csalinux escribió:

Camaleón escribió:

...

2008/6/14 Jaime Velez:

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pues antes del sql y los rdbms si querias escribir programas "empresariales" pues cobol era casi que lo unico que habia lo que se acostumbraba era tener un archivo "maestro" una tabla grandota con todos los datos habidos y por haber que se procesaba en batch, el cobol es inspirado por el trabajo de una mujer Grace Murray Hopper quein invento el lenguaje Flow Matic y tambien participo en los comites de estandarización de cobol y fortran

Interesante.

Supongo que hoy en día se seguirá usando en algunos entornos críticos (¿bancos?) donde una migración a otro lenguaje sea más compleja de llevar a cabo por posibles problemas de incompatibilidad o estabilidad.

De todas formas, por los enlaces que habéis puesto de la wiki, Cobol parece muy estable y robusto además de estar estandarizado, por lo que no me extraña que no lo quieran cambiar. Y tampoco me extraña que estén tan bien valorados los programadores de Cobol, son los de la vieja escuela, estos son los que revisan y verifican cada cosa al milímetro O:-).

Saludos,

Bueno, eres informática... y no hay que explicarte cómo está tú mercado laboral ni el resto, ya sin entrar en la crisis que estamos pasando... Cuando me licencié, ya sabes que soy licenciado en ciencias químicas, era la época record de paro en España. En la ciudad dónde vivo un 40 por ciento de paro registrado, récord en Europa...

Muchos compañeros, incluido yo, que estuve haciendo una tesina en química cuántica computacional, intentaron colocarse como programadores en empresas como CORITEL, ahora Accenture. Pasé las pruebas y cuando me dijeron que iba a cobrar 128.000 pesetas brutas en Madrid me piré el mismo día...

Dudo que sean "tan buenos programadores"... y te digo que hablando con colegas..., muchos de ellos han estado haciendo chorradas. Me acuerdo cuando el cambio de moneda estuvieron muchos poniendo cifras decimales a las variables numéricas de manera intensiva durante meses.

La mayoría de programadores COBOL de empresas como CORITEL, son químicos, físicos y matemáticos...

Y de DMR mejor ni hablar...

No sé... creo que programadores buenos hay muy pocos, y pienso que todos son informáticos y algún ingeniero en telecomunicaciones y para de contar.

¿No es así el panorama de tu gremio, como el de todos?

Y sí, se me olvidaba, los proyectos a los que se destinaban los programadores de COBOL eran como los que tú nombras. En concreto creo que yo iba a ir a Caja Madrid. Y precisando un poco, todos mis compañeros de estudios estuvieron, si no siguen todavía, pues los contactos se van perdiendo, programando COBOL. Creo que necesitamos Colegios profesionales de verdad como lo son los Colegios de abogados y médicos... Así nos luce el pelo. :( -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

El 2008-06-15 a las 13:30 +0200, csalinux escribió:

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Camaleón escribió:

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De todas formas, por los enlaces que habéis puesto de la wiki, Cobol parece muy estable y robusto además de estar estandarizado, por lo que no me extraña que no lo quieran cambiar. Y tampoco me extraña que estén tan bien valorados los programadores de Cobol, son los de la vieja escuela, estos son los que revisan y verifican cada cosa al milímetro O:-).

Están bien valorados... en USA. Se quejan de que los buenos programadores de cobol son viejos, prontos a jubilarse, y que encima tienen que pagarles la reubicación desde otra ciudad, porque son pocos.

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Muchos compañeros, incluido yo, que estuve haciendo una tesina en química cuántica computacional, intentaron colocarse como programadores en empresas como CORITEL, ahora Accenture. Pasé las pruebas y cuando me dijeron que iba a cobrar 128.000 pesetas brutas en Madrid me piré el mismo día...

Aquí no se valora un buen programador. A mi me pagaban menos que eso, así que no se de que te quejas :-p

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Dudo que sean "tan buenos programadores"... y te digo que hablando con colegas..., muchos de ellos han estado haciendo chorradas. Me acuerdo cuando el cambio de moneda estuvieron muchos poniendo cifras decimales a las variables numéricas de manera intensiva durante meses.

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La mayoría de programadores COBOL de empresas como CORITEL, son químicos, físicos y matemáticos...

Ahora mismo no recuerdo, pero creo que coritel era la empresa segundona. Son dos empresas, una que contrata a los ingenieros superiores, y otra que contrata a los ingenieros tecnicos, y posiblemente la morralla como los quimicos y esas cosas :-P Son muy clasistas ellos. En España hay mucho corporativismo. Y si es la segundona, pues paga menos.

Oiste campanas pero no te acuerdas del todo bien :) ... te refieres a a la antigua DMR Consulting ahora Everis... Busca DMR Consulting en google y lo primero que te sale es un foro que se llama "Trabajo Basura". Es bastante ilustrativo echarle un vistazo a esos enlaces. En DMR o Everis, distinguen entre titulados superiores -licenciados, ingenieros y arquitectos-, y titulados medios -peritos, ingenieros técnicos, aparejadores, diplomados, etc.-. No distinguen si eres informático o matemático, por ejemplo. :) y yo no me quejo... simplemente me piré.

-- Saludos Carlos E.R.

-- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Carlos E. R. escribió:

Nunca conocí a la antigua DMR, no se lo que es. Ni Everis. No, era Coritel y otra, que son la misma realmente. Puede que la otra fuese arzur consultin o yo que se. Hace bastante tiempo de eso. Una contrataba los superiores y la otra los tecnicos.

CORITEL era la "división de consultora TI" de Arthur Andersen Consulting. Soy titulado superior e iba a CORITEL. Accenture, Coritel (Accenture Technology Solutions) y Accenture Outsourcing Services. El grupo Accenture: España Acerca de Accenture La compañía en cifras Accenture en España y en el mundo Accenture es una compañía global de consultoría de gestión, servicios tecnológicos y outsourcing*. Comprometida con el desarrollo de la innovación, Accenture colabora con sus clientes para ayudarles a convertir sus organizaciones en negocios de alto rendimiento. Con un profundo conocimiento de los diferentes sectores, procesos y áreas funcionales, unos amplios recursos globales y un constante seguimiento de resultados, Accenture dispone de los mejores profesionales, capacidades y tecnologías para ayudar a sus clientes a mejorar su rendimiento. Tras el escándalo americano de ERCRON, Arthur Andersen Consulting se ve obligado a cambiar de nombre y elige Accenture. En Madrid están, o estaban, en la Calle Madera, cerca de Sol. En cuanto a DMR consulting, antes, o ahora EVERIS, puedes ver www.everis.es -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Camaleón escribió:

El 15/06/08, csalinux escribió:

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Dudo que sean "tan buenos programadores"... y te digo que hablando con colegas..., muchos de ellos han estado haciendo chorradas. Me acuerdo cuando el cambio de moneda estuvieron muchos poniendo cifras decimales a las variables numéricas de manera intensiva durante meses.

La mayoría de programadores COBOL de empresas como CORITEL, son químicos, físicos y matemáticos...

Fíjate que los pioneros de la informática fueron (en su mayoría) matemáticos o físicos. Ni médicos ni pintores O:-) Siguiendo con el ejemplo del lenguaje Cobol, la desarrolladora era especialista en matemáticas.

Yo diría que la informática es la "culminación práctica" de las teorías científicas, es decir, una "prolongación lógica" de las mismas...

"... ¿Cómo podemos demostrar 'x' si el mundo físico -el mundo real- se nos queda pequeño (tiempo limitado, experimentación limitada)?. Pues se crea un modelo informático que lo simule donde podamos inventar una nueva "física", si es necesario, para demostrar una teoría."

Lo que le ha pasado a la informática, desde mi punto de vista, es que se ha estandarizado y asimilado de forma masiva en todos los sectores y ha ido perdiendo el "rigor científico" característico del resto de disciplinas.

La masificación tiene un precio :-/.

Saludos,

Pues tienes razón, y de hecho -espero que no haya por aquí nadie de mi Colegio que me echan- yo pienso que la Química no es nada más que una parte de la Física..., y la Física no es nada más que un caso particular de las Matemáticas. Y si nos remontamos a épocas anteriores a 1950 en España no había ni físicos ni químicos ni matemáticos ni biólogos... ni... sólo había licenciados en Ciencias a secas e ingenieros a secas. Pero una vez que ha crecido tanto el conocimiento... la subdivisión y la especialización tienen que llegar se quiera o no. Yo siempre he dicho, por ejemplo, que un informático, por bueno que sea, no puede programar métodos numéricos avanzados sin la asistencia de alguien de ciencias puras con gran conocimiento de los errores de los métodos -Cálculo y Análisis numérico-... por ejemplo, campos que incluso para matemáticos y estadísticos es sumamente complicado..., etc. No estoy de acuerdo del todo en que la informática a perdido el rigor científico del resto de disciplinas... Te puedo asegurar que el resto de disciplinas pierden tanto o más el rigor científico... sólo hay que ver cómo salen los nuevos titulados... dan ganas de llorar, claro que se les disculpa porque ya salen para llorar del bachillerato... Me viene a la cabeza una compañera administrativo, titulada de bachillerato, y luego de "Grado superior" de eso de la nueva FP. Es súper eficiente, súper dispuesta, súper trabajadora, inteligente... y es incapaz de escribir dos palabras sin cometer una falta de ortografía... Cuando la veo, disculpo a todos los que van saliendo de las instituciones educativas porque es evidente que no es culpa de ellos. Ahora la informática se centra más en conocer un(os) lenguaje(s)

determinado(s) y poco más. Se crean informáticos como "generadores de código" en lugar de informáticos como "pensadores o analizadores de problemas". Es una disciplina donde se valora más la cantidad de lenguajes de programación que se conocen que la resolución del propio problema.

Lo que me estás diciendo es que la Informática está muerta... ya que ya no saben nada de ciencias ni de análisis... y cada día cambian lenguajes APIs, y demás... pues en realidad no saben nada de nada. Puede ser. Es una lástima. Acaban haciendo "potitos" y código spaghetti con Visual Basic la mayoría.

No siempre es así, hay excepciones.

Muy excepcionales -valga la rebuznancia-, como en todos los campos.

Pero es por eso que creo que los "buenos programadores", en general, necesitan tener una mente analítica y cuasi científica, que vaya más allá de los meros convencionalismos limitados del propio lenguaje de programación.

Y a los programadores que yo llamo "de la vieja escuela" (cobol, fortran, prolog, lisp...) pues son los que han tenido que "enfrentarse" a la programación de una forma distinta a la actual, sin tantas facilidades, utilizando más la cabeza que el ordenador :-P

Yo tenía que programar en FORTRAN, y no veía demasiados problemas en la programación, sino en los errores que se cometían al "mal programar" los métodos numéricos que necesitaba... No sé... Prefiero no seguir comentando... me resulta demasiado deprimente. Hace poco, alguien dijo, que los virus son menos peligrosos que antes, ya que antes los hacían a manopla auténticos programadores, y ahora los hacen quinceañeros con IDEs. Igual tienen reazón. -- Saludos. César Enfréntate a los malos; enfréntate a los crueles; enfréntate a todos, menos a los tontos. Son demasiados y siempre serás derrotado. (Proverbio hindú) --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

El 15/06/08, csalinux escribió:

Pues tienes razón, y de hecho -espero que no haya por aquí nadie de mi Colegio que me echan- yo pienso que la Química no es nada más que una parte de la Física..., y la Física no es nada más que un caso particular de las Matemáticas.

Y si nos remontamos a épocas anteriores a 1950 en España no había ni físicos ni químicos ni matemáticos ni biólogos... ni... sólo había licenciados en Ciencias a secas e ingenieros a secas.

Pero una vez que ha crecido tanto el conocimiento... la subdivisión y la especialización tienen que llegar se quiera o no.

Sí, es cierto. La especialización nos hace ser más prácticos y eficientes, pero nos perdemos otros conocimientos interesantes :-)

Me viene a la cabeza una compañera administrativo, titulada de bachillerato, y luego de "Grado superior" de eso de la nueva FP. Es súper eficiente, súper dispuesta, súper trabajadora, inteligente... y es incapaz de escribir dos palabras sin cometer una falta de ortografía... Cuando la veo, disculpo a todos los que van saliendo de las instituciones educativas porque es evidente que no es culpa de ellos.

En esto también estoy de acuerdo. Creo que el sistema educativo español (desde primaria hasta el bachillerato) necesita una buena revisión... pero una revisión "a fondo" :-P

Lo que me estás diciendo es que la Informática está muerta... ya que ya no saben nada de ciencias ni de análisis... y cada día cambian lenguajes APIs, y demás... pues en realidad no saben nada de nada. Puede ser. Es una lástima. Acaban haciendo "potitos" y código spaghetti con Visual Basic la mayoría.

Bueno, en España la enseñanza superior la veo en mejor "estado de forma" que en otros países. Por lo general salen muy bien formados y bien preparados, sobre todo las carreras técnicas (ingenierías). Pero ahora con lo del espacio educativo europeo (proceso de Bolonia)... pues ya veremos si las instituciones se saben "amoldar" a un nuevo sistema educativo, más corto y especializado :-/. Saludos, -- Camaleón --------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org

Holas, que soy un metete ^^U

Pues tienes razón, y de hecho -espero que no haya por aquí nadie de mi Colegio que me echan- yo pienso que la Química no es nada más que una parte de la Física..., y la Física no es nada más que un caso particular de las Matemáticas.

Y es que las Matematicas de por si son abstractas. En las matematicas no se hablan de fuerzas, si no de vectores y valores, por tanto la Fisica se vale de la matematica para resolver casos existentes en la naturaleza. Y aun asi, las fisicas simplifican un poco por que como ya sabemos... nada sabemos XD a lo que voy es que no hay cantidades absolutas. Bueno, comenzamos pensando, filosofando, luego llegaron las ciencias para describir los fenomenos naturales. De ahi que habra llegado pero la cuestion es que de pensar solo no se ha hecho el mundo, y de ciencia sola tampoco, ahi entran los ingenieros que aplican ciencia en el dia a dia. Un ingeniero mecanico o civil aplica la fisica para encontrar la mejor manera de hacer una estructura. Por tanto la fisica y la matematica son las herramientas de las que nos valemos para hacer las cosas. Me parece que lo mismo se aplicaria en las ciencias sociales. Si a ver lo bien que nos hacen tragar algunas empresas con su marketing, psicologia y sociologia.

Y si nos remontamos a épocas anteriores a 1950 en España no había ni físicos ni químicos ni matemáticos ni biólogos... ni... sólo había licenciados en Ciencias a secas e ingenieros a secas.

Pero una vez que ha crecido tanto el conocimiento... la subdivisión y la especialización tienen que llegar se quiera o no.

En gringoland tienen Ciencias de la computacion e informatica. La primera se centra en matematicas y es mas logica la otra es mas aplicativa. =) Por aqui en Peru, lo que habia era Ingenieria de Sistemas a secas. pero ya a comenzado a salir Ingenieria informatica, la verdad no se que diferencia habra. Ni que decir lo que han hecho con otras carreras, como Ing Industrial tengo mas madera para ser administrador que ing industrial. Supongo que para eso hay Ingenieria de la produccion. Y luego esta ing comercial... donde deja a los administradores y los ing industriales? Mas que obvio que aqui el sistema educativo necesita un cambio. Hacer como las plantas, un tronco, por 3 años o menos que se maten estudiando lo basico, luego se pueden diversificar en lo que gusten, pero la idea es que las ramas no se crucen demasiado.

Yo siempre he dicho, por ejemplo, que un informático, por bueno que sea, no puede programar métodos numéricos avanzados sin la asistencia de alguien de ciencias puras con gran conocimiento de los errores de los métodos -Cálculo y Análisis numérico-... por ejemplo, campos que incluso para matemáticos y estadísticos es sumamente complicado..., etc.

No estoy de acuerdo del todo en que la informática a perdido el rigor científico del resto de disciplinas... Te puedo asegurar que el resto de disciplinas pierden tanto o más el rigor científico... sólo hay que ver cómo salen los nuevos titulados... dan ganas de llorar, claro que se les disculpa porque ya salen para llorar del bachillerato...

Aqui en Peru es igual, y es que somos muestro peor enemigo =/

Me viene a la cabeza una compañera administrativo, titulada de bachillerato, y luego de "Grado superior" de eso de la nueva FP. Es súper eficiente, súper dispuesta, súper trabajadora, inteligente... y es incapaz de escribir dos palabras sin cometer una falta de ortografía... Cuando la veo, disculpo a todos los que van saliendo de las instituciones educativas porque es evidente que no es culpa de ellos.

Ahora la informática se centra más en conocer un(os) lenguaje(s)

...

determinado(s) y poco más. Se crean informáticos como "generadores de código" en lugar de informáticos como "pensadores o analizadores de problemas". Es una disciplina donde se valora más la cantidad de lenguajes de programación que se conocen que la resolución del propio problema.

Lo que me estás diciendo es que la Informática está muerta... ya que ya no saben nada de ciencias ni de análisis... y cada día cambian lenguajes APIs, y demás... pues en realidad no saben nada de nada. Puede ser. Es una lástima. Acaban haciendo "potitos" y código spaghetti con Visual Basic la mayoría.

a de ser por eso que hay tantos integrantes de esa iglesia, el monstruo del spaguetti o algo asi. =P Osea a lo que va es que los System admin son muertos vivientes, y usan el complejo reptil (parte mas primitiva del cerebro) para controlar los sistemas y comer y andar claro. He conocido gente asi en la primera empresa en la que trabaje, y tambien en otras areas y es que se estan reproduciendo. =)

Yo tenía que programar en FORTRAN, y no veía demasiados problemas en la programación, sino en los errores que se cometían al "mal programar" los métodos numéricos que necesitaba... No sé... Prefiero no seguir comentando... me resulta demasiado deprimente.

Problemas en el uso del lenguaje o la idea de hacer el trabajo estaba mal (mal algoritmo)?

Hace poco, alguien dijo, que los virus son menos peligrosos que antes, ya que antes los hacían a manopla auténticos programadores, y ahora los hacen quinceañeros con IDEs. Igual tienen reazón.

Claro, esos son los scriptkiddies, el problema es que hacen uso de las vulnerabilidades existentes. Y claro los sacan a pura fuerza bruta. Pero eso indicaria que ya desde hace tiempo (las vulnerabilidades son producto de malas practicas) habian muertos vivientes trabajando en software, tal vez nunca hubo buenos programadores, solo que con el sistema actual hay mas programadores y mas sistemas y por tanto salta mas a la vista. Tal vez nunca debimos dejar de usar el lapiz y el papel. ;)

--

Saludos.

César

Si se hace bien el algoritmo solo hay que escoger el lenguaje de programacion adecuado para hacer facil el trabajo. Bueno yo no estudie informatica, intente pero por diversas razones termine con industrial. Alli nos enseñaron UML, herramienta muy interesante de analisis para sistemas y con sistemas abarco lo que es, no centrandome en sistemas informaticos. UML facilmente describiria el sistema que es una fabrica. Un compañero lo uso para describir una agroindustrial. Luego cuando estuve en cierta empresa, informatica estuvo trabajando en el sistema para logistica. Y como toda empresa estatal, es caotico. El equipo original fue desintegrado dejando solamente la base de datos y algunos procedimientos. La nueva persona a cargo iba cada cierto tiempo para preguntar como programar el sistema. Claro que conocia el procedimiento y algunos casos de uso sin embargo eso no se hace durante la programacion si no es la etapa previa, la descripcion del sistema y su funcionamiento. Pero CERO documentacion. Cuando le pregunte si tenia la documentacion, pues nada. Y el UML? Pues que lo sabia pero que no lo aplicaba. =/ Termino la fase de programacion y comenzo la de deteccion de problemas (ya que administracion decidio que el sistema se comience a usar si o si) Debugging... luego ella se retiro, pues que no le pagaban (nuevamente no decidieron prolongar el contrato al equipo). la persona que quedo para seguir haciendo el debugging solo le quedaba llamarle para solucionar los problemas, y algunos graves ocasionados por el usuario. Al final varios culpables: No se aplico correctamente las fases para programar el sistema, y claro logistica que no disponia de tiempo suficiente para dar todos los casos de usos, puede que el sistema anterior estuviera mal de por si. Y si a eso se le añade las interacciones humanas UFFF! Muchos de los problemas estan desde el inicio por un mal planeamiento, mala definicion de las etapas, se escoge mal al personal (la persona a cargo no era programador, era MCSE, nada en contra de los sys admins pero programar es otra cosa) y claro las personas que van a usar el sistema, que son las que ponen mas trabas. La frase de M$ suena ironica y melancolica considerando lo explicado en estos mensajes. =/ Carlos A. _________________________________________________________________ Invite your mail contacts to join your friends list with Windows Live Spaces. It's easy! http://spaces.live.com/spacesapi.aspx?wx_action=create&wx_url=/friends.aspx&mkt=en-us--------------------------------------------------------------------- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org