El Thu, 17 Dec 2009 12:38:02 +0100, Rafa Grimán escribió:
On Thursday 17 December 2009 10:46:39 Camaleón wrote:
Ese ha sido el detonante, Rafa.
(...)
No le des más vueltas: 1.- NO ESTOY A FAVOR DE QUE RMS (U OTRA PERSONA FÍSICA Y/O JURÍDICA) CENSURE EL BLOG DE PLANET GNOME.
2.- EN NINGÚN MOMENTO HE ESTADO HABLANDO DE LO QUE DICE RMS
3.- HE ESTADO HABLANDO DE LAS OPINIONES A CERCA DE SI GNOME DEBE O NO HACER UN FORK DEBIDO A LOS COMENTARIOS DE PHILIP
¿Ha quedado claro?
Siento gritar, pero es qu eya no sé cómo decirlo.
Si, ha quedado claro que de estás sacando el tema *fuera de contexto* y que te estás cebando y estás dando importancia sólo a la opinión de *una persona* (Philip). Me gustaría que te hubieras fijado en otras cosas y no sólo en meter baza con el tema de Mono que ni quiera ha salido en todo este meollo, lo has sacado tú y no sé a cuento de qué :-( Porque bastante liado está el patio como para encima estar retomando la eterna disputa entre Icaza y Stallman. Ni es el momento ni es el hilo adecuado y al mezclarlo todo estáis perdiendo perspectiva y objetividad. Hablo en plural porque me refiero a los medios.
No, Philip ha dicho que GNOME debería votar su postura, Leete de nuevo el correo. Ese comentario es lo qu ea algunos nos ha dado por pensar:
"Perfecto, si no queréis estar en GNU o no comulgáis al 100% con con GNU, haced un fork. Pero no sigáis siendo un proyevto GNU si no comulgáis."
Sigues liándote. No estamos metiendo baza ni estamos azuzando a la gente a que odie a uno o a otro.
¿Ah, no? ¿Y a santo de qué sacáis el tema de las licencias de Mono cuando el mensaje original no hablaba de eso? ¿por qué habéis tomado el mensaje de RMS como un "recordatorio" de la sempiterna lucha entre este e Icaza?
:-(
Pues eso mismo hemos hecho algunos: dar nuestro punto de vista. ¿Qué pasas? ¿Sólo lo puede dar Philip? Pues no, los demás hemos opinado y, repito la opinión:
Si GNOME vota que NO quiere seguir las normas de GNU, que haga un fork.
Es una opinión personal, como la de Philip y ya te llevo diciendo un monton de veces y en varios correos de dónde ha salido es opinión, del comentario:
"Let’s first get a consensus from our members on GNOME’s status as being or not being a well-behaving GNU project, or having its own identity."
No estamos liando nada ni metiendo baza. La que se está liando eres tu.
Pues claro que puedes/podéis opinar de lo que queráis, pero eso no quita para que lo hagáis con "alevosía" al sacar ese tema.
A ver, yo no respondo a todos los comentarios y/o sentimientos que leo en esta lista, y eso no quiere decir que los "valide" o esté de acuerdo con ellos. Puedo no tener tiempo para responder, puede que el tema -tal y como se ha expuesto- no me interese y como al fin y al cabo no se trata de un punto de vista "oficial" (sólo opiniones personales) pues cada cual tiene la suya propia y me parece perfecto.
Eso es lo que quiero que entiendas.
En cambio sí te molesta que RMS opine ...
¿Opinar? ¡Está "obligando" a la gente a callar sobre ciertos temas que no le gustan a él! Les está "imponiendo" su punto de vista, por favor, y se está quejando de que lo que escriben o dejan de escribir en su blog. Eso no es opinar, Rafa, eso es "exigir" :-/
A eso no te callas, incluso cunaod los demás NO estamos hablando de eso y nos callamos al respecto.
No me callo, claro que no. ¿No has leído la nota del OP, de este hilo? Yo sí, y está bien clara. No habla de Mono, no habla de patentes y no habla de nada más que de un comentario de Stallman, y eso es lo que he comentado. No puedo comentar sobre cosas que no existen o que no están escritas, no soy adivina.
Pues a los que les moleste que Philip hable en su nombre cuando no opina así ... debería molestarse en decir: NO, habla por ti y no por mi. Luego viene el llanto y el rechinar de dientes por estar callado.
¿Y quién eres tú para decirle a la gente cómo debe (o no) de actuar? :-)
No, no lo han hecho.
Sí lo han hecho, que lo hayas leído no significa que no lo han hecho.
O no lo han hecho del todo bien cuando le están criticando precisamente que dice una cosa (no uséis Mono) pero hace otra (tener patrocinadores que avalan el código cerrado).
Ya empezamos. Camaleon, que tu no hayas leido o no hayas querido estar informada no significa que no lo hayan hehco o lo hayan hecho mal. Yo me informé.
Hechos, quiero hechos. Enlace, "please".
Esa postura no es coherente. Al menos a mí no me lo parece.
¿Qué postura? El decir: - C# es libre y no hay peligro legal - lo demás no lo sabemos porque su creador no se define y, por tanto, no lo aprobamos
¿Eso no es ser coherente?
No, no es coherente con su postura, la que ellos defienden. ¿Así que los "patrones" de la FSF sí pueden disponer de soluciones de código cerrado pero los usuarios y los desarrolladores no pueden usar Mono? ¿Así que ellos dicen que "ante la duda, abstente, no uses C#, Mono..." pero recomiendan el uso de distribuciones que sí están usando Mono? Por favor, Rafa, que eso no tiene ni pies ni cabeza. Primero que se aclaren ellos, que publiquen un documento oficial con el alcance del uso de Mono y después ya decidirá la gente de GNOME qué camino quiere seguir :-(
Obviamente es más coherente la postura d eNovell, dde Icaza y MS: <silencio> "Pues no sé, ya te contestaré" <más silencio> .... <más silencio> <más silencio> <más silencio> <más silencio> <más silencio> <más silencio>
Obviamente, me parece mucho más coherente lo que hacen los 3 últimos, ciertamente.
Desconozco el interés *real* que puedan tener en Mono. Es su proyecto (de Icaza & Co.), al fin y al cabo, luego algo de interés deberán tener. Pero si lo que pretendes decir es que MS anda por detrás y lo quiere usar Mono como caballo de Troya para meterse de lleno hasta la cocina de Stallman, pues eso ya no lo veo tan claro :-)
El que no se define es MS. No metas a las FSF donde no pinta nada.
¿Pero cómo no va a pintar nada?
Rafa, estamos hablando de desarrollos de programas que son importantes para las empresas. No puedes pedirle a un desarrollador que base su argumentación sobre la elección de Mono sólo por "unas opiniones de la FSF y de las discusiones mantenidas en las listas de correo".
No te has enterado de nada de lo que ha pasado en el mundo Mono y .NET. No te has leido el "statement" publicado por MS sobre las licencias de .NET y toda la tecnologías relacionadas y Mono y demás.
Leetelo y vuelves.
No me lo leeré hasta que no tenga que hacerlo, por mucho que os caliente a vosotros este tema. No lo leeré hasta que no me den pie a leerlo. De momento tengo la libertad de usa Mono como y cuando quiera, nadie me obliga a ello. No lo leeré hasta que el proyecto GNOME no me obligue a decidir si el uso de Mono (y compañía) debe ser una razón "sine quan non" para seguir usando sus programas.
Otra cosa, la FSF no ha dado "opiniones de listas de correo". Ha sacado su propio compilador C# porque es libre y no hay peligro legal (vease patnetes, PI, licencias, derechos de autor, ...).
Ahora resulta que la FSF tiene que *dictaminar* sobre algo que _NO_ es suyo (.NET).
Repito: leete tanto lo que dicen Novell y MS sobre esto y lo que dice la FSF. No lo has hecho.
Chico, pues no sé, no sabía que el tema de Mono os tenía tan preocupados :-)
Eso no es serio, así no hay quien pueda desarrollar un programa ni planificar una estrategia a corto-medio-largo plazo.
¿Qué es lo que no es serio?:
1.- ¿Que MS (dueño y señor de .NET) no deje claro cuáles son los límites legales de dicha tecnología?
2.- Que la FSF diga: esto es libre y sin problemas legales y esto tiene lagunas legale sporque el amo y señor no lo especifica ni aunuqe le retuerzas un brazo
¿Cuál es el que anda haciéndonos perder el tiempo?
¿Quién es el dueño y señor de .NET?
¿Quién es el que tiene que dictaminar lo que se puede o no hacer legamente con _SU_ producto?
Sigues sin darme acceso a un documento donde la FSF establezca su postura sobre Mono: qué se puede incluir y qué no se puede incluir. Las palabras y las buenas intenciones no sirven. Los mensajes en los foros no sirven. Necesito un documento aprobado por ellos, por la FSF que sea claro y contundente.
Te sigues liando y estás "culpando" al que no es. la FSF _NO_ puede hacer nada salvo lo que ha hecho ya que es (repito por enésima vez) decir que C# es libre y que cualquiera puede crearse el compilador, pero que otras librerías NO lo son.
La FSF puede excluir a las distribuciones que usen Mono o derivados y no lo hace ¿me quieres decir por qué?
Y eso lo sabe Icaza y el resto de seguidores pro-Mono.
Perdona, pero a de Icaza se le ha preguntado y ha contesatado que no tiene NPI.
Tienen razón en que las empresas no pueden basar sus desarrollos en "unos cuantos mensajes de las listas de correo o en opiniones personales".
Y tienen razón.
¿En que no tiene NPI?
No, en que la postura de la FSF no es ni clara ni seria.
Hace falta ser contundente con estos temas y la FSF no lo está siendo, en este caso.
Repito las preguntas de antes:
¿Quién es el dueño y señor de .NET?
¿Quién es el que tiene que dictaminar lo que se puede o no hacer legamente con _SU_ producto?
Te sigues liando y estás "culpando" al que no es. la FSF _NO_ puede hacer nada salvo lo que ha hecho ya que es (repito por enésima vez) decir que C# es libre y que cualquiera puede crearse el compilador, pero que otras librerías NO lo son.
¿Y qué narices me importa quién sea el dueño de .NET? Si no estoy conforme con su licencia/patente/dueño porque atenta contra mis principios, sencillamente *lo excluyo de plano* y santas pascuas.
Lo que puede hacer la FSF es decir que los programas que usen Mono, bibliotecas o cualquier componente que no esté expresamente aprobado por ellos, queda fuera de su proyecto. Y ya está.
Creo que es la tercera vez que lo digo en este correo y ya lo he dicho en correos anteriores: la FSF se ha pronunciado a favor de auello que está claro y en contra de lo que no está claro. Lo hizo hace tiempo.
No, no lo ha hecho.
Las opiniones de RMS no son las "guidelines" de la FSF.
Te repito que las distribuciones que recomienda la FSF incluyen Mono.
1.- no sabes lo que es Mono ni .NET: dentro de .NET hay un montón de cosas:
Me parece a mi que nadie sabe muy bien lo que es Mono. Si hay "un montón de cosas" y tienen alguna duda, que lo excluyan "por completo". ¿No lo hacen? Perfecto, la situación seguirá igual hasta que sean capaz de proporcionar una postura clara.
- lenguaje de programación (C#)
- compilador
- entorno virtual o máquina virtual que ejecuta el código (filosofía similar a la JVM), no me sé el nombre
- librerías de acceso a: - gráficos - datos - ...
Mono no es más que una implementación de todas esas cosas definidas por .NET en Linux y otras plataformas (MacOS)
De todas las cosas que componen .NET, el lenguaje de programación (C#) es libre, es un estándar publicado abiertamente por MS, sin problemas legales para la FSF y demás proyectos de código abierto.
Eso significa que te puedes crear tu propio compilador y "máquina virtual" GPL, BSD o la licencia que te dé la gana.
De hecho, te repito, GNU tiene el suyo qu ecreo que llama dotGNU.
Todas las distribuciones que son "100% libres" y que incluyen Mono, están incluyendo eso: el compilador y la slibrerías básicas, que también son libres y componen la especificación que MS ha publicado y ha "regalado" a la Humanidad.
Lo que NO incluyen son quellas librerías que están dudosas dede un punto de vista legal.
¿Y cuál es son esas bibliotecas?
Entonces a la pregunta de si: - incluyen Mono: sí, lo incluyen. - ¿Siguen siendo libres?: SÍ poruqe no incluyen aquellas partes de Mono (aka .NET) qu eno son libres.
Ya que en un correo anterior ponías el ejemplo de los drivers de las t. gráficas, lo voy a usar para que lo entiendas. También podrías decir que esas distros incluyen drivers para NVIDIA y/o ATI así que no son libres y yo te contestaría: incluyen los drivers libres. Pues aquí ocurre lo mismo
No, no es lo mismo. De hecho, estamos viendo que el driver nuvó se está desarrollando mediante ingeniería inversa y eso nos puede salir caro porque nvidia mantiene la licencia y las patentes. Se nos puede caer el pelo en cualquier momento que nvidia estime oportuno.
2.- sigues sin leerte lo que dice la FSF al respecto
Yo sólo he encontrado una carta en su web. Bueno, dos, una de RMS y otra de la FSF :-? Why free software shouldn't depend on Mono or C# http://www.fsf.org/news/dont-depend-on-mono Microsoft's Empty Promise http://www.fsf.org/news/2009-07-mscp-mono
3.- estás metiendo a RMS cuando no tiene nada que ver, no son SUS opiniones
Qué gracia ¿y de quién son, pues? :-)
Ya está hecho. (4ª vez que lo digo en este correo).
No lo está.
Muéstrame ese documento :-)
Búscalo: te he dado muchas pistas.
No lo veo.
Pues busca, porque lo han hecho.
Lo he buscado y no lo he encontrado.
Sólo he visto una carta con "recomendaciones" imprecisas, pero no un listado de componentes que se pueden o no usar para seguir con las directrices que marca la GNU.
Eso es que no has buscado bien ;)
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