[alles geloescht] (Ich habe mir einfach mal ein Mail aus dem Thread gegriffen)
Hallo,
in den gerade laufenden Thread moechte ich jetzt eigentlich nicht einstimmen. Denn ich kann beide Seiten verstehen. Staendige Verstoesse gegen die Etiquette nerven, aber staendiges Geheule darueber auch.
Worum es mir geht ist die Tatsache, dass wohl so ziemlich jede Frage schon mal aufgetaucht ist und auch schon beantwortet wurde. Das Listenarchiv birgt also eine ungeheure Menge an knowhow. Das Problem ist aber dieses Wissen zu erschliessen. Der SuSE-Server bietet keine Moeglichkeit zu suchen udn geocrawler ist so unscharf, dass man von Suchergebnissen erschlagen wird oder gar nichts findet.
ACK. Und wenn man dann als Anfaenger nicht mal so genau weiss, wonach man suchen soll, ists ganz vorbei...
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee. Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen, Suse muesste dem nur zustimmen. Ansonsten wuerde ich vorschlagen ein eigenes Archiv nach Themen sortiert anzulegen und nur wirklich sinnvolle Mails anzulegen, also z.B. wenn eine Loesung gefunden wurde.
Gruss
Peter
Gruss Stefanie Pagel stef@cityweb.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hi, "Stefanie A.Pagel" wrote: [Suche im Listen-Archiv]
ACK. Und wenn man dann als Anfaenger nicht mal so genau weiss, wonach man suchen soll, ists ganz vorbei...
Das grundlegende Problem ist meiner Meinung nach allerdings, daß vorhandene Dokumentation überhaupt nicht genutzt wird. Bei der SuSE-Standard-Installation werden megabyteweise Infos unter /usr/share/doc/packages, Unmengen von Howtos und man-pages auf die Festplatte gespült. Würden bei grundsätzlichen Verständnisproblemen nur einmal die Paketinfos unter doc/packages angefaßt, würde jeder Mensch schnellstens auf der Homepage des jeweiligen Projektes, soweit vorhanden, oder einer wie auch immer gearteteten Anleitung zur Inbetriebnahme der Software landen. Das das o.g. der Realität sehr nahe kommt, sieht man an Fragen wie "ich will mal schnell sendmail einrichten, sagt mir bitte wie das geht", die eine ziemlich seltsame Einstellung offenbaren: - entweder ein völliger Computer-Newbie ist der Werbung von SuSE & Co heftig auf den Leim gegangen und denkt, "Linux ist ja jetzt ganz einfach geworden" (Verschulden der Werbung der Distributoren und deren Echo in der Presse), - oder ein Windows-Nutzer ohne Unix-Kenntnisse denkt das gleiche wie obiger voll-Newbie, denkt sich aber auch (Anspruchsdenken !) "Linux soll ja soviel besser sein als Windows, dann laß mal sehen - oh ich kann hier ja statt Netscape ja auch ein simples mailbox-Mailproggi + sendmail auf meinem Einzelplatzrechner verwenden - Klasse !" Dieser jemand wird natürlich merken, das sendmail keine grafische Installationsroutine hat, in der mal ein paar Systemdaten abgefragt werden, damit es läuft - und schwupps landet hier in der Liste eine mail; "sendmail tut nich"... In vielen Fällen sind die Neulinge, die hier aufschlagen, nicht bereit, sich Wissen über die Software, die sie einsetzen, anzueignen, viele wissen, weil sie nicht einmal auf ihrem System danach suchen, gar nicht von der oben erwähnten Fülle an Informationen. Langer Rede kurzer Sinn: Das größte Problem, das die Mails verursacht, die hier am meisten Frust verursachen, ist das Anspruchsdenken, das aus einer Mischung aus "Windows funktioniert ja so einfach (mal hier mal da klicken - ob dem wirklich so ist, sei dahingestellt), bei Linux muß das mindestens genauso sein!" und der fehlenden Bereitschaft bzw. Verweigerung, gebotenen Hilfetexte zu lesen, zu verstehen und anzuwenden. Ein weiteres Problem ist die magelhafte Formatierung und die schlechte Orthografie einiger Schreiber, die, teilweise ohne Punkt und Komma schreibend, einen Satz derartig unstrukturiert formulieren, daß man erst nach dem dritten Lesen feststellen kann, daß es sich um eine Frage handeln soll.
Ansonsten wuerde ich vorschlagen ein eigenes Archiv nach Themen sortiert anzulegen und nur wirklich sinnvolle Mails anzulegen, also z.B. wenn eine Loesung gefunden wurde.
Das mit den Problemlösungen ist so ein Sache:
das von mir oben umrissene Einstellungsproblem ist von dieser
Liste nicht in den Griff zu bekommen.
Und ein sinnvoll sortiertes und gut durchsuchbares Archiv wird von
denen, die nur Lösungen fordern, aber nicht lesen oder suchen
wollen, gar nicht erst in Anspruch genommen.
Ein Archiv mit SuSE-spezifischen Problemlösungen dieser Liste
würde aber viele Anfragen mit einem kurzen Verweis auf das
jeweilige Thema im Archiv enden lassen, und das fände ich gut.
Was mich ein wenig daran stört, ist die Tatsache, daß wir das Rad
neu erfinden für Leute, die es u.U. gar nicht wollen - diejenigen,
die eine Lösung im Archiv finden, landen nicht in der Liste damit,
Leute, die das Archiv nicht lesen wollen, landen hier in der Liste
und fühlen sich mit einem Link auf das Archiv "abgespeist" und ein
kleiner Teil würde das Archiv lesen, wenn er es gefunden hätte -
derjenige landet auch in der Liste und ihm kann tatsächlich
geholfen werden. Allerdings kann man typ 2 und 3 bei der ersten
mail kaum auseinanderhalten - Frust vorprogrammiert.
Ansonsten stehe ich auf dem Standpunkt, das man unverschämte oder
schlecht lesbare / falsch formatierte Mails entweder nicht
beachtet (senkt die Frustration) oder denjenigen erst einmal
persönlich anschreibt und möglichst höflich bittet, sich an
Formatierungsstandards und die Etiquette zu halten, oder mal
nachzufragen, z.B. wenn man erahnt, was der schreibende für ein
Problem hat, aber ob der unverständlichen Formulierung nicht
sinvoll darauf antworten kann.
Bei vielen ist es tatsächlich so, daß, wenn sie auf den eigenen
Nutzen der Etiquette für sie selbst (höhere Wahrscheinlichkeit
einer schnelleren Antwort, mehr Höflichkeit auf dem Hinweg führt
zu mehr Höflichkeit bei der Antwort, etc) hinweist, auch positive
Reaktionen bekommt.
Natürlich gibt es einige, die mit Parolen wie "das Internet ist
frei", "das Internet ist anarchistisch", "mach mich nicht wegen
meiner Schreibweise an" von mir mit dem Stempel der
Unverbesserlichkeit im Papierkorb (Mailfilter) landen, aber das
sind viel weniger als alle anfänglichen "Schlimmschreiber"
zusammen.
Anders ausgedrückt: es gibt jene, die sich bemühen wollen
(vielleicht erst darauf gebracht werden müssen) und jen, die sich
partout nicht bemühen wollen.
Über letztere sollten wir uns nicht ärgern, sondern schauen, ob
sie sich nicht vielleicht doch auf minimale virtuelle
zwischenmenschliche Normen einlassen wollen, wenn nicht, kann man
sie getrost ignorieren - IMHO.
Wie hat es ein Vorredner so schön (Eigentor - artig) formuliert:
"Wer zwingt Euch dazu, jede Mail zu lesen" - Niemand.
Also - sollte man, wenn man zu sehr gefrustet ist, der Etiquette
Konsequenzen folgen lassen und nur noch auf leserliche,
verständliche, höfliche und berechtigte Fragen antworten - muß man
natürlich nicht :-)
Ich fände es schön, wenn alle, auch diejenigen, die von GNU/Linux
große Ahnung haben, hier weiterhin bleiben würden, es profitieren
alle davon.
Und obiges Eigentor anders formuliert - warum soll ich mich über
diese mail aufregen - ignorieren, innerlich durchfedern und
weiter... :-)
Jens
--
Jens-Christian Guenther, Student der Elektrotechnik
Hallo, Jens-Christian Guenther wrote:
"Stefanie A.Pagel" wrote: [Suche im Listen-Archiv] Das grundlegende Problem ist meiner Meinung nach allerdings, daß vorhandene Dokumentation überhaupt nicht genutzt wird.
So hat es zumindest immer oefter den Anschein... (nein, Stefanie, du bist nicht gemeint :).
Bei der SuSE-Standard-Installation werden megabyteweise Infos unter /usr/share/doc/packages, Unmengen von Howtos und man-pages auf die Festplatte gespült.
Die, wenn auch susehilf/apache/htdig mitinstalliert werden zum Grossteil sogar im Volltext durchsuchbar ist.
Würden bei grundsätzlichen Verständnisproblemen nur einmal die Paketinfos unter doc/packages angefaßt, würde jeder Mensch schnellstens auf der Homepage des jeweiligen Projektes, soweit vorhanden, oder einer wie auch immer gearteteten Anleitung zur Inbetriebnahme der Software landen.
Oder die SDB befragt... [..]
In vielen Fällen sind die Neulinge, die hier aufschlagen, nicht bereit, sich Wissen über die Software, die sie einsetzen, anzueignen, viele wissen, weil sie nicht einmal auf ihrem System danach suchen, gar nicht von der oben erwähnten Fülle an Informationen.
Und mozten gar noch, wenn sie auf diesen Fundus an Wissen hingewiesen werden (nein, Stefanie, du bist schon wieder nicht gemeint).
Langer Rede kurzer Sinn:
Das größte Problem, das die Mails verursacht, die hier am meisten Frust verursachen, ist das Anspruchsdenken, [..] und der fehlenden Bereitschaft bzw. Verweigerung, gebotenen Hilfetexte zu lesen, zu verstehen und anzuwenden.
ACK.
Ein weiteres Problem ist die magelhafte Formatierung und die schlechte Orthografie einiger Schreiber, die, teilweise ohne Punkt und Komma schreibend, einen Satz derartig unstrukturiert formulieren, daß man erst nach dem dritten Lesen feststellen kann, daß es sich um eine Frage handeln soll.
ACK. Und Hinweise werden ignoriert... oder s.o. [..]
das von mir oben umrissene Einstellungsproblem ist von dieser Liste nicht in den Griff zu bekommen.
Wobei dieser Thread ein Versuch ist. Bisher haben es die meisten frueher oder spaeter eingesehen, dass Regeln (nicht Gesetze!) einfach noetig sind. [..]
Bei vielen ist es tatsächlich so, daß, wenn sie auf den eigenen Nutzen der Etiquette für sie selbst (höhere Wahrscheinlichkeit einer schnelleren Antwort, mehr Höflichkeit auf dem Hinweg führt zu mehr Höflichkeit bei der Antwort, etc) hinweist, auch positive Reaktionen bekommt.
Hm. Das scheint wirklich ein Problem zu sein, dass das nicht selbstverstaendlich ist. Wenn _ich_ eine Frage stelle und somit andere um eine Antwort bitte, dann verhalte ich mich so, dass es den potentiellen Antwortern so leicht wie moeglich machen will. Viele scheinen wirklich zu glauben, wir wuerden hierfuer Geld bekommen und haetten was zu leisten... [..]
Über letztere sollten wir uns nicht ärgern, sondern schauen, ob sie sich nicht vielleicht doch auf minimale virtuelle zwischenmenschliche Normen einlassen wollen, wenn nicht, kann man sie getrost ignorieren - IMHO.
Ack.
Wie hat es ein Vorredner so schön (Eigentor - artig) formuliert:
"Wer zwingt Euch dazu, jede Mail zu lesen" - Niemand.
*g*
Also - sollte man, wenn man zu sehr gefrustet ist, der Etiquette Konsequenzen folgen lassen und nur noch auf leserliche, verständliche, höfliche und berechtigte Fragen antworten - muß man natürlich nicht :-)
Eben!
Ich fände es schön, wenn alle, auch diejenigen, die von GNU/Linux große Ahnung haben, hier weiterhin bleiben würden, es profitieren alle davon.
Also mir vergeht in letzter Zeit die Lust immer mehr... Aber noch habe ich Geduld und werde noch eine Weile abwarten und ggfs. auch plonken (was bisher nie noetig gewesen ist)... CU David -- Now the world has gone to bed, | Now I lay me down to sleep, Darkness won't engulf my head, | Try to count electric sheep, I can see by infrared, | Sweet dream wishes you can keep, How I hate the night. | How I hate the night. -- Marvin --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hi Jens, * Jens-Christian Guenther wrote on 23 Oct 2000:
"Stefanie A.Pagel" wrote:
Ansonsten wuerde ich vorschlagen ein eigenes Archiv nach Themen sortiert anzulegen und nur wirklich sinnvolle Mails anzulegen, also z.B. wenn eine Loesung gefunden wurde.
Das mit den Problemlösungen ist so ein Sache:
das von mir oben umrissene Einstellungsproblem ist von dieser Liste nicht in den Griff zu bekommen.
Und ein sinnvoll sortiertes und gut durchsuchbares Archiv wird von denen, die nur Lösungen fordern, aber nicht lesen oder suchen wollen, gar nicht erst in Anspruch genommen.
Ein Archiv mit SuSE-spezifischen Problemlösungen dieser Liste würde aber viele Anfragen mit einem kurzen Verweis auf das jeweilige Thema im Archiv enden lassen, und das fände ich gut.
Da habe ich gestern schon jemandem drauf geantwortet. Wenn die Leute, die gute (hilfreiche !) Antworten _erhalten_, ihre neugewonnene Efahrung nutzen, und Frage und Antwort vernünftig zusammen formulieren, dann bin ich gern bereit, da eine zweite FAQ (in der Art eines Howto) draus zu machen. Nur ich kann das nicht alles selberschreiben. Das müssen schon andere tun. Und wenn es die tun, denen wirklich geholfen wird, dann könnten die auch das gute Gefühl haben, der Liste oder der Allgemeinheit geholfen zu haben :-)
Was mich ein wenig daran stört, ist die Tatsache, daß wir das Rad neu erfinden für Leute, die es u.U. gar nicht wollen - diejenigen, die eine Lösung im Archiv finden, landen nicht in der Liste damit, Leute, die das Archiv nicht lesen wollen, landen hier in der Liste und fühlen sich mit einem Link auf das Archiv "abgespeist" und ein kleiner Teil würde das Archiv lesen, wenn er es gefunden hätte - derjenige landet auch in der Liste und ihm kann tatsächlich geholfen werden. Allerdings kann man typ 2 und 3 bei der ersten mail kaum auseinanderhalten - Frust vorprogrammiert.
Das ist doch im Moment mit HInweisen auf externe Dokumentation oder einem man x / RTFM x genauso... aber man könnte isch sparen, einige Fragen immer und immer wieder zu beantworten oder das Listenarchiv nach "procmail" zu durchsuchen *schauder*
Ansonsten stehe ich auf dem Standpunkt, das man unverschämte oder schlecht lesbare / falsch formatierte Mails entweder nicht beachtet (senkt die Frustration) oder denjenigen erst einmal persönlich anschreibt und möglichst höflich bittet, sich an Formatierungsstandards und die Etiquette zu halten, oder mal nachzufragen, z.B. wenn man erahnt, was der schreibende für ein Problem hat, aber ob der unverständlichen Formulierung nicht sinvoll darauf antworten kann.
Ich werde mir ein Filtersystem basteln, das folgendes macht: Wenn eine Mail mir "nicht gefällt" (von der Form her), dann übergebe ich den Autor einem Skript, das ihn irgendwo speichert. Ich werde darauf antworten und ihn auf die Fehler hinweisen. Wenn ich vom selben Autor eine zweite Mail bekomme, schreibt procmail mir eine "Warnmeldung" in den Header, daß der Autor schonmal einen Hinweis bekommen hat. Dann gibts vielleicht noch einen zweiten Hinweis, mit dem Vermerk, daß er beim nächstenmal aus meiner Mailbox fliegt. Bei der dritten Mail von ihm tipp ich dann (in mutt *g*) nur noch Ctrl-k und mein schon existenter Killfilter wird aktiv -> ich werde mich mit ihm dann nicht mehr rumärgern. Wenn das fertig ist, werde ich es auch gerne zur Verfügung stellen, samt nötiger procmail-Regeln und Komfigurationen für mutt. Achja, damit das niemand falsch versteht: ich werde das nicht mit alles Mails machen a la Streifenpolizist, sondern nur mit denen, wo ich auch antworten kann, aber ich denke, das versteht sich von selbst. Ich bin es auch leid, mich ständig mit unleserlichen Mails rumzuschlagen, aber ich möchte eigentlich noch länger auf der LIste bleiben.
Anders ausgedrückt: es gibt jene, die sich bemühen wollen (vielleicht erst darauf gebracht werden müssen) und jen, die sich partout nicht bemühen wollen.
Über letztere sollten wir uns nicht ärgern, sondern schauen, ob sie sich nicht vielleicht doch auf minimale virtuelle zwischenmenschliche Normen einlassen wollen, wenn nicht, kann man sie getrost ignorieren - IMHO.
Wie hat es ein Vorredner so schön (Eigentor - artig) formuliert:
"Wer zwingt Euch dazu, jede Mail zu lesen" - Niemand.
Also - sollte man, wenn man zu sehr gefrustet ist, der Etiquette Konsequenzen folgen lassen und nur noch auf leserliche, verständliche, höfliche und berechtigte Fragen antworten - muß man natürlich nicht :-)
iehe oben *g* Gruß, Sebastian -- "No worries." - Rincewind Sebastian Helms - mailto:sebastian@helms.sh (PGP available) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.ndh.net/home/s.helms/faq/ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo, Stefanie A.Pagel wrote:
[alles geloescht] (Ich habe mir einfach mal ein Mail aus dem Thread gegriffen)
? Von wem ist das? Genau. Da fehlt was. [..]
Worum es mir geht ist die Tatsache, dass wohl so ziemlich jede Frage schon mal aufgetaucht ist und auch schon beantwortet wurde. Das Listenarchiv birgt also eine ungeheure Menge an knowhow. Das Problem ist aber dieses Wissen zu erschliessen. Der SuSE-Server bietet keine Moeglichkeit zu suchen udn geocrawler ist so unscharf, dass man von Suchergebnissen erschlagen wird oder gar nichts findet. ACK.
Ack.
Und wenn man dann als Anfaenger nicht mal so genau weiss, wonach man suchen soll, ists ganz vorbei...
Dann kann man hier fragen "Wo finde ich Doku zu blafasel"...
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Dito.
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Nur wo? Ich habe jedenfalls nicht die Ressourcen.
Suse muesste dem nur zustimmen.
Und das ist evtl. ein Problem (naja, ein privates Archiv koennte man ja auch fuehren... Da bleibt dann eben die Frage wer das pflegt und wo die Hardware herkommt...)
Ansonsten wuerde ich vorschlagen ein eigenes Archiv nach Themen sortiert anzulegen und nur wirklich sinnvolle Mails anzulegen, also z.B. wenn eine Loesung gefunden wurde.
Problem: Wer filtert/sortiert/kategorisiert/pflegt das? Ist aber IMHO durchaus eine Ueberlegung bzw. Diskussion wert. So ne Art erweiteterte FAQ? Eher was Richtung SDB? Aufbauend auf die bishereige Mini-FAQ mit einem groesserem Team (per cvs z.B.)? Einen (relativ) unstrukturierten Ableger von/Ergaenzung zu www.SelfLinux.de mit Kurztexten zu einzelnen Problemen/Loesungen?
Gruss Peter
Ah! Peter war's... ;) CU David -- Du willst mein Heiabettchen puttmachen? Du böser böser Artno du! Ich will auch kein Wauwau spielen. Ist viel zu kalt draussen, und die Eichentischchen sind so bequem. Besonders m,it einer Tackermassage. Komm! Leg dich mal da drauf. Ich zeig dir das mal. Tacker! Tacker! Tacker! Tacker! [das Woko° in dag°] --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* David Haller wrote on Die, 24 Okt 2000:
Stefanie A.Pagel wrote:
[alles geloescht] (Ich habe mir einfach mal ein Mail aus dem Thread gegriffen)
? Von wem ist das? Genau. Da fehlt was.
Ok. Ich gestehe, ich warŽs.
[..]
Worum es mir geht ist die Tatsache, dass wohl so ziemlich jede Frage schon mal aufgetaucht ist und auch schon beantwortet wurde. Das Listenarchiv birgt also eine ungeheure Menge an knowhow. Das Problem ist aber dieses Wissen zu erschliessen. Der SuSE-Server bietet keine Moeglichkeit zu suchen udn geocrawler ist so unscharf, dass man von Suchergebnissen erschlagen wird oder gar nichts findet. ACK.
Ack.
Freut mich, daß Ihr mir zustimmt.
Und wenn man dann als Anfaenger nicht mal so genau weiss, wonach man suchen soll, ists ganz vorbei...
Dann kann man hier fragen "Wo finde ich Doku zu blafasel"...
Aber da liegt das Problem. Das scheint für viele alte Hasen nicht so recht einsichtig zu sein, daß der Anfänger mit dem RTFM überfordert ist. Als ich vor 2 Jahren vom Mac (und ich glaube, daß ich nach 10 Jahren Mac und Internet recht gut damit umgehen konnte) zu Linux gewechselt bin, schien mir das System völlig undurchdringlich und unüberschaubar. Wenn man sich dann erstmal darin eingearbeitet hat (In 8 Jahren bin ich dann vielleicht soweit), kann man sich gar nicht mehr vorstellen, daß andere nicht in dieser Systematik drinstecken. Und dann fallen die Hilfestellungen oft auch entsprechend aus, obwohl man das gar nicht beabsichtigt. Und ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß man in der Doku die es sonst gibt ganz genau nicht das findet was man sucht, bzw. das es in der Fülle an Info nicht mehr wiederzufinden ist.
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Dito.
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Geocrawler ist ja eine Suchmaschine. Die scheint von einem einzelnen mit Sponsoring seiner Firma betrieben zu werden.
Nur wo? Ich habe jedenfalls nicht die Ressourcen.
Es gibt ja freien Webspace.
Suse muesste dem nur zustimmen.
Das glaube ich eigentlich nicht.
Und das ist evtl. ein Problem (naja, ein privates Archiv koennte man ja auch fuehren... Da bleibt dann eben die Frage wer das pflegt und wo die Hardware herkommt...)
Ansonsten wuerde ich vorschlagen ein eigenes Archiv nach Themen sortiert anzulegen und nur wirklich sinnvolle Mails anzulegen, also z.B. wenn eine Loesung gefunden wurde.
Problem: Wer filtert/sortiert/kategorisiert/pflegt das?
Vielleicht so eine Art Listenkomitee mit rotierender Besetzung?
Ist aber IMHO durchaus eine Ueberlegung bzw. Diskussion wert.
So ne Art erweiteterte FAQ? Eher was Richtung SDB?
Eine gezielte Sammlung der besten Hilfestellungen aus der ML.
Aufbauend auf die bishereige Mini-FAQ mit einem groesserem Team (per cvs z.B.)? Einen (relativ) unstrukturierten Ableger von/Ergaenzung zu www.SelfLinux.de mit Kurztexten zu einzelnen Problemen/Loesungen?
Gruss Peter
Ah! Peter war's... ;)
Aber welcher? ;-) Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
* Peter Bossy schrieb am 24.Okt.2000:
* David Haller wrote on Die, 24 Okt 2000:
Stefanie A.Pagel wrote:
Peter Bossy schrieb:
Worum es mir geht ist die Tatsache, dass wohl so ziemlich jede Frage schon mal aufgetaucht ist und auch schon beantwortet wurde. Das Listenarchiv birgt also eine ungeheure Menge an knowhow. Das Problem ist aber dieses Wissen zu erschliessen. Der SuSE-Server bietet keine Moeglichkeit zu suchen udn geocrawler ist so unscharf, dass man von Suchergebnissen erschlagen wird oder gar nichts findet.
Ist zwar fast richtig, aber wie willst Du es ändern? Wonach willst Du suchen? Subject kanst Du vergessen. "HILFE mein System klemmt" hilft nicht weiter und oftmals schweift die Frage ab. Alle Mails filtern, wo mal der Begriff "sendmail" auftaucht kannst Du auch vergessen, diese Mail wäre ja auch dabei. ;)) Und sie hilft bestimmt bei keinem sendmailproblem weiter. Du wirst wohl kaum einen finden, der sich jede Mail anschaut und einsortiert. Außerdem würde er ja nur seine subjektive Meinung vertreten. Abegesehen werden hier ja auch nur spezielle Fragen beantwortet. Sie sind sicherlich nicht Allgemeingültiger als die Antworten bei den manpages, info, HOWTOs, FAQs, sdb, READMEs und was es sonst noch so gibt.
Und wenn man dann als Anfaenger nicht mal so genau weiss, wonach man suchen soll, ists ganz vorbei...
Klar, das Problem hat man immer. Und da hilft oft ein man blafassel, denn dann weiß man, daß man mit blafassel weiterkommt.
Dann kann man hier fragen "Wo finde ich Doku zu blafasel"...
Wenn man weiß, daß man blafasel sucht. ;))
Aber da liegt das Problem. Das scheint für viele alte Hasen nicht so recht einsichtig zu sein, daß der Anfänger mit dem RTFM überfordert ist.
Manual ist kein Toutorial, daß ist mir schon klar, aber was soll ich machen? Ich kann doch nicht selber eins schreiben. Weißt Du, wie schwer so was ist? Manchmal schreibe ich ja schon sowas in dieser Richtung, aber erstens ist das alles andere als umfassend, auch nicht immer eine gute Einführung und sicher auch hier und da fehlerhaft. Und trotzdem braucht es Zeit und die habe ich auch nicht immer.
Als ich vor 2 Jahren vom Mac (und ich glaube, daß ich nach 10 Jahren Mac und Internet recht gut damit umgehen konnte) zu Linux gewechselt bin, schien mir das System völlig undurchdringlich und unüberschaubar. Wenn man sich dann erstmal darin eingearbeitet hat (In 8 Jahren bin ich dann vielleicht soweit), kann man sich gar
Ich wiederhole mich, keine arbeitet seit 10 Jahren mit Linux.
nicht mehr vorstellen, daß andere nicht in dieser Systematik drinstecken. Und dann fallen die Hilfestellungen oft auch entsprechend aus, obwohl man das gar nicht beabsichtigt.
Kannst Du das mal an einem Beispiel belegen? Vor allem auch Deine Schwierigkeit dabei. Ich meine jetzt keine unverschämte Mails, daß es hin und wieder solche gibt, weiß ich selber. Nein ich meine Mails mit guten Hinweisen, die Du nicht folgen konntest. Oder wo genau liegt Deine Schwierigkeiten. Ist nicht ganz leicht, weiß ich auch. Aber wir wollen doch alle was lernen, wie man es besse macht. Ich vermute aber mal, daß Du die manpages mit einem Toutorial verwechselst. Wenn man so gar keine Ahnung von Linux/UNIX hat, dann sollte man sich zumindest ein gutes Buch kaufen. Viel besser noch ist der persönliche Kontakt. Es ist doch auch so, wenn ich eine Frage beantworte, ist sie oft unpeziese gestellt. Kann ja auch kaum anders sein, da sich der andere damit ja nicht auskennt. Dann versuche ich ein paar Tipps zu geben. Hätte ich denjenigen unmittelbar vor mir, dann wüßte ich sofort, ob ihm diese Tipps weiterhelfen oder nicht. Hier aber weiß ich es nicht. Ich muß mir also eine Menge Mühe machen, obwohl ich nicht sicher weiß, ob er es so gebrauchen kann. Das eine oder andere weiß er, daß brauche ich ihm nicht zu erklären, bei anderem bin ich zu schnell, da liegt ein Irrtum bei ihm vor, auf dem ich nicht gekommen bin. Was also soll ich machen? Alles Haarklein erklären? Wo fange ich an?
Und ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß man in der Doku die es sonst gibt ganz genau nicht das findet was man sucht, bzw. das es in der Fülle an Info nicht mehr wiederzufinden ist.
Das ist das Problem, es gibt nicht zuwenig Doku, sondern zuviel. Nur gibt es leider zuwenig deutsche Doku. Und wenn ist sie veraltert.
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Siehe oben, wonach soll man suchen?
Und das ist evtl. ein Problem (naja, ein privates Archiv koennte man ja auch fuehren... Da bleibt dann eben die Frage wer das pflegt und wo die Hardware herkommt...)
ACK Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hallo Bernd, zunächstmal möchte ich gerne festhalten, daß ich hier keine Winselmail vom Stapel lassen wollte. Den mittlerweile komme ich persönlich ganz gut zurecht. Mir ging es nur - in Erinnerung an vergangene Zeiten - darum um Verständnis für die Newbies zu werben. Ich weiß, daß es hier fast keinen gibt, der mit Absicht über Anfängerfragen die Nase rümpft. Es ist mehr das Unbewußte, das ich meine. Das heißt, daß wenn ich eine Antwort schreieb, ich mir oftmals extra Gedanken mache, was kann ich bei meinem Gegenüber voraussetzen. (Ach je, wir drehen uns laufend im Kreis mit dem Thema, und ich habe so wenig Zeit..... . Und alles was ich hier schreibe, wird wahrscheinlich doch gegen mich verwandt, obwohl ichŽs doch nur gut meine. Das ist jetzt nicht persönlich auf Dich bezogen) * On Die, 24 Okt 2000 Bernd Brodesser wrote:
* Peter Bossy schrieb am 24.Okt.2000:
* David Haller wrote on Die, 24 Okt 2000:
Stefanie A.Pagel wrote:
Peter Bossy schrieb:
Worum es mir geht ist die Tatsache, dass wohl so ziemlich jede Frage schon mal aufgetaucht ist und auch schon beantwortet wurde. Das Listenarchiv birgt also eine ungeheure Menge an knowhow. Das Problem ist aber dieses Wissen zu erschliessen. Der SuSE-Server bietet keine Moeglichkeit zu suchen udn geocrawler ist so unscharf, dass man von Suchergebnissen erschlagen wird oder gar nichts findet.
Ist zwar fast richtig, aber wie willst Du es ändern? Wonach willst Du suchen? Subject kanst Du vergessen. "HILFE mein System klemmt" hilft nicht weiter und oftmals schweift die Frage ab. Alle Mails filtern, wo mal der Begriff "sendmail" auftaucht kannst Du auch vergessen, diese Mail wäre ja auch dabei. ;)) Und sie hilft bestimmt bei keinem sendmailproblem weiter. Du wirst wohl kaum einen finden, der sich jede Mail anschaut und einsortiert. Außerdem würde er ja nur seine subjektive Meinung vertreten.
Einen anderes Archiv entwerfen. Schmucklos, simpel, einfach zu maintainen. Keiner von uns hat großartig Zeit mit Webseiten zu jonglieren. Aber die eine oder andere gute Antwortmail der Liste sollte vielleicht separat vom SuSE-ML-Archiv festgehalten werden. Aber das kann nicht ein einzelner bewerkstelligen. Dafür braucht man einen Kreis von Freiwilligen. (Ich kann Eure Antworten schon jetzt vor meinem geistigen Auge lesen) ;-) Aber wenn dann wieder mal die gleiche Frage kommt, kann man als Antwort einfach nur noch einen Link schicken.
Das ist das Problem, es gibt nicht zuwenig Doku, sondern zuviel. Nur gibt es leider zuwenig deutsche Doku. Und wenn ist sie veraltert.
Vollstes ACK.
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Na wenigstens mal eine Zustimmung. (es gab da glaube ich noch eine zweite)
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Siehe oben, wonach soll man suchen?
Ich finde es reicht ein einfacher Themenindex in dem auch die Subjects aufgeführt sind. Geocrawler gibtŽs ja schon. Es soll ja auch nur die besten Mails gespeichert werden.
Und das ist evtl. ein Problem (naja, ein privates Archiv koennte man ja auch fuehren... Da bleibt dann eben die Frage wer das pflegt und wo die Hardware herkommt...)
ACK
.o. Gruß Peter --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Peter Bossy wrote:
* On Die, 24 Okt 2000 Bernd Brodesser wrote:
* Peter Bossy schrieb am 24.Okt.2000:
* David Haller wrote on Die, 24 Okt 2000:
Stefanie A.Pagel wrote:
Peter Bossy schrieb:
[Eigenes Archiv]
Einen anderes Archiv entwerfen. Schmucklos, simpel, einfach zu maintainen. Keiner von uns hat großartig Zeit mit Webseiten zu jonglieren. Aber die eine oder andere gute Antwortmail der Liste sollte vielleicht separat vom SuSE-ML-Archiv festgehalten werden. Aber das kann nicht ein einzelner bewerkstelligen. Dafür braucht man einen Kreis von Freiwilligen. (Ich kann Eure Antworten schon jetzt vor meinem geistigen Auge lesen) ;-)
Aber wenn dann wieder mal die gleiche Frage kommt, kann man als Antwort einfach nur noch einen Link schicken.
Die den meisten dann wieder zu kurz ausfällt... da kann man drauf wetten. Wen ein man irgendwas oder /usr/doc/howto/de/irgendwas stört, den stört auch http://archiv.de/blablabla....
Das ist das Problem, es gibt nicht zuwenig Doku, sondern zuviel. Nur gibt es leider zuwenig deutsche Doku. Und wenn ist sie veraltert. Vollstes ACK.
Mit selflinux soll dem Mißstand ja wenigstens etwas abgeholfen werden.
Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der gleichen Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen koennte? Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Na wenigstens mal eine Zustimmung. (es gab da glaube ich noch eine zweite)
Die Idee an sich ist nicht schlecht, nur bei Mentalität vieler Fragesteller hier nicht umsetzbar.
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei Suse aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Siehe oben, wonach soll man suchen?
Ich finde es reicht ein einfacher Themenindex in dem auch die Subjects aufgeführt sind. Geocrawler gibtŽs ja schon. Es soll ja auch nur die besten Mails gespeichert werden.
*g* Hilfe oder HILFE!! oder HIIIIIIIIIIIIILLLLLLLFEEEEEEEE!!!!!!! bringt wahnsinnig viel... oder willst du jedes Subject von Hand anpassen? Ich will jetzt nicht deine Vorschläge miesmachen, ich versuche dir nur klarzumachen, daß deine wirklich gut gemeinte Idee genauso daneben geht, wie alles andere, was man gut meint... Klar, es gibt welche, die da reinschauen oder sogar mithelfen, leider gibt es auch welche, die glauben, daß sie sich aufführen können wie die letzten Arschlöcher. Ja, schlimmer noch als manche deutschen Touristen... cu flo -- Mein Spiegelbild ist ein schlechter gesprächspartner. Es redet mir immer nur nach dem Mund. [WoKo in dag°] --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
Hi Florian,
From: Florian Gross
Peter Bossy wrote:
* On Die, 24 Okt 2000 Bernd Brodesser wrote:
* Peter Bossy schrieb am 24.Okt.2000:
* David Haller wrote on Die, 24 Okt 2000:
Stefanie A.Pagel wrote:
Peter Bossy schrieb:
[Eigenes Archiv]
Einen anderes Archiv entwerfen. Schmucklos, simpel, einfach zu maintainen. Keiner von uns hat großartig Zeit mit Webseiten zu jonglieren. Aber die eine oder andere gute Antwortmail der Liste sollte vielleicht separat vom SuSE-ML-Archiv festgehalten werden. Aber das kann nicht ein einzelner bewerkstelligen. Dafür braucht man einen Kreis von Freiwilligen. (Ich kann Eure Antworten schon jetzt vor meinem geistigen Auge lesen) ;-)
Aber wenn dann wieder mal die gleiche Frage kommt, kann man als Antwort einfach nur noch einen Link schicken.
Die den meisten dann wieder zu kurz ausfällt... da kann man drauf wetten. Wen ein man irgendwas oder /usr/doc/howto/de/irgendwas stört, den stört auch http://archiv.de/blablabla....
Ich denke es gibt eine ganze Reihe guter, ausreichend ausfuehrliche Antworten. Ein von der Liste gepflegtes Archiv wuerde wirklich Sinn machen. Da sich daran sowieso nur ein kleiner Teil der Listenteilnehmer dran beteiligen wuerde, koennten sich diejenigen sicherlich gut austauschen, wer was 'sammelt'. Wem immer Antworten zu 'kurz' sind, tja, Pech gehabt. Wo ist das Prob?
Das ist das Problem, es gibt nicht zuwenig Doku, sondern zuviel. Nur gibt es leider zuwenig deutsche Doku. Und wenn ist sie veraltert. Vollstes ACK.
Mit selflinux soll dem Mißstand ja wenigstens etwas abgeholfen werden.
Naja, es gibt jede Menge guter Doku, in fast jeder Tiefe im Netz. Da ist natuerlich auch viel Schroedel dabei.
> Es waere genial, dass wenn sich eine Antwort als gut herausgestellt > hat, diese auch irgendwo verewigt wuerde, sodass man bei der > gleichen > Frage nur noch einen Link zu schicken braeuchte. > Die SDB ist uns ja zum direkten posten nicht zugaenglich.
> Gibt es irgendwelche Vorschlaege, wie man das bewerkstelligen > koennte? > Habt Ihr ueberhaupt Lust sowas mal zu diskutieren?
Ich finde das eine gute Idee.
Na wenigstens mal eine Zustimmung. (es gab da glaube ich noch eine zweite)
Die Idee an sich ist nicht schlecht, nur bei Mentalität vieler Fragesteller hier nicht umsetzbar.
Die Mentalitaet vieler Fragesteller ist sicherlich ein Problem. Jedoch vermag ich nicht einzusehen, warum sich daraus so grosse Probleme ergeben. Ein Beispiel? Gut .. Zoro schickt eine HTML-Mail mit dem Subject HHHIIILLLLFEEEE, kann xy nicht zum laufen bringen. Nach einem freundlichen Hinweis Deinerseit's, kommt erst mal eine Mail, ueber den Unsinn der Etikette zurueck. Bei mir erzeugt sowas eine PLONK, da ich sowas als eine Missachtung meiner Person betrachte, Ende. Bei vielen Anderen nicht, es entsteht eine Diskussion, in der NATUERLICH Listenteilnehmer, 'von denen Du noch nie etwas gelesen hast' darauf hinweisen, das die Liste 'streng' sei. Daraufhin erklaerst Du, oder wer auch immer, warum die Etikette ihre Berechtigung hat. Sorry, ich finde das absolut ueberfluessig, das kostet mich nur Zeit, und davon habe ich nur eine begrenzte Menge.
Man muesste doch nur eine Suchmaschine auf das Archiv bei
Suse
aufsetzen, kann man ja sogar extern machen,
Siehe oben, wonach soll man suchen?
Ich finde es reicht ein einfacher Themenindex in dem auch die Subjects aufgeführt sind. Geocrawler gibtŽs ja schon. Es soll ja auch nur die besten Mails gespeichert werden.
*g* Hilfe oder HILFE!! oder HIIIIIIIIIIIIILLLLLLLFEEEEEEEE!!!!!!!
bringt wahnsinnig viel... oder willst du jedes Subject von Hand anpassen?
Auf diese Art von Subject's wuerde ich garnicht konstruktiv antworten wollen. Ein Hinweis, das man ein aussagekraeftiges Subject benoetigt reicht. Dann sollte der Fragesteller seine Mail eben mit einem entsprechenden Subject versehen. Wenn ich im Archiv stoebere, wird mir regelmaessig schlecht ueber diese Subject's, besser nicht konstruktiv drauf anworten, ist fuer die Allgemeinheit vorteilhafter als solche Mails zu beantworten.
Ich will jetzt nicht deine Vorschläge miesmachen, ich versuche dir nur klarzumachen, daß deine wirklich gut gemeinte Idee genauso daneben geht, wie alles andere, was man gut meint...
Sehe ich anders. Es KANN funktionieren, es haengt NUR von der unserer Konsequenz ab.
Klar, es gibt welche, die da reinschauen oder sogar mithelfen, leider gibt es auch welche, die glauben, daß sie sich aufführen können wie die letzten Arschlöcher. Ja, schlimmer noch als manche deutschen Touristen...
Wir es eben immer geben, auf diese Personen muss ich aber dann nicht auch noch Ruecksicht nehmen. Wie man in den Wald hineinruft, so schallt es heraus. by Joerg --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
On Tue, 24 Oct 2000, Peter Bossy wrote:
[...] Dann kann man hier fragen "Wo finde ich Doku zu blafasel"...
Aber da liegt das Problem. Das scheint für viele alte Hasen nicht so recht einsichtig zu sein, daß der Anfänger mit dem RTFM überfordert ist.
Warum!? Meinst Du, Du lernst etwas, wenn man es Dir vorgekaut und moeglichst noch mit dem Loeffel einfloesst? Wenn Du ein RTFM bekommst und jenes nicht verstehst, dann musst Du Dir das Grundwissen zum Verstaendnis jener entsprechenden Man-Page aneignen, sonst geht es Dir bei einem auch nur leicht abweichenden Problem wieder genauso. Und Netzwerkkonfiguration ohne entsprechendes Grundwissen artet auch in ein Wabang-Spiel aus.
Als ich vor 2 Jahren vom Mac (und ich glaube, daß ich nach 10 Jahren Mac und Internet recht gut damit umgehen konnte) [...]
Der Mac ist das, was Windumm gerne sein moechte: Anschalten und es funkt. Heisst aber auch "benutzbar ohne Grundlagenwissen". 10 Jahre Erfahrung mit einem Mac wiegen entsprechend dennoch nur 0 Jahre mit Linux auf. Mit dem *Navigieren* im Internet mag das was anderes sein aber darum geht es hier nicht.
[...]. Wenn man sich dann erstmal darin eingearbeitet hat (In 8 Jahren bin ich dann vielleicht soweit), [...]
Wenn Du acht Jahre brauchst, solltest Du Dir ueberlegen, ob es die Sache Wert ist. Normalerweise sollte man nicht mehr als ein halbes Jahr brauchen, bis man sich Loesungen in aller Regel auch ohne exzessives Nachfragen in Mailinglisten ohne besondere Muehe erarbeiten kann.
[...] kann man sich gar nicht mehr vorstellen, daß andere nicht in dieser Systematik drinstecken.
Es ist grausam, wieviele Newbies immer nur auf die Idee kommen, die alten Hasen wuerden ihre "Kindheit" vergessen! Warum kommt keiner dieser Newbies - eiverbibschnochamal - auf die Idee, dass diese "alten Hasen" die Erfahrung gemacht haben, dass selbst Erarbeiten von Loesungen die beste Methode ist, in Linux einzusteigen?
Und dann fallen die Hilfestellungen oft auch entsprechend aus, obwohl man das gar nicht beabsichtigt.
[ ] Aus Deinen Worten spricht sehr viel Erfahrung.
Und ich habe halt die Erfahrung gemacht, daß man in der Doku die es sonst gibt ganz genau nicht das findet was man sucht, bzw. das es in der Fülle an Info nicht mehr wiederzufinden ist.
Komisch. Ich habe haargenau die entgegengesetzte Erfahrung gemacht. Hint: less `find /var/share/doc/howto/ -type f`; </suchbegriff>; <ESC-n> Damit kann man wundersupergut *alle* HowTos nach einem Suchbegriff durchsuchen. MfG Henning Hucke -- He who attacks the fundamentals of the American broadcasting industry attacks democracy itself. -- William S. Paley, chairman of CBS --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com
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