericano compra unos aviones militares a USA. Se los llevan en vuelo, en formación, hacia el sur. Tres aviones. Al cruzar el ecuador, en autopiloto, de repente cada uno de los tres aviones hace un giro sobre su eje y vuela invertido. Ya sabes, debajo del ecuador, latitud negativa, signo negativo, pues nada, el signo se propaga e invierte la posición de avión... :-P Y seguro que el software estaba requeteprobado. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWEomtTMYHG2NR9URAhzJAKCW6xLheEBUEb3MXU8K2OIEimnExQCfT7sf 6HPB8uT0p/rAwaq9v8ylO2w= =Xd/T -----END PGP SIGNATURE-----
El mié, 18-06-2008 a las 01:35 +0200, Carlos E. R. escribió:
Las pruebas en informática son como... a ver si fuciona. A ver si falla. Por casualidad. Se diseñan casos de prueba, pero en realidad no se prueba todo, absolutamente todo.
Ejemplo real:
Un pais sudamericano compra unos aviones militares a USA. Se los llevan en vuelo, en formación, hacia el sur. Tres aviones. Al cruzar el ecuador, en autopiloto, de repente cada uno de los tres aviones hace un giro sobre su eje y vuela invertido. Ya sabes, debajo del ecuador, latitud negativa, signo negativo, pues nada, el signo se propaga e invierte la posición de avión...
Ejemmmmm, como leyenda urbana esta bien, pero.... Recomiendo la lectura de la norma CENELEC 50128 como ejemplo ilustrativo. Un saludo Lluis P.D. Si alguien no la encuentra y le interesa que me lo diga.
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-18 a las 20:25 +0200, Lluis Martinez escribió:
Ejemplo real:
Un pais sudamericano compra unos aviones militares a USA. Se los llevan en vuelo, en formación, hacia el sur. Tres aviones. Al cruzar el ecuador, en autopiloto, de repente cada uno de los tres aviones hace un giro sobre su eje y vuela invertido. Ya sabes, debajo del ecuador, latitud negativa, signo negativo, pues nada, el signo se propaga e invierte la posición de avión...
Ejemmmmm, como leyenda urbana esta bien, pero....
No es leyenda urbana. me lo contó uno que trabajó en eso, hizo evaluaciones de calidad de compiladores y software para su gobierno.
Recomiendo la lectura de la norma CENELEC 50128 como ejemplo ilustrativo.
Ni idea. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWWLitTMYHG2NR9URAs7zAJ9hRnLlkF1uGOC0WSmiyvIYEo2U/wCaAmVx bGvPY3k0Ib/IrGCjKeak1bk= =XZlE -----END PGP SIGNATURE-----
El mié, 18-06-2008 a las 01:15 +0200, csalinux escribió:
Cualquier embarcación, se construye y se tiene al menos un año en pruebas hasta su entrega, o cualquier instalción insdustrial...
Cuando has visto probar un cuadro o una escultura. Estamos hablando de ARTISTAS. (El arte de programar computadoras u ordenadores), una de las más respetadas referencias en el campo de las ciencias de la computación http://es.wikipedia.org/wiki/Donald_Knuth Saludos Lluis
El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
No cuela.
A ver, ventajas: son robustas a los campos magnéticos y electricos. Durabilidad garantizada y demostrada durante siglos si se tienen a cubierto de humedad, insectos, e incendios. Desventajas: si se desordenan, la has liado. Son lentas de leer y más de escribir. Son "write once", o sea, ROM. Capacidad de almacenamiento muy reducida, del orden de bytes por cada cartulina.
¿Sigo? No es que sean antiguas, es que realmente hay tecnologías mejores; y no sólo eso, sino que esa tecnología antigua no tiene la misma capacidad y resultados que la actual, no es capaz de seguir el ritmo actual. No es simplemente "son viejas".
Cobol es como la tarjeta perforada: no es que sea "malo" por ser "sólo anticuado" es que simplemente hay tecnologías mejores y más eficientes para el procesamiento de los datos. Al igual que la ficha, tiene ventajas: robustez y fiabilidad e inconvenientes: paradigma de programación obsoleto y poco eficiente [1] (si es que no has leído lo mejor, hombre... sí, eso de Chomsky :-P que un lenguaje de programación no sólo vive de la gestión de la "memoria" o de los "punteros"), así como técnicamente limitado [2]. Hay que leer "todo", no sólo lo que uno "quiere" leer ;-) *** [1] Paradigmas de lenguajes informáticos Los lenguajes informáticos se construyen, en última instancia, en términos de un conjunto de conceptos fundamentales que norman la forma de entender la resolución de problemas. Estos conceptos introducen, en analogía con Jun (1962), un paradigma de programación. Los lenguajes como FORTRAN, COBOL o ALGOL-60 son miembros del denominado paradigma imperativo. En este paradigma, los conceptos centrales son el de estado (variable o región de memoria que puede consultarse y actualizarse) y el de instrucción (unidad de ejecución que, eventualmente, conduce a la modificación del estado). Por su parte, el lenguaje Simula-67 (Dahl, 1970), desarrollado en el Norwegian Computer Center por Ole-Johan Dahl y Kristan Nygaard, constituye los orígenes del denominado paradigma orientado a objetos, que puede, a su vez, considerarse como una evolución del paradigma imperativo inicial. (...) La aparición del lenguaje LISP, en la década de los 50, puso de manifiesto la posibilidad de prescindir del concepto de estado, conduciendo a un paradigma funcional (Backus, 1978) en el que los programas se conciben como descripción de funciones (en el sentido matemático del término), mientras que la ejecución de los mismos viene dada por una regla que permite aplicar esas funciones a sus argumentos. Dicho paradigma conduce, de esta forma, a un estilo más declarativo de comunicación con la máquina que, en el límite, prima la descripción del problema frente a la descripción de su solución. Por último, a finales de los 60 y principios de los 70, se desarrolló también otro de los grandes paradigmas vigentes en la actualidad: el paradigma lógico. Dicho paradigma es, al igual que el funcional, un paradigma declarativo. (...) De esta forma, llegó a quedar claro que un tipo de resolución lineal restringido a cláusulas definidas tenía la eficiencia y orientación al objetivo requeridas. Esta aproximación, que fue primero descrita como una herramienta para aplicaciones de procesamiento del lenguaje natural, dio luego lugar a un sistema deductivo que fue el primer sistema PROLOG. ... [2] Cobol: Not Dead Yet There are good reasons why Cobol still runs many of the world's largest data centers (...) But Cobol is also a procedural language in an object-oriented world. While it's well suited to batch operations, the language isn't as good a fit for developing interactive applications or Web-based front ends. And it has a major image problem. Outside of the mainframe data center, Cobol is viewed today by many Java, Visual Basic and C# programmers as an obsolete and inferior language, a vestige from the dark ages of big iron. (...) When Cobol applications are migrated over to Windows, Unix or distributed systems, they remain in Cobol because rewriting them is expensive and risky, not because Cobol might be the best choice for the application... *** Es decir, que la mayoría de las empresas lo sigue "manteniendo" (que no "desarrollando sobre él") no porque sea "técnicamente mejor" ni el más adecuado, sino porque el cambio no les merece la pena. Ya sabes, eso de "mejor malo conocido". Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-17 a las 21:44 +0200, Camaleón escribió:
El 17/06/08, Carlos E. R. escribió:
No cuela.
A ver, ventajas: son robustas a los campos magnéticos y electricos. Durabilidad garantizada y demostrada durante siglos si se tienen a cubierto de humedad, insectos, e incendios. Desventajas: si se desordenan, la has liado. Son lentas de leer y más de escribir. Son "write once", o sea, ROM. Capacidad de almacenamiento muy reducida, del orden de bytes por cada cartulina.
¿Sigo? No es que sean antiguas, es que realmente hay tecnologías mejores; y no sólo eso, sino que esa tecnología antigua no tiene la misma capacidad y resultados que la actual, no es capaz de seguir el ritmo actual. No es simplemente "son viejas".
Cobol es como la tarjeta perforada: no es que sea "malo" por ser "sólo anticuado" es que simplemente hay tecnologías mejores y más eficientes para el procesamiento de los datos.
¿Mejores en qué sentido? ¿En qué son mejores? Si me dices: hay cosas mejores para presentaciones web. Cierto, las hay, esas cosas no se hacen en cobol. Se hacen en otras cosas... que interrogan por detrás mediante programas en cobol al sistema existente. Los avances que yo veo son mayormente en sistemas de presentación de datos y en sistemas interactivos. En eso se ha avanzado mucho. Pero cuando lo que tienes que hacer es con una lista de empleados y de horas y de contratos y de gastos generar la nómina del mes... un programa en cobol lo sigue haciendo muy bien y sin errores. Y diseñar una aplicación de nóminas es algo que le debe dar pánico a cualquier programador responsable. Es un lenguaje diseñado para ciertas tareas, no es un lenguaje de propósito general. La pregunta es: ¿En qué es malo el cobol y que otras cosas modernas hay para hacer mejor las tareas para las que fué diseñado? Teniendo en cuenta que el propio lenguaje ha sido rediseñado y mejorado.
Al igual que la ficha, tiene ventajas: robustez y fiabilidad e inconvenientes: paradigma de programación obsoleto y poco eficiente [1] (si es que no has leído lo mejor, hombre... sí, eso de Chomsky :-P que un lenguaje de programación no sólo vive de la gestión de la "memoria" o de los "punteros"), así como técnicamente limitado [2].
Hay que leer "todo", no sólo lo que uno "quiere" leer ;-)
*** [1] Paradigmas de lenguajes informáticos
Los lenguajes informáticos se construyen, en última instancia, en términos de un conjunto de conceptos fundamentales que norman la forma de entender la resolución de problemas. Estos conceptos introducen, en analogía con Jun (1962), un paradigma de programación.
Los lenguajes como FORTRAN, COBOL o ALGOL-60 son miembros del denominado paradigma imperativo. En este paradigma, los conceptos centrales son el de estado (variable o región de memoria que puede consultarse y actualizarse) y el de instrucción (unidad de ejecución que, eventualmente, conduce a la modificación del estado).
Por su parte, el lenguaje Simula-67 (Dahl, 1970), desarrollado en el Norwegian Computer Center por Ole-Johan Dahl y Kristan Nygaard, constituye los orígenes del denominado paradigma orientado a objetos, que puede, a su vez, considerarse como una evolución del paradigma imperativo inicial.
(...)
La aparición del lenguaje LISP, en la década de los 50, puso de manifiesto la posibilidad de prescindir del concepto de estado, conduciendo a un paradigma funcional (Backus, 1978) en el que los programas se conciben como descripción de funciones (en el sentido matemático del término), mientras que la ejecución de los mismos viene dada por una regla que permite aplicar esas funciones a sus argumentos. Dicho paradigma conduce, de esta forma, a un estilo más declarativo de comunicación con la máquina que, en el límite, prima la descripción del problema frente a la descripción de su solución.
Por último, a finales de los 60 y principios de los 70, se desarrolló también otro de los grandes paradigmas vigentes en la actualidad: el paradigma lógico. Dicho paradigma es, al igual que el funcional, un paradigma declarativo.
(...)
De esta forma, llegó a quedar claro que un tipo de resolución lineal restringido a cláusulas definidas tenía la eficiencia y orientación al objetivo requeridas. Esta aproximación, que fue primero descrita como una herramienta para aplicaciones de procesamiento del lenguaje natural, dio luego lugar a un sistema deductivo que fue el primer sistema PROLOG.
Blablabla. Ya tuve bastante con un compañero de piso que me hablaba de las gramáticas formales de chomski a las tres de la madrugada. ¡No gracias! Eso se lo dejo a los filósofos de la informática. En todo caso, los lenguajes "modernos" de esa parrafada no son precisamente "el C". El C es tan antiguo, conceptualmente, como el cobol. Es ejecución lineal, variables y código, casi como assembler, y el assembler es el lenguaje más antiguo de los existentes. Eso de arriba son academicismos. Jupe... si a mi me hablaron del lisp como algo moderno... y es más viejo que yo O:-)
...
[2] Cobol: Not Dead Yet There are good reasons why Cobol still runs many of the world's largest data centers
Ese me lo leí entero desde el primer dia, lo mencioné yo.
(...)
But Cobol is also a procedural language in an object-oriented world. While it's well suited to batch operations, the language isn't as good a fit for developing interactive applications or Web-based front ends. And it has a major image problem. Outside of the mainframe data center, Cobol is viewed today by many Java, Visual Basic and C# programmers as an obsolete and inferior language, a vestige from the dark ages of big iron.
Analicemos. Lo de la web ya lo he dicho. Lo de que "Outside of... " es lo que vengo diciendo desde el principio: lo peor que dicen de él es que es viejo. ¡VIEJO! Traduzcamoslo como que "no está de moda". Si me dijeran: es que su sintaxis es muy rara, no es lo que estoy acostumbrado. Vale, ese sí puede ser un motivo. Pero es rara porque no se estudia. A mi también me parece rara. Leches, en las universidades se estudian lenguajes que luego no tienen aplicación en el mundo real, como el "Modula". Y en cambio se usan lenguajes que no se estudian, como python, Perl, cgi...
(...)
When Cobol applications are migrated over to Windows, Unix or distributed systems, they remain in Cobol because rewriting them is expensive and risky, not because Cobol might be the best choice for the application... ***
Es decir, que la mayoría de las empresas lo sigue "manteniendo" (que no "desarrollando sobre él") no porque sea "técnicamente mejor" ni el más adecuado, sino porque el cambio no les merece la pena. Ya sabes, eso de "mejor malo conocido".
Si fuera realmente malo, no lo usarían. Es bueno, en el sentido de que hace la tarea que se le encomienda, bien hecha, y volver a diseñar esas tareas en lenguajes modernos, que se van a quedar también anticuados igual antes de que terminen de cambiar todo el software, pues no merece la pena, no es rentable ni justificable en un mundo empresarial. Y si sigues leyendo esos artículos, verás que no sólo migran y mantienen esos antiguos programas, sino que les añaden cosas y más programas. Porque es más sencillo y barato y "mejor" hacerlo en cobol, que... en C, por ejemplo. Aunque a la "academia" le parezca una barbaridad. Sigo sin ver motivos reales que justifiquen esa maldad, salvo el desconocimiento y el no estar de moda. Yo no programaría en cobol porque no lo conozco. Uno de los que he leído decía que ellos podían enseñar a gente a programar en cobol. Que lo que necesitaban no era realmente programadores, sino gente que entienda de negocios, y que pueda luego expresarlo en código con una formación posterior. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWEgOtTMYHG2NR9URAiqzAJ9uqszshBY6yVJblSC6Qx1vmq0G1wCfUWe2 Km4KqpuTcdy3JbT7uQLgOb8= =hwhw -----END PGP SIGNATURE-----
El 18/06/08, Carlos E. R. escribió:
¿Mejores en qué sentido? ¿En qué son mejores? Si me dices: hay cosas mejores para presentaciones web. Cierto, las hay, esas cosas no se hacen en cobol. Se hacen en otras cosas... que interrogan por detrás mediante programas en cobol al sistema existente.
Je, claro, todas las empresas mantienen un "mainframe" en la oficina, "pal" Cobol O:-). O éso, o usas uno de los compiladores que no contemplan toda la especificación de la última versión (era cobol2002, ¿no?) con lo que te puedes encontrar con que haya cosas que no funcionen o lo hagan mal o de manera errática. Según la wiki no hay un compilador a día de hoy compatible al 100% con esta versión mejorada de Cobol :-/. Si sacaran una nueva especificación, adaptada, mejorada, normalizada y algún compilador totalmente compatible... pues aún :-).
Los avances que yo veo son mayormente en sistemas de presentación de datos y en sistemas interactivos. En eso se ha avanzado mucho.
¿Y te parece poco? Se te olvida la "portabilidad".
Pero cuando lo que tienes que hacer es con una lista de empleados y de horas y de contratos y de gastos generar la nómina del mes... un programa en cobol lo sigue haciendo muy bien y sin errores. Y diseñar una aplicación de nóminas es algo que le debe dar pánico a cualquier programador responsable.
¿Sin errores? Ojalá O:-). Ná, eso no depende tanto del lenguaje de programación como del programador. Y dicen que Cobol es i/o "intensive" :-P
Es un lenguaje diseñado para ciertas tareas, no es un lenguaje de propósito general. La pregunta es: ¿En qué es malo el cobol y que otras cosas modernas hay para hacer mejor las tareas para las que fué diseñado? Teniendo en cuenta que el propio lenguaje ha sido rediseñado y mejorado.
Digo yo que malo no es... sólo "limitado". Si las limitaciones que tiene no son obstáculo para desarrollar un programa de nóminas, adelante.
Blablabla. Ya tuve bastante con un compañero de piso que me hablaba de las gramáticas formales de chomski a las tres de la madrugada. ¡No gracias! Eso se lo dejo a los filósofos de la informática.
:-) Es que todo tiene un origen y un motivo. No confundas la "filosofía clásica" con el origen de la informática y los lenguajes de programación. Que no todo es "picar código". http://en.wikipedia.org/wiki/Programming_paradigm Y me parece un tema bien interesante.
En todo caso, los lenguajes "modernos" de esa parrafada no son precisamente "el C". El C es tan antiguo, conceptualmente, como el cobol. Es ejecución lineal, variables y código, casi como assembler, y el assembler es el lenguaje más antiguo de los existentes. Eso de arriba son academicismos.
No es tanto "academicismo" sino más bien "teoría". Y espero que sigan dando "paradigmas informáticos" a los estudiantes de informática porque sino, no sabrán "qué" ni "por qué" teclean y actuarán a modo de "autómatas" :-P.
Jupe... si a mi me hablaron del lisp como algo moderno... y es más viejo que yo O:-)
Precisamente son esos modelos de "paradigmas" los que explican el motivo de la mejor adaptación de Lisp en los sistemas modernos. Lisp (1958) --> Paradigm: multi-paradigm: functional, procedural, reflective COBOL (1959) --> Paradigm: procedural, object-oriented
Analicemos. Lo de la web ya lo he dicho. Lo de que "Outside of... " es lo que vengo diciendo desde el principio: lo peor que dicen de él es que es viejo. ¡VIEJO! Traduzcamoslo como que "no está de moda".
Yo he leído también "lenguaje inferior"...
Si me dijeran: es que su sintaxis es muy rara, no es lo que estoy acostumbrado. Vale, ese sí puede ser un motivo.
¿Dónde dice que una "sintaxis rara" sea un handicap "per se" para un lenguaje de programación? X-) Eso sería un motivo para que la gente no lo use o no que sea un lenguaje popular, pero no para considerarlo como "malo" o "inferior".
Pero es rara porque no se estudia. A mi también me parece rara. Leches, en las universidades se estudian lenguajes que luego no tienen aplicación en el mundo real, como el "Modula". Y en cambio se usan lenguajes que no se estudian, como python, Perl, cgi...
A mi me parecen raras todas...
Si fuera realmente malo, no lo usarían.
Pero si nadie dice que sea malo por viejo. Dicen que no se ajusta a sus necesidades actuales, lo cual, me lo creo. Y que lo cambiarían si no fuera tan costoso hacerlo (en tiempo y medios).
Es bueno, en el sentido de que hace la tarea que se le encomienda, bien hecha, y volver a diseñar esas tareas en lenguajes modernos, que se van a quedar también anticuados igual antes de que terminen de cambiar todo el software, pues no merece la pena, no es rentable ni justificable en un mundo empresarial.
Y si sigues leyendo esos artículos, verás que no sólo migran y mantienen esos antiguos programas, sino que les añaden cosas y más programas. Porque es más sencillo y barato y "mejor" hacerlo en cobol, que... en C, por ejemplo. Aunque a la "academia" le parezca una barbaridad.
Sencillo y barato, me lo creo. Lo de "mejor" será porque no quieren arriesgarse a fallos en la adaptación, pero no por las características del propio lenguaje. Supongo que Cobol se entiende mejor con Cobol antes que con C, C++ o con otros lenguajes, como java. Cobol demostrará su "validez" real si siguen desarrollándolo para que sea funcional. Si no sacan nuevas especificaciones y compiladores que sean totalmente compatibles con esa especificación, accesibles y con instrucciones adaptadas a los lenguajes de programación actuales... corto futuro le auguro.
Sigo sin ver motivos reales que justifiquen esa maldad, salvo el desconocimiento y el no estar de moda.
Técnicamente tiene algunas carencias, revisa la documentación.
Yo no programaría en cobol porque no lo conozco. Uno de los que he leído decía que ellos podían enseñar a gente a programar en cobol. Que lo que necesitaban no era realmente programadores, sino gente que entienda de negocios, y que pueda luego expresarlo en código con una formación posterior.
Creo que se debe enseñar Cobol, y creo que un programador debe saber cómo programar en Cobol. Tiene un efecto "enriquecedor". Que lo utilice para sus aplicaciones o no, es cosa suya y/o de la empresa donde trabaje. Es el programador quien debe justificar su uso si así lo estima conveniente. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El mié, 18-06-2008 a las 12:12 +0200, Camaleón escribió:
Creo que se debe enseñar Cobol, y creo que un programador debe saber cómo programar en Cobol. Tiene un efecto "enriquecedor". Que lo utilice para sus aplicaciones o no, es cosa suya y/o de la empresa donde trabaje. Es el programador quien debe justificar su uso si así lo estima conveniente.
Para un programador tecnico, es tan interesante como el estudio del Arameo. Un saludo Lluis
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
Para un programador tecnico, es tan interesante como el estudio del Arameo.
X-) Bueno, vale... aceptamos Cobol como símil "programático" del arameo. Pero que conste en acta que a Juan Carlos Bravo (quien inició el hilo) le están pidiendo Cobol en el año 2008 >:-) Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El mié, 18-06-2008 a las 21:44 +0200, Camaleón escribió:
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
Para un programador tecnico, es tan interesante como el estudio del Arameo.
X-) Bueno, vale... aceptamos Cobol como símil "programático" del arameo.
Pero que conste en acta que a Juan Carlos Bravo (quien inició el hilo) le están pidiendo Cobol en el año 2008 >:-)
He puesto lo de "Tecnico", no dudo que pueda ser util para un programador de gestión. Un saludo Lluis
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
He puesto lo de "Tecnico", no dudo que pueda ser util para un programador de gestión.
¡Pero si estaba buscando un compilador! ¡Hasta quería ejecutar programas en Cobol, el muy "atrevido"! X-) Poca "gestión" se puede hacer con un compilador O:-) Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El mié, 18-06-2008 a las 21:59 +0200, Camaleón escribió:
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
He puesto lo de "Tecnico", no dudo que pueda ser util para un programador de gestión.
¡Pero si estaba buscando un compilador! ¡Hasta quería ejecutar programas en Cobol, el muy "atrevido"! X-)
Poca "gestión" se puede hacer con un compilador O:-)
No nos estamos entendiendo..... Cuando yo hablo de un "programador de gestion" hablo del programador dedicado a automatizar procesos de oficina. Facturas, cuentas, pedidos... etc Situaciones de papel... controladas, excepto errores. Cobol se desarrollo para hacer eso. Un saludo Lluis
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
No nos estamos entendiendo.....
Cuando yo hablo de un "programador de gestion" hablo del programador dedicado a automatizar procesos de oficina.
Facturas, cuentas, pedidos... etc
Situaciones de papel... controladas, excepto errores.
Cobol se desarrollo para hacer eso.
Ah, vale :-). Pero si supiera programar en Cobol porque se lo hubieran enseñado, ahora lo tendría mucho más fácil en su empresa... luego no será tan "inútil" éso de saber "arameo" :-P Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-18 a las 22:12 +0200, Camaleón escribió:
Pero si supiera programar en Cobol porque se lo hubieran enseñado, ahora lo tendría mucho más fácil en su empresa... luego no será tan "inútil" éso de saber "arameo" :-P
Lo del arameo y el latin es porque son lenguas tan utiles como eso de los paradigmas esos. :-P Son cosas de la academia, no de los curritos que nos peleamos con el byte por la calle :-P - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWW+ftTMYHG2NR9URAvK6AJ9QfPmZiAYhfZGpO22Maa8dhA7zJwCcCEaW Q7tkRCYNZcSiPViUNdyMDg8= =IY5l -----END PGP SIGNATURE-----
El 18/06/08, Carlos E. R. escribió:
Lo del arameo y el latin es porque son lenguas tan utiles como eso de los paradigmas esos.
:-P
¡Grrr! }:-]
Son cosas de la academia, no de los curritos que nos peleamos con el byte por la calle :-P
Vale, vale... ya me voy con mis "paradigmas" y "academicismos" a otra parte >:-) Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-18 a las 22:55 +0200, Camaleón escribió:
El 18/06/08, Carlos E. R. escribió:
Lo del arameo y el latin es porque son lenguas tan utiles como eso de los paradigmas esos.
:-P
¡Grrr! }:-]
Son cosas de la academia, no de los curritos que nos peleamos con el byte por la calle :-P
Vale, vale... ya me voy con mis "paradigmas" y "academicismos" a otra parte >:-)
Que yo no soy informático de carrera, que de esos grandes palabros como "paradigmas" no tengo ni idea y me marean. Para mí eso es parecido a hablarme de la caverna de Platón - no perdón, que ese lo entiendo. Digamos de aquello de crítica de la razón pura de Kant. En informática mi especialidad sería la industrial, es la que me gusta y sin embargo no me dedico. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWZy5tTMYHG2NR9URAnBhAJsGNn0eYfSEIZ16ZVcxOXhb8UGJOQCgigB1 wmdsKLOChorpMEFjpAslCGc= =fSVG -----END PGP SIGNATURE-----
El mié, 18-06-2008 a las 22:12 +0200, Camaleón escribió:
Pero si supiera programar en Cobol porque se lo hubieran enseñado, ahora lo tendría mucho más fácil en su empresa... luego no será tan "inútil" éso de saber "arameo" :-P
Razon tienes.. pero.... Si esa filosofia la tuviesemos que ampliar, los programadores deberian conocer todos los lenguajes. Por ejemplo... SNOBOL, B, ADA, Logo.. etc, hay muchos mas. No se puede llegar a todo. Por otra parte, un buen programador, de los del FORTRAN, tiene una curva de aprendizaje baja en casi cualquier lenguaje, al menos en los de alto nivel. Es mas importante tener claro lo que quieres hacer, que el como. El como se puede consultar en los libros. Tampoco es muy correcto hablar asi de programadores... La palabreja se usa para definir a gente muy dispar con trabajos muy dispares. En algunos ambitos un programador es un señor que se limita a escribir en sentencias algo perfectamente definido que le han dado( UML), sin conocer si estan hablando de peras o de manzanas. En el otro extremo el programador se enfrenta con un problema de el mundo "real" e intenta hacer algo que lo solucione( ahi se puede incluir fisica, matematica, algoritmica y por fin el lenguaje) Un saludo LLuis
El mié, 18-06-2008 a las 22:30 +0200, Lluis Martinez escribió:
En algunos ambitos un programador es un señor que se limita a escribir en sentencias algo perfectamente definido que le han dado( UML), sin conocer si estan hablando de peras o de manzanas.
El mundo de la programacion de gestion invento algunos personajes. El Analista Se dedica a capturar las necesidades y requisitos del proyecto a solucionar. El Arquitecto de soft Se dedica a estructurar como se solucionan las necesidades que ha encontrado el analista( a nivel logico, hasta aqui dan igual los detalles) El programador Transcribe a instrucciones de un lenguaje lo que le ha pasado el arquitecto. Evidentemente cada personaje de estos produce como salida un monton dedocumentos que se utilizan en la fase posterior. Esto puede ser aun mas complicado, pero son las lineas maestras. La mayoria de proyectos de gestion se pueden evaluar a partir de pocos parametros. -Numero de Bases de datos accedidas. -Numero de consultas -cantidad de registros modificados -etc. En los proyectos tecnicos, esta estructura no acaba de funcionar. Nuestros amigos los de USA ha reinventado al programador tecnico, es el "DESARROLLADOR" traducido al castellano podria ser " yo me lo guiso y yo me lo como" El desarrollador agrupa la mayoria de funciones anteriormente descritas, con un unico objetivo, solucionar un problema. Un saludo Lluis
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-18 a las 22:30 +0200, Lluis Martinez escribió:
En el otro extremo el programador se enfrenta con un problema de el mundo "real" e intenta hacer algo que lo solucione( ahi se puede incluir fisica, matematica, algoritmica y por fin el lenguaje)
O el tio que sabe de negocios y contabilidad y esas cosas, y que además sabe programar bien. En uno de los artículos de esos sobre quienes usaban cobol, decían que no necesitaban programadores superexpertos con cincuenta años de experiencia, sino gente con idea de negocios y de programación. Eso se aplica a muchos campos: gente con idea en un campo más o menos concreto de la vida real además de programar. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIWZmVtTMYHG2NR9URAnwZAJ9oIx9yV1t1T9uqhVl9jaVrt9EBdACfXhiw rhVVA9k1HKTpH1guj4/IopI= =lBgh -----END PGP SIGNATURE-----
2008/6/18 Lluis Martinez
El mié, 18-06-2008 a las 21:59 +0200, Camaleón escribió:
El 18/06/08, Lluis Martinez escribió:
He puesto lo de "Tecnico", no dudo que pueda ser util para un programador de gestión.
¡Pero si estaba buscando un compilador! ¡Hasta quería ejecutar programas en Cobol, el muy "atrevido"! X-)
Poca "gestión" se puede hacer con un compilador O:-)
No nos estamos entendiendo.....
Cuando yo hablo de un "programador de gestion" hablo del programador dedicado a automatizar procesos de oficina.
Facturas, cuentas, pedidos... etc
Situaciones de papel... controladas, excepto errores.
Cobol se desarrollo para hacer eso.
Me incorporo tarde al hilo, pero bueno. - se usa de forma intensiva en banca. - se usa en la administracion publica - se usa en sistemas de pagos electronicos (y el que no lo tiene, lo quiere tener). - se usa en renfe - se usa en telef. de españa - se usa en el corte ingles (nadie ha visto esas pantallas negras con campitos de texto en colores??? --> cobol, las pantallas parecen del teletexto.). - se usa en cualquier sitio que use mainframe. Ahora se puede instalar zLinux sobre mainframe, pero su entorno natural sigue siendo z/OS, db2... ... se usa, y se segurá usando, en tantos sitios que decir que cobol está muerto es desconocer la realidad. A cualquier director de TIC le dices que le vas a quitar un mainframe y el cobol que le acompaña para ejecutar apps críticas a cambio de no-se-que, y lo primero que te hace es avisar a los maderos para que te echen de allí a patadas... A veces, por ejemplo en banca, se usan cosas para pintar pantallas más bonitas sobre las pantallas de teletexto, algo hecho por ejemplo en java (de hecho, es un req legal según una directiva europea). Para acceder a la información se usa un producto llamado Jacada... Es un mundo ENORME, y no está ni mucho menos muerto. A lo más que se llega es a hacer 'downsizing' de ciertas aplicaciones no-criticas alojadas en mainframe a sistemas abiertos. Sí tenéis un poco de curiosidad: http://www-03.ibm.com/systems/es/events/zhe/ Vale, es un ambiente 'cerrado' y tal, pero vaya bichos, que capacidad de proceso, que estabilidad, que escalailidad, que disponibilidad, que máquinas! Precisamente ahora estoy investigando una cosa que se llama GDPS: http://www-03.ibm.com/systems/z/advantages/gdps/index.html ... Y no conozco nada parecido a esto en el mundo Open (siendo Open todo el mundo unix). -- Saludos, miguel Los agujeros negros son lugares donde dios dividió por cero. Black holes are places where god divided by zero. Steven Wright --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2008-06-16 a las 15:48 +0200, jose maria escribió:
* Cobol tiene hoy dia utilidades, digamos educativas, puedes encontrartelo en bancos, fabricas operando maquinas herramientas,
¿QUE? ¿Han usado cobol para máquinas herramientas? Sorprendente. :-o De fortran si había oido, por supuesto. Y basic (muchísimo), y pascal... pero cobol no lo sabía, no me lo he topado. - -- Saludos Carlos E.R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.4-svn0 (GNU/Linux) iD8DBQFIVn8WtTMYHG2NR9URAp7/AJ9MV41O3JwtSlfwYKqiIkgD6JWPsQCfTI3V khdz0D43rk/rBLJjdvosUEQ= =s5X9 -----END PGP SIGNATURE-----
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