Also nun muss ich mir mal was von der Seele schreiben: Ich bin zwar drastisch Linux interessiert, lernbeGIERig und auch ein Stueck weit detektivisch veranlagt, aber: Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele? Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn man von DOS kommt, dann ist date ne feine Sache. Weit gefehlt unter Linux. Kein Beispiel, und dann nur fuer Leute, die das wohl schon seit Unix 1969 machen, verstaendlich. Ich finde es super, dass es sowas wie diese Liste gibt (Nur von hier aus dem Archiv weiss ich dass mir date +'%A %d. %B %Y' den Tag mit vollstaendigem Datum ausgibt), aber die man / info Pages sind wirklich - man moege es mir nachsehen - aber aus Sicht eines Umsteigers unter aller S... Und nochmal ganz deutlich: Wenn es trotz der angeblich so tollen man pages zu Fragen wie "Wie funktioniert date" kommt, dann weist das fuer mich ganz darauf hin, dass das man(ual) mangelhaft ist! Wer arbeitet daran noch? Wird das noch eingearbeitet? Gruesse an alle hilfreichen Haende hier! Torben!!
toRBEN pOLLmann, Samstag, 5. Juli 2003 12:25:
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele? [...]
Daß es mehrere Sektionen von manpages gibt, das weißt Du? Nicht immer findet man da die von Dir gewünschten beispiele, aber manchmal. Also etwa mit man 1 Befehl, man 2 Befehl usw. bekäme man die Sektionen 1 und 2 von Befehl. manpages haben nicht Lehr-, sondern Nachschlagecharakter, daher sind sie für jemand, der den Befehl nicht sowieso kennt, oft ungenießbar. Anders gesagt: nur wenn Du den Befehl im Prinzip schon kennst, helfen die manpages. Sonst überfordern sie Dich. So gehts mir jedenfalls. Besonders schön finde ich zB die Synopse von tar (man tar). Wenn man nicht sowieso weiß, wie die Syntax prinzipiell aufgebaut ist, dann hilft einem jedenfalls die Synopse auch nichts. Was wäre mein Rat? Wühl Dich einfach weiter ein, nutz Google, frag hier dumme und weniger dumme Fragen, und irgendwann hast Du den Kram im Griff, und DOS kommt Dir wie primitives Machwerk vor. Und auch aus den manpages wirst Du dann schneller schlau werden. Denn letztlich finden sich viele Gemeinsamkeiten unter den Befehlen. -- Andreas Feile www.feile.net
Hallo, On Sat, 05 Jul 2003, Andreas Feile schrieb:
toRBEN pOLLmann, Samstag, 5. Juli 2003 12:25:
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele? [...] Besonders schön finde ich zB die Synopse von tar (man tar). Wenn man nicht sowieso weiß, wie die Syntax prinzipiell aufgebaut ist, dann hilft einem jedenfalls die Synopse auch nichts.
info tar existiert, sind ja nur ~340 KB. Und das enthaelt u.a. ein "Tutorial".
Was wäre mein Rat? Wühl Dich einfach weiter ein, nutz Google, frag hier dumme und weniger dumme Fragen, und irgendwann hast Du den Kram im Griff, und DOS kommt Dir wie primitives Machwerk vor.
ACK.
Und auch aus den manpages wirst Du dann schneller schlau werden. Denn letztlich finden sich viele Gemeinsamkeiten unter den Befehlen.
Full ACK. Hat man einmal das Schema der manpages intus, dann kommt man meist mit diesen zurecht. -dnh -- God must love the Common Man; He made so many of them. -- BSD fortune file
Andreas Feile schrieb:
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele?
manpages. Sonst überfordern sie Dich. So gehts mir jedenfalls. Ich bin zu 95% von den man pages ueberfordert, weil da der Author gepennt hat. Vieles laesst sich doch viel einfacher an Beispielen erklaeren. Wirklich!
Was wäre mein Rat? Wühl Dich einfach weiter ein, nutz Google, frag hier dumme und weniger dumme Fragen, und irgendwann hast Du den Kram im Naja, ich stelle schon nicht alle Fragen, erstmal guck ich selbst. Auch wenn die SDB manchmal Fehler enthaelt (Gerade gehabt..Thread RICHTIG spiegeln...). Ich will nicht in die Gleiche Ecke getreten werden wie dieser Marcel oder wie.
Griff, und DOS kommt Dir wie primitives Machwerk vor. Und auch aus den manpages wirst Du dann schneller schlau werden. Denn letztlich finden sich viele Gemeinsamkeiten unter den Befehlen.
Aber wo finde ich nun Beispiele zu den Parametern? Tar ist da die Ausnahme, da sind oben die 3 gebraechlichsten Befehle beispielhaft aufgefuehrt. Warum machen das nicht alle so? Date z.B. ist schlicht zum K..... hingeklatscht.
* Andreas Feile schrieb am 05.Jul.2003:
Daß es mehrere Sektionen von manpages gibt, das weißt Du? Nicht immer findet man da die von Dir gewünschten beispiele, aber manchmal. Also etwa mit man 1 Befehl, man 2 Befehl usw. bekäme man die Sektionen 1 und 2 von Befehl.
in man 1 Befehl, also den ersten Abschnitt der manpages stehen die Befehle, so wie man sie von der bash aus aufrufen kann. Im zweiten Abschnitt, den man man 2 Befehl erreichen kann, stehen ausschließlich Systemaufrufe. Also Routinen des Kernels. Die kann man z.B aus C oder einer anderen Hochsprache heraus aufrufen, aber nicht aus der bash. Häufig hat man zwar eine Namensgleichheit zwischen Systemaufruf und ausfürhbares Kommando, hat aber direkt nichts miteinander zu tun. Im dritten Abschnitt stehen Bibliotheksfunkionen. Also Funktionen die für C oder andere Hochsprachen schon in den Bibliotheken vorhanden sind. Im vierten Abschnitt werden verschiedene Gerätedateien beschrieben, im fünften Abschnitt stehen die Formate von Configdateien. Im sechsten Abschnitt stehen Spiele und im siebten Abschnitt verschiedenes. Der achte Abschnitt ist wieder interessanter, hier stehen Superuserbefehle. Siehe man 1 intro, man 2 intro, ..., man 8 intro Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4
toRBEN pOLLmann schrieb:
Ich bin zwar drastisch Linux interessiert, lernbeGIERig und auch ein Stueck weit detektivisch veranlagt, aber:
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele?
man Seiten sind nicht zum Lernen, sondern zum Nachschlagen gedacht. Mit man Seiten kann man sich kaum (oder nicht) grundlegendes Linux-Wissen aneignen - dafuer gibt es Buecher usw., die erklaeren dann auch alles (hoffentlich) ausfuehrlich und mit Beispielen. Auch im SuSE-Handbuch steht einiges drin.
[...] Und nochmal ganz deutlich: Wenn es trotz der angeblich so tollen man pages zu Fragen wie "Wie funktioniert date" kommt, dann weist das fuer mich ganz darauf hin, dass das man(ual) mangelhaft ist!
Die man Seiten _sind_ gut, naemlich genau fuer den Zweck, fuer den sie gedacht sind: Du kennst den Befehl, weisst aber nicht so genau, wie eine Option anzuwenden ist oder wie eine Option heisst, die genau dies und jenes tun soll. Du willst Dir Grundlagen der Shell-Programmierung usw. aneignen, dafuer sind die man Seiten nur bedingt geeignet. Die man Seiten sind komprimiertes Wissen, da stehen viele Infos auf sehr engem Raum, und damit umzugehen will auch gelernt sein. Wenn Du mal laenger dabei bist, dann wirst Du sehen, wie hilfreich man Seiten sein koennen. Wenn hier auf "man ABC" hingewiesen wird, dann steht dort schon meist die Loesung, Du musst nur den Text richtig erfassen. Wenn Dir das nicht gelingt, dann musst Du halt _genau_ sagen, _was_ Du nicht verstanden hast, dann kann man Dir auch helfen. Aber erst einmal die entsprechenden Zeilen abschreiben und als Loesung posten will hier keiner, es weiss halt auch keiner, wie gut Du damit zurecht kommst. Deswegen faellt mancher Loesungsvorschlag eben etwas kuerzer aus, was aber nicht boese gedacht ist, wie manche immer wieder zu unterstellen versuchen... CU, Thomson PS: Findest Du das "toRBEN pOLLmann" nicht kindisch? Hat fuer mich schon schweren SPAM-Charakter...
Hallo, On Sat, 05 Jul 2003, toRBEN pOLLmann schrieb:
Also nun muss ich mir mal was von der Seele schreiben:
Ich bin zwar drastisch Linux interessiert, lernbeGIERig und auch ein Stueck weit detektivisch veranlagt, aber:
Das ist schoen ;)
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele?
Das gibt's leider. Die Doku ist zwar in der Regel ausreichend bis sehr gut, aber manchmal eben auch etwas arg knapp. Allerdings sind die meisten Befehle mit "kryptischer" Doku auch nicht fuer Anfaenger geeignet. Das gesagte gilt allerdings nicht fuer GUI Zeug, v.a. bei KDE und GNOME ist die Doku oft sehr schlecht.
Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn man von DOS kommt, dann ist date ne feine Sache. Weit gefehlt unter Linux. Kein Beispiel, und dann nur fuer Leute, die das wohl schon seit Unix 1969 machen, verstaendlich.
'date' ist ein gutes Beispiel fuer ein GNU-tool und deren Doku ist primaer die Info-page -- und bei date finden sich dort dann auch _einige_ Beispiele! Kleiner Tipp am Rande: falls info keine Seite findet, es aber eine manpage gibt, dann wird diese angezeigt (erkennt man dann schon). D.h. wenn du nicht weisst, ob du jetzt eher ne man- oder ne info-page suchen solltest, dann solltest du zuerst 'info foo' versuchen. 'wget' ist uebrigens auch noch ein Beispiel fuer die knappe man-page und die ausfuehrliche info-page.
Ich finde es super, dass es sowas wie diese Liste gibt (Nur von hier aus dem Archiv weiss ich dass mir date +'%A %d. %B %Y' den Tag mit vollstaendigem Datum ausgibt), aber die man / info Pages sind wirklich - man moege es mir nachsehen - aber aus Sicht eines Umsteigers unter aller S...
Fuer sowas ist primaer eigentliche Doku (in /usr/share/doc/packages/$name) und die HOWTOs zustaendig. manpages (und infopages) sind eine _Referenz_, ein "Katalog" in dem man schnell und kurz und knapp die Optionen (usw.) eines Befehls oder einer Funktion nachschauen kann. Zwar packt SuSE nicht immer alle moegliche Doku mit in die RPMs, das betrifft aber eigentlich immer nur die fuer Entwickler relevante Doku.
Und nochmal ganz deutlich: Wenn es trotz der angeblich so tollen man pages zu Fragen wie "Wie funktioniert date" kommt, dann weist das fuer mich ganz darauf hin, dass das man(ual) mangelhaft ist!
Wer arbeitet daran noch? Wird das noch eingearbeitet?
s.o. Achso, nochwas, wenn hier in der Liste ein "RTFM foo" kommt, dann ist das natuerlich erstmal die Aufforderung 'man foo' zu lesen, aber auch generell, sich mit 'foo' genauer zu beschaeftigen, z.B. schauen ob's evtl. noch ne info-page gibt, ob's Doku in /usr/share/doc/packages/foo gibt (siehe dazu auch die Ausgabe von 'rpm -qlf `which foo`'). Und bei den HOWTOs sollte man in etwa wissen welche es gibt, so dass man dann schon etwas gezielter suchen kann... -dnh -- 99: EDV Experimentelle Daten Verarbeitung (Andreas Frackowiak)
Moin,
* toRBEN pOLLmann
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele?
Ich habe eine ganze Seite Beipiele in der Infoseite. Thorsten -- Kaufen, was einem die Kartelle vorwerfen; lesen, was einem die Zensoren erlauben; glauben, was einem die Kirche und Partei gebieten. Beinkleider werden zur Zeit mittelweit getragen. Freiheit gar nicht. - Kurt Tucholsky
toRBEN pOLLmann wrote:
Also nun muss ich mir mal was von der Seele schreiben:
Ich bin zwar drastisch Linux interessiert, lernbeGIERig und auch ein Stueck weit detektivisch veranlagt, aber:
Das ist schön!
Warum in aller Welt sind in den man / info Pages meist keine, oft nur ein einziges und dann noch nichtssagende Beispiele?
"man" ist nur ein Nachschlagewerk, wenn man den Befehl kennt, grob weiss was er macht und nur mal kurz den ein oder anderen Parameter nachschauen möchte. Mit "info" bekommst Du schon mehr informationen. Das ist meist sogar genug um zu lernen. Eine sehr sehr mächtige Waffe und meist sogar in Deutsch ist www.google.de. Es ist Dein Freund, lerne es benutzen und Du wirst fast immer eine Antwort finden.
Ich nenne mal ein Beispiel: Wenn man von DOS kommt, dann ist date ne feine Sache. Weit gefehlt unter Linux. Kein Beispiel, und dann nur fuer Leute, die das wohl schon seit Unix 1969 machen, verstaendlich.
Ich finde es super, dass es sowas wie diese Liste gibt (Nur von hier aus dem Archiv weiss ich dass mir date +'%A %d. %B %Y' den Tag mit vollstaendigem Datum ausgibt), aber die man / info Pages sind wirklich - man moege es mir nachsehen - aber aus Sicht eines Umsteigers unter aller S...
www.google.de/linux -> "+date +beispiele" und der dritte Link : http://fibel.org/linux/node82.html Eine sehr schöne übersichtliche Seite mit einigen Beispielen über das "date" Kommando in Deutsch! Und der Domain-Name lässt ahnen, dass das nicht alles ist... Was willst Du mehr ?
Und nochmal ganz deutlich: Wenn es trotz der angeblich so tollen man pages zu Fragen wie "Wie funktioniert date" kommt, dann weist das fuer mich ganz darauf hin, dass das man(ual) mangelhaft ist!
Wer arbeitet daran noch? Wird das noch eingearbeitet?
Falls Du die man-seiten meinst, da denke ich nicht, dass da viel passieren wird. Es wird neue Befehle geben, dazu wird es neue man-seiten geben, aber ob die ausführlicher werden, glaube ich nicht. Es gibt sehr viele Bücher zu Linux bzw. Unix, viele auch online. Schau sie Dir doch einfach mal an. Ist für den Anfang sicher nicht das schlechteste. *nix ist mit all seinen Befehlen sehr mächtig und vielseitig, aber richtig interessant wird es meistens erst, wenn man diese auch mal verknüpft. Und sowas ist z.B. schon schwer in man-pages zu finden. Ein Anfang ist bestimmt schon obiger Link fibel.org/linux oder schau mal bei www.galileocomputing.de die haben schonmal Bücher zum downloaden, da ist gerade ein Unix-Buch.
Gruesse an alle hilfreichen Haende hier!
Und wenn alles nicht hilft, gibt es hier bestimmt jemanden, der weiter weiss, oder jemanden kennt, der weiss, wo es steht,...... ;-) -- Gruß, Andreas P.S. Ich dachte diese c00le zEit der ÄlitE wäre vorbei...
Andreas Winkelmann schrieb:
und der dritte Link : http://fibel.org/linux/node82.html
Eine sehr schöne übersichtliche Seite mit einigen Beispielen über das "date" Kommando in Deutsch! Und der Domain-Name lässt ahnen, dass das nicht alles ist...
Was willst Du mehr ?
Boah! Danke! Mehr? JA, mehr Linux!!!!
Falls Du die man-seiten meinst, da denke ich nicht, dass da viel passieren wird. Es wird neue Befehle geben, dazu wird es neue man-seiten geben, aber ob die ausführlicher werden, glaube ich nicht. Schade, es werden immer mehr NEUE Buecher gemacht, anstatt das System man/info richtig zu bearbeiten!!!!
Ein Anfang ist bestimmt schon obiger Link fibel.org/linux oder schau mal bei www.galileocomputing.de die haben schonmal Bücher zum downloaden, da ist gerade ein Unix-Buch. P.S. Ich dachte diese c00le zEit der ÄlitE wäre vorbei... Nein, in meinem Firmennamen lebt sie weiter!!!!
TOPMANN
toRBEN pOLLmann wrote:
Falls Du die man-seiten meinst, da denke ich nicht, dass da viel passieren wird. Es wird neue Befehle geben, dazu wird es neue man-seiten geben, aber ob die ausführlicher werden, glaube ich nicht.
Schade, es werden immer mehr NEUE Buecher gemacht, anstatt das System man/info richtig zu bearbeiten!!!!
Hmm, kein Programmierer auf dieser Welt schreibt gerne Anleitungen ;-) Aber meistens sind die auch nicht abgeneigt, wenn andere dies übernehmen. Vielleicht wäre es eine Aufgabe für Dich ? Kann mir nicht vorstellen, dass die was dagegen hätten. -- Gruß, Andreas
Andreas Winkelmann schrieb:
toRBEN pOLLmann wrote:
Falls Du die man-seiten meinst, da denke ich nicht, dass da viel passieren wird. Es wird neue Befehle geben, dazu wird es neue man-seiten geben, aber ob die ausführlicher werden, glaube ich nicht.
Schade, es werden immer mehr NEUE Buecher gemacht, anstatt das System man/info richtig zu bearbeiten!!!!
Hmm, kein Programmierer auf dieser Welt schreibt gerne Anleitungen ;-) Aber meistens sind die auch nicht abgeneigt, wenn andere dies übernehmen. Vielleicht wäre es eine Aufgabe für Dich ? Kann mir nicht vorstellen, dass die was dagegen hätten.
-- Gruß, Andreas
Ich bastele gerade an einem Script, das macht nichts anderes als apropos mit Erweiterungen und Du kannst auswaehlen, ob Du die man-, die info- oder die faq (neu) page zu foo lesen willst. Ich sammle also alles, was ich hier habe in Textdateien. Z.B. gibt der Befehl faq date an 1. Lies man page 2. Lies info page 3. Lies FAQ Na? Ist das was?
* toRBEN pOLLmann schrieb am 05.Jul.2003:
Schade, es werden immer mehr NEUE Buecher gemacht, anstatt das System man/info richtig zu bearbeiten!!!!
Nein, die manpages sind gut, so wie sie sind. Ok, manchmal könnte wirklich mal mehr Beispiele dabei sein, oder das ein oder andere besser sein, aber was Du willst ist ein Toutorial, und genau das sind die manpages nicht, und das ist auch gut so. Ein Toutorial ist das eine, manpages das andere. Oft gibt es kein Toutorial, weil Programmierer nicht gerne sowas schreiben, das ist wahr und zu bedauern, aber es ist nicht gut aus manpages sowas zu machen. Laß die manpages manpages sein. Ich weiß wie man date benutzt, aber ich kenne nicht jede einzelne Option auswendig. Wenn ich wissen will, wie man den Tag in 01 bis 31 ausgibt, und nicht in 1 bis 31, so kann ich aus den Manpages ersehen, daß ich %d anstelle von %e nehmen müßte, das heißt, ich könnte es ersehen, wenn die manpages von date nicht wirklich schlecht wären. Dafür gibt es info. Aber ich möchte in der manpage nicht erklärt haben, wie date funktioniert, abgesehen von der kurzen Syntaxangabe am Anfang, denn wenn da groß ein Vortrag gehalten wird, das es Situationen gibt, wo man lieber 1. Jannuar und in anderen 01.01 schreibt und in anderen wiederum 1.1 usw. dann ist das für mich nur fürchterlich viel gelabere, das ich nicht brauche. Ein Wissender hat nun mal andere Anforderungen als ein Lernender, und die manpages sind für Wissende geschrieben. Und so soll es auch sein. Es sollte auch Dokumentation für Lernende geben, aber die gibt es leider oftmals nicht. Was aber soll ich dazu sagen? Es gibt auch bei mir Sachen, wo ich keine Ahnung habe, und wo ich froh wäre, wenn es ein vernünftiges Toutorial gäbe, vielleicht sogar in Deutsch. Gibt es aber nicht. Und nu? Die manpages sind auf jeden Fall der flasche Ort dafür. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht widerstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9
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