[opensuse-es] [OT]Windows 7 en los colegios primarios de España
Como ven esta noticia mis amigos de España. http://www.publico.es/ciencias/277055/windows/ira/escuela Saludos cheperobert -- Linux codigo abierto: Millones de personas en el mundo con mentes abiertas no pueden estar equivocadas -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Fri, 11 Dec 2009 16:32:03 -0600, cheperobert escribió:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Ya se que me van a caer chuzos de punta por decir esto, pero qué queréis que os diga, no me parece mal. Teniendo en cuenta que España es un país casi "analfabeto" - tecnológicamente hablando- estas iniciativas (incluso llevando software cerrado) siempre son buenas. Y son buenas porque a la larga suelen beneficiar a los más desfavorecidos, que ni siquiera tienen acceso a un ordenador en su casa y menos aún, conexión a Internet :-( Al menos dice la nota que los equipos podrán llevar un sistema dual: "(...) En todo caso, las comunidades autónomas que lo deseen pueden también apuntarse al plan. Tendrán libertad de elección: o instalar exclusivamente Windows o el arranque dual, y que sea después cada escuela la que elija el sistema operativo que utilizará." ¿Que sería ideal que sólo llevaran SL? Pues sí, pero en este caso concreto lo vería como "un mal menor". Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Hola :) Y después se quejan los españoles, y hasta se dan la mano con Bill. Se lo tenían escondido. :o -- Saludos, Luis Esteban En Sat, 12 Dec 2009 12:35:55 +0100, Camaleón <noelamac@gmail.com> escribió:
El Fri, 11 Dec 2009 16:32:03 -0600, cheperobert escribió:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Ya se que me van a caer chuzos de punta por decir esto, pero qué queréis que os diga, no me parece mal.
Teniendo en cuenta que España es un país casi "analfabeto" - tecnológicamente hablando- estas iniciativas (incluso llevando software cerrado) siempre son buenas. Y son buenas porque a la larga suelen beneficiar a los más desfavorecidos, que ni siquiera tienen acceso a un ordenador en su casa y menos aún, conexión a Internet :-(
Al menos dice la nota que los equipos podrán llevar un sistema dual:
"(...) En todo caso, las comunidades autónomas que lo deseen pueden también apuntarse al plan. Tendrán libertad de elección: o instalar exclusivamente Windows o el arranque dual, y que sea después cada escuela la que elija el sistema operativo que utilizará."
¿Que sería ideal que sólo llevaran SL? Pues sí, pero en este caso concreto lo vería como "un mal menor".
Saludos,
-- Este mensaje le ha llegado mediante el servicio de correo electronico que ofrece Infomed para respaldar el cumplimiento de las misiones del Sistema Nacional de Salud. La persona que envia este correo asume el compromiso de usar el servicio a tales fines y cumplir con las regulaciones establecidas Infomed: http://www.sld.cu/ -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El día 14 de diciembre de 2009 01:09, Luis Esteban <esteban@princesa.pri.sld.cu> escribió:
Hola :)
Y después se quejan los españoles, y hasta se dan la mano con Bill. Se lo tenían escondido.
Bueno no se como sera la relación de los españores con Bill, pero en mi pais y la región Centroamericana, han estado amarrados con Microsoft. Hoy en dia con un gobierno de Izquierda (En el Salvador), si hemos podido sostener un dialogo entre mandatarios del ministerio de Educación y comunidades de Software libre, con el proposito de que todas las escuelas, colegios y entidades del gobierno (Ministerio de Educación) usen software libre en sus ordenadores. Saludos cheperobert
:o
-- Saludos,
Luis Esteban
En Sat, 12 Dec 2009 12:35:55 +0100, Camaleón <noelamac@gmail.com> escribió:
El Fri, 11 Dec 2009 16:32:03 -0600, cheperobert escribió:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Ya se que me van a caer chuzos de punta por decir esto, pero qué queréis que os diga, no me parece mal.
Teniendo en cuenta que España es un país casi "analfabeto" - tecnológicamente hablando- estas iniciativas (incluso llevando software cerrado) siempre son buenas. Y son buenas porque a la larga suelen beneficiar a los más desfavorecidos, que ni siquiera tienen acceso a un ordenador en su casa y menos aún, conexión a Internet :-(
Al menos dice la nota que los equipos podrán llevar un sistema dual:
"(...) En todo caso, las comunidades autónomas que lo deseen pueden también apuntarse al plan. Tendrán libertad de elección: o instalar exclusivamente Windows o el arranque dual, y que sea después cada escuela la que elija el sistema operativo que utilizará."
¿Que sería ideal que sólo llevaran SL? Pues sí, pero en este caso concreto lo vería como "un mal menor".
Saludos,
--
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El día 12 de diciembre de 2009 05:35, Camaleón <noelamac@gmail.com> escribió:
El Fri, 11 Dec 2009 16:32:03 -0600, cheperobert escribió:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Ya se que me van a caer chuzos de punta por decir esto, pero qué queréis que os diga, no me parece mal.
Desde un punto de vista esta bin.
Teniendo en cuenta que España es un país casi "analfabeto" - tecnológicamente hablando- estas iniciativas (incluso llevando software cerrado) siempre son buenas. Y son buenas porque a la larga suelen beneficiar a los más desfavorecidos, que ni siquiera tienen acceso a un ordenador en su casa y menos aún, conexión a Internet :-(
Si dices que España es un pais casi analfabeto tecnologicamente, como estaremos aca en El Salvador que a los paises Europeos los considereamos desarrollados y nosotros somos paises del tercer mundo. Aca es mucho peos, no basta con decir que los niños de las escuelas no cuentan con acceso a una computadora, si no que aun se esta buscando que una gran poblaciòn de niños tengan acceso a una escuela "publica".
Al menos dice la nota que los equipos podrán llevar un sistema dual:
"(...) En todo caso, las comunidades autónomas que lo deseen pueden también apuntarse al plan. Tendrán libertad de elección: o instalar exclusivamente Windows o el arranque dual, y que sea después cada escuela la que elija el sistema operativo que utilizará."
¿Que sería ideal que sólo llevaran SL? Pues sí, pero en este caso concreto lo vería como "un mal menor".
Saludos,
-- Camaleón
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-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2009-12-14 a las 17:05 -0600, cheperobert escribió:
Si dices que España es un pais casi analfabeto tecnologicamente, como estaremos aca en El Salvador que a los paises Europeos los considereamos desarrollados y nosotros somos paises del tercer mundo.
Cada uno se queja de lo suyo :-)
Aca es mucho peos, no basta con decir que los niños de las escuelas no cuentan con acceso a una computadora, si no que aun se esta buscando que una gran poblaciòn de niños tengan acceso a una escuela "publica".
Ostras. :-( - -- Saludos Carlos E. R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAksmzjoACgkQtTMYHG2NR9UMiACfRbzSUDYLy4CLCITJG00SPwha WWUAnRSk9Xif+fMRSttv6brqQl/rT3K+ =I9vW -----END PGP SIGNATURE-----
cheperobert wrote:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
http://www.publico.es/ciencias/277055/windows/ira/escuela
Saludos cheperobert
Tengo ya una edad. No voy a entrar en lo del s.o. (es la lógica del mercado, ¿qué otra cosa se podía esperar?) pero sí en lo de dar un ordenador a cada chaval. Cuando yo iba a cole no nos partían la espalda con 12kg de libros (de PCs ni hablamos) pero se inculcaba el prurito por adquirir un mínimo de cultura y de educación. Si a uno, por poner un ejemplo, le devolvían un dictado con demasiadas correcciones en rojo se le subían los colores a la cara. Hoy, incluso con las facilidades que dan los correctores ortográficos, se ven faltas de ortografía incluso en la prensa escrita. ¿Ordenadores? después del obsceno tinglado montado alrededor de los libros de texto, del que han chupado colegios, editoriales, AMPAs, etc., (con tres hijos no pude aprovechar ni un solo libro de un hermano para otro) ahora la industria de la electrónica y la informática reclama también su parte del pastel. Y el gobierno "progresista" de ZP, como no, corre a complacerla. Estamos a la cabeza de Europa en fracaso escolar y a la cola en investigación y tecnología; eso si, somos líderes en la técnica de la propaganda, el escaparate y el cartón piedra. Saludos -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Toni wrote:
cheperobert wrote:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
http://www.publico.es/ciencias/277055/windows/ira/escuela
Saludos cheperobert
Tengo ya una edad. No voy a entrar en lo del s.o. (es la lógica del mercado, ¿qué otra cosa se podía esperar?) pero sí en lo de dar un ordenador a cada chaval. Cuando yo iba a cole no nos partían la espalda con 12kg de libros (de PCs ni hablamos) pero se inculcaba el prurito por adquirir un mínimo de cultura y de educación. Si a uno, por poner un ejemplo, le devolvían un dictado con demasiadas correcciones en rojo se le subían los colores a la cara. Hoy, incluso con las facilidades que dan los correctores ortográficos, se ven faltas de ortografía incluso en la prensa escrita.
¿Ordenadores? después del obsceno tinglado montado alrededor de los libros de texto, del que han chupado colegios, editoriales, AMPAs, etc., (con tres hijos no pude aprovechar ni un solo libro de un hermano para otro) ahora la industria de la electrónica y la informática reclama también su parte del pastel. Y el gobierno "progresista" de ZP, como no, corre a complacerla. Estamos a la cabeza de Europa en fracaso escolar y a la cola en investigación y tecnología; eso si, somos líderes en la técnica de la propaganda, el escaparate y el cartón piedra.
Saludos
Amen. Subscribo una a una cada palabra. Saludos. -- CL Martinez carlopmart {at} gmail {d0t} com -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
En Linux Magazine también aparece explicado "the back room" de Microsoft: http://www.linuxpromagazine.com/Online/News/Microsoft-Encroaching-on-Spanish... Schools-Again Creo que lo estamos haciendo mal. A parte del oportunismo político de una medida que por si sola no garantiza nada. Creo que los centros educativos tendrían que tener varios sistemas operativos instalados y en la medida de lo posible usados. Pero esto significa empezar a trabajar hoy para... X años (más lejos que una legislatura=fuera de los intereses de los partidos políticos). Lo otro es empezar la casa por el tejado. El Saturday 12 December 2009 20:32:47 carlopmart va escriure:
Toni wrote:
cheperobert wrote:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
http://www.publico.es/ciencias/277055/windows/ira/escuela
Saludos cheperobert
Tengo ya una edad. No voy a entrar en lo del s.o. (es la lógica del mercado, ¿qué otra cosa se podía esperar?) pero sí en lo de dar un ordenador a cada chaval. Cuando yo iba a cole no nos partían la espalda con 12kg de libros (de PCs ni hablamos) pero se inculcaba el prurito por adquirir un mínimo de cultura y de educación. Si a uno, por poner un ejemplo, le devolvían un dictado con demasiadas correcciones en rojo se le subían los colores a la cara. Hoy, incluso con las facilidades que dan los correctores ortográficos, se ven faltas de ortografía incluso en la prensa escrita.
¿Ordenadores? después del obsceno tinglado montado alrededor de los libros de texto, del que han chupado colegios, editoriales, AMPAs, etc., (con tres hijos no pude aprovechar ni un solo libro de un hermano para otro) ahora la industria de la electrónica y la informática reclama también su parte del pastel. Y el gobierno "progresista" de ZP, como no, corre a complacerla. Estamos a la cabeza de Europa en fracaso escolar y a la cola en investigación y tecnología; eso si, somos líderes en la técnica de la propaganda, el escaparate y el cartón piedra.
Saludos
Amen. Subscribo una a una cada palabra.
Saludos.
-- CL Martinez carlopmart {at} gmail {d0t} com
-- Josep M Solé
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 On 12/13/2009 12:40 PM, Josep M Solé wrote:
En Linux Magazine también aparece explicado "the back room" de Microsoft:
http://www.linuxpromagazine.com/Online/News/Microsoft-Encroaching-on-Spanish... Schools-Again
Creo que lo estamos haciendo mal. A parte del oportunismo político de una medida que por si sola no garantiza nada.
No, desde luego.
Creo que los centros educativos tendrían que tener varios sistemas operativos instalados y en la medida de lo posible usados. Pero esto significa empezar a trabajar hoy para... X años (más lejos que una legislatura=fuera de los intereses de los partidos políticos). Lo otro es empezar la casa por el tejado.
Cierto. Pero por otra parte, ¿ordenadores para que? Yo no tengo nada claro que es lo que van a hacer con ellos. Hay muchas materias fundamentales en las que los crios están verdes... sin contar con que ni los centros ni los profesores están preparados para tantos ordenadores. ¿Quien los va a mantener? - -- Cheers / Saludos, Carlos E. R. (from 11.2 "Emerald" GM (bombadillo)) -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.12 (GNU/Linux) Comment: Using GnuPG with SUSE - http://enigmail.mozdev.org/ iEYEARECAAYFAksk3NwACgkQU92UU+smfQVgHgCffIz3q1FOUV+XIQut5UUqzrRm wS8An2bPjxuPpdfzJTR0M4EZFsKkuSLV =MFtB -----END PGP SIGNATURE----- -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
Carlos E. R. wrote:
Pero por otra parte, ¿ordenadores para que? Yo no tengo nada claro que es lo que van a hacer con ellos. Hay muchas materias fundamentales en las que los crios están verdes... sin contar con que ni los centros ni los profesores están preparados para tantos ordenadores. ¿Quien los va a mantener?
Exacto es una medida efectista y cara que no va a la raíz del problema. Es algo así como la "ocurrencia" de enseñar "Educación para la ciudadanía" en inglés sin que ni los profesores ni los alumnos sepan inglés. Por otra parte dice Camaleon que "los tiempos cambian" y que este no es el debate, sino
sino la elección de una "oferta concreta" propuesta por una "empresa concreta".
Yo creo que el debate son ambas cosas, pero si se quiere circunscribir a la "oferta concreta" aquí dejo el enlace de la carta que anteayer, 11/12/2009, envió ASOLIF al ministro de Educación: http://www.asolif.org/?page=carta_ministro_educacion Saludos -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Sun, 13 Dec 2009 14:49:30 +0100, Toni escribió:
Por otra parte dice Camaleon que "los tiempos cambian" y que este no es el debate, sino
sino la elección de una "oferta concreta" propuesta por una "empresa concreta".
No es el debate "de la noticia". Podemos debatirlo, no veo el problema :-), lo que digo es que la controversia viene por el hecho de usar software propietario en lugar de SL en el entorno educativo.
Yo creo que el debate son ambas cosas, pero si se quiere circunscribir a la "oferta concreta" aquí dejo el enlace de la carta que anteayer, 11/12/2009, envió ASOLIF al ministro de Educación:
Lo que me extraña es que no mencionan ninguna oferta presentada por parte de otras empresas que incluyan soluciones con SL, es raro ¿no? :-? El ministerio de educación necesita una oferta detallada y concreta, más allás de opciones alternativas o buenas intenciones. Me gustaría ver esas ofertas (si es que existen) para poder compararlas con las de MS y poder así valorar en su justa medida la elección del ministerio de educación. Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
On Domingo, 13 de Diciembre de 2009 15:28:33 Camaleón escribió:
Me gustaría ver esas ofertas (si es que existen) para poder compararlas con las de MS y poder así valorar en su justa medida la elección del ministerio de educación.
Eso tambien querria yo en muchos concursos publicos, procedimientos negociados, etc... que se ganan como se ganan. -- Saludos Lluis
El Sun, 13 Dec 2009 18:13:34 +0100, Lluis escribió:
On Domingo, 13 de Diciembre de 2009 15:28:33 Camaleón escribió:
Me gustaría ver esas ofertas (si es que existen) para poder compararlas con las de MS y poder así valorar en su justa medida la elección del ministerio de educación.
Eso tambien querria yo en muchos concursos publicos, procedimientos negociados, etc... que se ganan como se ganan.
¿Crees que está amañado u otorgado con el método del "dedazo"? No me extrañaría, pero sin ver el resto de propuestas, me queda la duda... Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
El Sat, 12 Dec 2009 19:44:29 +0100, Toni escribió:
cheperobert wrote:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Tengo ya una edad. No voy a entrar en lo del s.o. (es la lógica del mercado, ¿qué otra cosa se podía esperar?)
Pues de ese tema trata la noticia: de si el gobierno, que es el principal "beneficiario" de los impuestos que pagamos *todos*, debe estar autorizado (tanto ética como legalmente) a gastar un sólo euro de su presupuesto en instalar un sistema operativo cerrado en las escuelas. En este caso, MS se lo ha puesto "fácil": 8€ por alumno/año y el paquete incluye el sistema operativo, la suite ofimática y la formación del profesorado. Me hubiera gustado ver otras propuestas donde se incluyera un paquete de características similares pero con SL, aunque dudo mucho que hubieran podido competir con esa "oferta".
pero sí en lo de dar un ordenador a cada chaval. Cuando yo iba a cole no nos partían la espalda con 12kg de libros (de PCs ni hablamos) pero se inculcaba el prurito por adquirir un mínimo de cultura y de educación.
Hombre, los tiempos cambian, las escuelas también tienen que hacerlo. Primero empezaron con la introducción del idioma extranjero (francés y luego inglés) porque entendían que era necesario y ahora le toca a las TI. No lo veo mal, es una herramienta educativa excelente que bien usada por parte de los profesores, no tiene competencia. Ya me hubiera gustado a mí tener esa opción :-)
Si a uno, por poner un ejemplo, le devolvían un dictado con demasiadas correcciones en rojo se le subían los colores a la cara. Hoy, incluso con las facilidades que dan los correctores ortográficos, se ven faltas de ortografía incluso en la prensa escrita.
¿Ordenadores? después del obsceno tinglado montado alrededor de los libros de texto, del que han chupado colegios, editoriales, AMPAs, etc., (con tres hijos no pude aprovechar ni un solo libro de un hermano para otro) ahora la industria de la electrónica y la informática reclama también su parte del pastel. Y el gobierno "progresista" de ZP, como no, corre a complacerla. Estamos a la cabeza de Europa en fracaso escolar y a la cola en investigación y tecnología; eso si, somos líderes en la técnica de la propaganda, el escaparate y el cartón piedra.
No te digo que no. Es un hecho que la calidad educativa está por los suelos, con profesores desmotivados y alumnos gamberros, lo cual hace que España sea unos de los países de la UE con mayor índice de fracaso escolar. Vale. Pero el debate de la noticia no era si es correcto o no destinar parte del presupuesto "x" a informatizar las aulas en lugar de destinarlo a mejorar la calidad de la enseñanza por otros medios, porque el presupuesto destinado a las TI ya está aprobado, sino la elección de una "oferta concreta" propuesta por una "empresa concreta". Saludos, -- Camaleón -- Para dar de baja la suscripción, mande un mensaje a: opensuse-es+unsubscribe@opensuse.org Para obtener el resto de direcciones-comando, mande un mensaje a: opensuse-es+help@opensuse.org
-----BEGIN PGP SIGNED MESSAGE----- Hash: SHA1 El 2009-12-13 a las 12:04 -0000, Camaleón escribió:
El Sat, 12 Dec 2009 19:44:29 +0100, Toni escribió:
cheperobert wrote:
Como ven esta noticia mis amigos de España.
Tengo ya una edad. No voy a entrar en lo del s.o. (es la lógica del mercado, ¿qué otra cosa se podía esperar?)
Pues de ese tema trata la noticia: de si el gobierno, que es el principal "beneficiario" de los impuestos que pagamos *todos*, debe estar autorizado (tanto ética como legalmente) a gastar un sólo euro de su presupuesto en instalar un sistema operativo cerrado en las escuelas.
Sí, de eso protestan.
En este caso, MS se lo ha puesto "fácil": 8€ por alumno/año y el paquete incluye el sistema operativo, la suite ofimática y la formación del profesorado.
Es que es una oferta como para atreverse a decir que no... Caray, 8 euros por año. Yo me apunto, quiero uno de esos ordenadores, al linux que le den morcillas :-p
Me hubiera gustado ver otras propuestas donde se incluyera un paquete de características similares pero con SL, aunque dudo mucho que hubieran podido competir con esa "oferta".
Ahí duele. Y encima, con arranque dual. Yo no le veo el problema, realmente. Si los fabricantes de software libre no han sido capaces de poner euro sobre euro encima de la mesa, pues eso es lo que obtienen >>:-) Vale, pues arranque dual, pueden instalar linux también en esos ordenadores. Que los crios aprendan a usar ambos sistemas, me parece perfecto, porque eso es lo que se van a encontrar ahí fuera: MS en unos sitios, linux en otros. Que sepan manejarse con los dos. Magnífico. No entiendo el rasgarse las vestiduras.
pero sí en lo de dar un ordenador a cada chaval. Cuando yo iba a cole no nos partían la espalda con 12kg de libros (de PCs ni hablamos) pero se inculcaba el prurito por adquirir un mínimo de cultura y de educación.
Hombre, los tiempos cambian, las escuelas también tienen que hacerlo.
Primero empezaron con la introducción del idioma extranjero (francés y luego inglés) porque entendían que era necesario y ahora le toca a las TI.
Ya veremos si aprenden alguno.
No lo veo mal, es una herramienta educativa excelente que bien usada por parte de los profesores, no tiene competencia. Ya me hubiera gustado a mí tener esa opción :-)
Pero la realidad es tozuda y distinta. Sí, aprenderán a navegar y jugar en red, pero no sabrán escribir ni multiplicar.
a la cola en investigación y tecnología; eso si, somos líderes en la técnica de la propaganda, el escaparate y el cartón piedra.
No te digo que no. Es un hecho que la calidad educativa está por los suelos, con profesores desmotivados y alumnos gamberros, lo cual hace que España sea unos de los países de la UE con mayor índice de fracaso escolar.
Así es...
Vale.
Pero el debate de la noticia no era si es correcto o no destinar parte del presupuesto "x" a informatizar las aulas en lugar de destinarlo a mejorar la calidad de la enseñanza por otros medios, porque el presupuesto destinado a las TI ya está aprobado, sino la elección de una "oferta concreta" propuesta por una "empresa concreta".
Sí, esa es la noticia que han puesto. - -- Saludos Carlos E. R. -----BEGIN PGP SIGNATURE----- Version: GnuPG v2.0.9 (GNU/Linux) iEYEARECAAYFAksk6jAACgkQtTMYHG2NR9VFBwCeNv6iWLhCyt/UCmZ5OK5EczOj J64AnRAGM4PanumWwG1l70GIb3OWHpzA =pU3D -----END PGP SIGNATURE-----
participants (8)
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Camaleón -
carlopmart -
Carlos E. R. -
cheperobert -
Josep M Solé -
Lluis -
Luis Esteban -
Toni