Hallo Thorsten Haude, die Antwort ist nicht korrket!! Im Falle von konkreten Hinweisen z.B. auf eine Straftat, . Industriespionage u.s.w. ist eine Überwachung einzelner Account zulässig. Es darf keine allgemeine, generelle Überwachung bzw Auswertung geben. Sinnvoll sind Betriebsvereinbarungen oder sonstige schriftliche Vereinbarungen. Damit eindeutig geregelt ist, was zulässing oder nicht. So wie ein Arbeitgeber auch einen Detektiv einsetzen darf, wenn ein Arbeitnehmer während des Urlaubs oder Krankheit für Dritte arbeitet. Im Falle eines Prozesses muß das Unternehmen selbstverständlich die Notwendigkeit nachweisen. Die Anforderungen dafür hoch sind, aber ein Unternehmen muß es nicht zulassen, daß das Firmen eigene Mailsystem mißbräulich genutzt wird. Der allgemeine Hinweis auf das das Post- und Fernmeldegeheimnis, das Grundgesetz ist nicht ausreichend! Mit freundlichen Grüßen Jan-Harm Schüür ----- Original Message ----- From: "Thorsten Haude" <linux@thorstenhau.de> To: <suse-linux@suse.com> Sent: Saturday, June 08, 2002 6:48 PM Subject: Re: Überwachung von Mailaccount

Moin,

* jh.schueuer <j-h.schueuer@t-online.de> [02-06-08 18:13]:

...

Falls konkrete Verdachtsmomente für die Weitergabe von vertraulichen Informationen vorliegen, oder sonstige herheblich mißbräuliche Nutzung vorliegt, kann eine Überwachung einzelner Mailaccounts von der Geschäftsleitung genehmigt werden. Sobald ich das schriftlich von Deinem Anwalt bekomme, werde ich versuche, Dir zu helfen. Der Rest steht in der Sig.

Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com

On Sat, 8 Jun 2002, j-h.schueuer wrote:

Hallo Thorsten Haude,

Hallo... ~snip~

Der allgemeine Hinweis auf das das Post- und Fernmeldegeheimnis, das Grundgesetz ist nicht ausreichend!

vor allem, weil es in einigen Faellen garnicht zum Einsatz kommt! Wenn es sich ausdruecklich um geschaeftliche Emails handelt, kann sogar ohne Grund eine stichprobenartige Ueberpruefung erfolgen. Wichtig ist nur, dass der User weiss, dass er keine privaten Mails verschicken darf und das auch (schriftlich) anerkannt hat. Sobald die private Nutzung gestattet ist, oder auch nur gebilligt wird, dann gilt wieder das Post- und Fernmeldegeheimnis. Dann sind die User wie Aussenstehende und nicht wie Mitarbeiter des Unternehmens zu behandeln. Selbst die Datensicherung ist dann IMHO nicht mehr gestattet... Darueber war mal ein interesannter Artikel im Linux-Magazin, Ausgabe 4/2002 (der ist leider nicht Online). cu. peter -- | LEISTRITZ Aktiengesellschaft Tel.: +49 (0) 911 4306 559 | Peter Woelfel, EDV-Abteilung Fax: +49 (0) 911 4306 478 | Markgrafenstrasse 29-39 eMail: pwoelfel@leistritz.de | D-90459 Nuernberg Web: http://www.leistritz.de

* ratti schrieb am 08.Jun.2002:

jh.schueuer:

...

Falls konkrete Verdachtsmomente für die Weitergabe von vertraulichen Informationen vorliegen, oder sonstige herheblich mißbräuliche Nutzung vorliegt, kann eine Überwachung einzelner Mailaccounts von der Geschäftsleitung genehmigt werden.

Seit wann können Geschäftsleitungen die Abschaffung von Grundrechten genehmigen??? Noch stellt die FDP nicht den Bundeskanzler.

Abgesehen davon: Legal oder nicht, in so einem Laden dürften sie ihren Kram ohne mich machen.

Sehe ich auch so. Die Frage ist, wenn einem, als Sysadmin, ein solches Ansinnen angetragen wird, ist das ein Grund für eine fristlose Kündigung des Arbeitsvertrags, seitens des Arbeitnehmers, also des Sysadmins? Müßte doch, es ist doch unzumutbar in einem Unternehmen zu arbeiten, daß von mir ein Verfassungsbruch erwartet. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

* Thorsten Haude schrieb am 09.Jun.2002:

* Bernd Brodesser <B.Brodesser@t-online.de> [02-06-09 11:10]:

...

Sehe ich auch so. Die Frage ist, wenn einem, als Sysadmin, ein solches Ansinnen angetragen wird, ist das ein Grund für eine fristlose Kündigung des Arbeitsvertrags, seitens des Arbeitnehmers, also des Sysadmins? Müßte doch, es ist doch unzumutbar in einem Unternehmen zu arbeiten, daß von mir ein Verfassungsbruch erwartet. Auf keinen Fall kannst Du entlassen werden, weil Du ablehnst, eine Straftat zu begehen. Allerdings solltest Du in einer solchen Situation in jedem Fall einen Anwalt zu Rate ziehen.

Ließ Dir meine Frage noch mal genau durch. Ich habe geschrieben, daß ich fristlos kündigen möchte. Ich hätte keine Lust, bei so einem Verein noch eine Minute länger zu arbeiten. Bernd

Hallo, Am Sonntag, 9. Juni 2002 15:05 schrieb Thorsten Haude:

* Bernd Brodesser <B.Brodesser@t-online.de> [02-06-09 11:10]:

...

Sehe ich auch so. Die Frage ist, wenn einem, als Sysadmin, ein solches Ansinnen angetragen wird, ist das ein Grund für eine fristlose Kündigung des Arbeitsvertrags, seitens des Arbeitnehmers, also des Sysadmins? Müßte doch, es ist doch unzumutbar in einem Unternehmen zu arbeiten, daß von mir ein Verfassungsbruch erwartet.

Auf keinen Fall kannst Du entlassen werden, weil Du ablehnst, eine Straftat zu begehen. Allerdings solltest Du in einer solchen Situation in jedem Fall einen Anwalt zu Rate ziehen.

Ich möchte ein bisschen bremsen: Es ist nicht grundsätzlich so, dass der Arbeitgeber die Mails der Angestellten nicht kontrollieren darf. Erst mal ist die Frage, ob dem Arbeitnehmer die private Nutzung des diesnstlichen Mail-Accounts gestattet wurde. Wenn nicht gibt es viel weniger Gründe die dagegen sprechen, dass der Arbeitgeber die "Dienstpost" auch kontrollieren kann - speziell dann nicht wenn er begründeten Verdacht hat, dass der Arbeitnehmer da Schmuh betreibt. Auch der Arbeitgeber hat durchaus berechtigte Interessen, die man nicht generell als "böse" oder "Verfassungsbruch" abtuen sollte. Was zum Beispiel, wenn unter den Kollegen bekannt wird, dass ein Kollege Geschäftsgeheimnisse an die Konkurenz verkauft? Die Geschäftsleitung erfährt davon. Ist es dann böse oder gar Verfassungsbruch, wenn Sie die Mail des Arbeitnehmers kontrolliert? Was sicher nicht geht ist eine pro-forma Überwachung aller Mails durch den Arbeitgeber. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Hi, kleine Ergänzung, damit ich nicht falsch verstanden werde: 1. ich bin definitiv gegen die Mailkontrolle. 2. wir haben bis jetzt noch nie mails kontrolliert und werden es auch höchst wahrscheinlich nie tun. ciao dieter -- registered linuxuser 199810 it's time to close windows

Hallo, Am Sonntag, 9. Juni 2002 16:54 schrieb ratti:

Hartmut Meyer:

...

Was zum Beispiel, wenn unter den Kollegen bekannt wird, dass ein Kollege Geschäftsgeheimnisse an die Konkurenz verkauft? Die Geschäftsleitung erfährt davon. Ist es dann böse oder gar Verfassungsbruch, wenn Sie die Mail des Arbeitnehmers kontrolliert?

...und was ist, wenn der Verdacht falsch ist?

Ich bin kein Jurist und hab mich mit dem Thema bisher nie intensiv auseindergesetzt (nur immer interessiert mitgelesen). Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, muss das mit dem Betriebsrat (falls einer existiert) abgesprochen sein und die Einsicht in die Mails in Gegenwart des Betroffenen Mitarbeiters stattfinden. VORSICHT: das war jetzt alles Hablbwissen. Bitte nicht für mehr nehmen als es ist: meine Erinnerung an das, was ich zu diesem Thema gelesen habe (iX, c't, Linux-Magazin möglicherweise auch irgendwelche Jura-Blättchen wie NJW). Entscheidend ist, dass es dazu klare Regeln gibt. So einfach per BCC mitlesen (es sei denn das ist für alle Beteilgten erkennbar so geregelt) geht natürlich nicht.

Im Gegensatz zur "Taschenkontrolle" erfährt derjenige nichtmal was. Und was würde ich von einem Arbeitgeber halten, der beispielsweise meinen Spind öffnet?

Wenn es einen Verdacht gibt, ist das Arbeitsverhältniss ohnehin nur noch durch ein offenes Gespräch zu retten. Und der Angestellte hat ein Recht darauf, zu erfahren, das es gegen ihn einen Verdacht gibt.

Ich denke sowieso, nur ein Vollidiot klaut Firmengeheimnisse per eMail. Wie schnell landet sowas wegen eines Fehlers beim Admin.

Wenn ich meinen Arbeitgeber Informationen klauen wollte, mache ich Ausdrucke/(Foto-)kopien und spazier damit zur Tür raus.

Die Überprüfung meiner Mails via generellem Bcc kann aber sicherlich (nichtmal) juristischer Überprüfuing standhalten.

Naja, und "juristisch" und "praktisch" sind zwei verschiedene Dinge. Und wenn es 10mal legal wäre: In so einer Firma wäre meine Tasche gepackt. Drei Wochen krank und Tschüß.

Wir hatten mal einen Mitarbeiter, der immer teure Auslandsgespräche geführt hat (stundenlang nach Afrika). Der Mitarbeiter ist dafür sogar extra am Wochenende in die Firma gekommen. Von anderen Mitarbeitern darauf angesprochen hat er immer nur abgewiegelt ("mach dir mal keine Gedanken"). Der hat innerhalb einiger Wochen ca 5000 DM vertelefoniert. Hatte der Arbeitgeber das Recht sich die Logs der Telefonanlage anzuschauen? Was überwiegt da: der Schutz der Privatsphäre des Kollegen (immerhin konnte man in den Logs die Zielnummern sehen) oder das materielle Schutzbedürfnis des Arbeitgebers? Der damalige Chef hat die Sysadmins angewiesen die Logs der Telefonanlage auszuwerten. Ergebnis: der ferntelefonierende Mitarbeiter ist längste Zeit Mitarbeiter gewesen. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Moin, Hartmut Meyer:

Ich bin kein Jurist und hab mich mit dem Thema bisher nie intensiv auseindergesetzt (nur immer interessiert mitgelesen). Wenn ich es

Schon klar. Sorry, ich krieg immer 200puls, wenn ich sowas höre und habe mich wohl mal wieder groß aufgeregt. Naja, hält die Arterien frei bis zur Rente. ;-) Zu deinem Beispiel:

Der hat innerhalb einiger Wochen ca 5000 DM vertelefoniert.

Hatte der Arbeitgeber das Recht sich die Logs der Telefonanlage anzuschauen?

Das ist etwas anderes. - die Logs angucken oder - die Gespräche mithören, da liegen Welten zwischen. Ich hätte überhaupt keine Probleme damit, die Maillogs zu checken, etwa wenn aus unserer Firma heraus Massenmails versandt würden. Über unsere Telefonlogs gucken wir auch grob drüber, ob da irgendwo was vierstelliges aufschlägt. Meines (Halb-)Wissens gibt es aber auch dort bestimmte Einschränkungen. So dürfen glaubich Telefonnummern wie "Anonyme Alkoholiker" oder "Telefonseelsorge" nur verstümmelt auftauchen. Aber soweit gucken wir eh nicht (solange eben nicht vierstellig...)

Was überwiegt da: der Schutz der Privatsphäre des Kollegen (immerhin konnte man in den Logs die Zielnummern sehen) oder das materielle Schutzbedürfnis des Arbeitgebers?

Die Privatsphäre. Genau deswegen darfst du die Gespräche nicht abhören. Daß du beim Telefonieren "Datenspuren" hinterlässt, die außerhalb deiner Kontrolle liegen, weißt du vorher, also ist das Log nicht "privat", somit kein Eingriff in gleichnamige Sphäre.

Der damalige Chef hat die Sysadmins angewiesen die Logs der Telefonanlage auszuwerten. Ergebnis: der ferntelefonierende Mitarbeiter ist längste Zeit Mitarbeiter gewesen.

Dummheit kost extra. ;-) Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

Moin, * Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [02-06-09 15:28]:

On Sat, 08 Jun 2002 at 22:53 (+0200), ratti wrote:

...

Abgesehen davon: Legal oder nicht, in so einem Laden dürften sie ihren Kram ohne mich machen. Naja, nicht jeder hat die Möglichkeit, so schnell mal einfach den Job zu wechseln. So wie es derzeit in den Medien zu hören ist, sieht es in der Informatik-Branche derzeit nicht so besonders gut aus, was Jobangebote betrifft. Ohne jetzt groß eine Diskussion auslösen zu wollen: Man sollte sowas immer in einem speziellen Kontext betrachten und nie allgemein. Lieber bin ich arbeitslos. Die Mentalität, die Du gerade schilderst, hat schon zu Schlimmeren geführt als ein paar abgehörten Mailaccounts.

Thorsten -- Das Briefgeheimnis sowie das Post- und Fernmeldegeheimnis sind unverletzlich. - Grundgesetz, Artikel 10, Abs. 1

On Sun, 09 Jun 2002 at 15:52 (+0200), Thorsten Haude wrote:

* Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [02-06-09 15:28]:

...

On Sat, 08 Jun 2002 at 22:53 (+0200), ratti wrote:

...

Abgesehen davon: Legal oder nicht, in so einem Laden dürften sie ihren Kram ohne mich machen. Naja, nicht jeder hat die Möglichkeit, so schnell mal einfach den Job zu wechseln. So wie es derzeit in den Medien zu hören ist, sieht es in der Informatik-Branche derzeit nicht so besonders gut aus, was Jobangebote betrifft. Ohne jetzt groß eine Diskussion auslösen zu wollen: Man sollte sowas immer in einem speziellen Kontext betrachten und nie allgemein. Lieber bin ich arbeitslos.

Was ist, wenn Du eine Frau Kinder hast, die von dem Geld leben müssen?

Die Mentalität, die Du gerade schilderst, hat schon zu Schlimmeren geführt als ein paar abgehörten Mailaccounts.

Deshalb sollte man sowas ja im EINZELFALL entscheiden. Erstmal feststellen, ob das "Abhören" der Mailaccouns in DIESEM KONKRETEN FALL überhaupt unberechtigt ist und um was es geht. Und dann entscheiden. Und nicht einfach so pauschal "sowas mache ich nicht, dann kündige ich halt eben". Gruß, Bernhard -- Ich sag's ja, ...diese abolut warmduschende Meute von "Vollquotern" steigt. -- Clemens Wohld in suse-linux

Moin, * Bernhard Walle <Bernhard.Walle@gmx.de> [02-06-09 17:44]:

Nur, um das nochmal klarzustellen: Natürlich würde ich keine Straftat begehen, nur um meinen Arbeitsplatz zu behalten. Ich würde es einfach verweigern und warten, bis ich gekündigt werde; und dann gegen die Kündigung klagen. (Und mich zwischenzeitlich um einen neuen Arbeitsplatz umsehen und wenn ich den habe, dann kündigen.) Klar, eine Szene muß ich dem Chef nicht machen, wenn es anders klüger ist.

Thorsten -- The best leaders are those barely known to their followers; after them, those they love; after them, those they fear; after them, those they despise. - Lao Tzu

Moin, Ratti:

...

Seit wann können Geschäftsleitungen die Abschaffung von Grundrechten genehmigen??? Noch stellt die FDP nicht den Bundeskanzler.

Bernhard Walle:

Bitte hier auf dieser SuSE-Linux keine parteipolitischen Auseinandersetzungen.

Passt nunmal.

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Abgesehen davon: Legal oder nicht, in so einem Laden dürften sie ihren Kram ohne mich machen.

Naja, nicht jeder hat die Möglichkeit, so schnell mal einfach den Job zu wechseln. So wie es derzeit in den Medien zu hören ist, sieht es in der Informatik-Branche derzeit nicht so besonders gut aus, was Jobangebote betrifft. Ohne jetzt groß eine Diskussion auslösen zu wollen: Man sollte sowas immer in einem speziellen Kontext betrachten und nie allgemein.

Grundrechte sehe ich in einem _sehr_ allgemeinen Kontext. Und der besagt: Hand ab, Finger wech. Das geht einfach nicht gut mit "wenn" und "aber". Das sieht man doch derzeit, was übrigbleibt, wenn sich Terrorismusbekämpfung, Jugendschutz, Geheimdienste und Kinderpornobekämpfung ihr Stück vom Kuchen abschneiden: Ich kann mir meiner eigenen Mails nicht sicher sein. Nicht der böse Hacker ist's, sondern Vater Staat und Mutter Arbeitgeber stecken ihre Nase rein. Wenn ein Arbeitgeber seinen Angestellten nicht traut, soll er sich von ihnen trennen. Wenn er sich von ihnen nicht trennen will, soll er ihnen trauen. Technik repariert keine sozialen Störungen. Ich finde diese ganze eMail-Kontrolliererei sowieso lächerlich. Wie stellen sich die Leute das denn vor, daß solche Nachrichten übermittelt werden? Im Klartext? "Hey, Mustafa, wie isses? Abdullah und ich wollen uns heute Nachmittag mit Flugzeugen in Hochhäuser stürzen. Hast du Böcke?" "Ne, wir drehen heute den ganzen Tag Kinderpornos. Vielleicht nächstes mal!" Oder steht in den Lizenzbedingungen von GPG "Nur für Träger weisser Hüte."? ...ich bin ja schon still... Gruß, Ratti -- http://www.gesindel.de | Fontlinge | Die Schriftenverwaltung für Windows

On Sun, 09 Jun 2002 at 16:37 (+0200), ratti wrote:

Ratti:

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Seit wann können Geschäftsleitungen die Abschaffung von Grundrechten genehmigen??? Noch stellt die FDP nicht den Bundeskanzler.

Bernhard Walle:

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Abgesehen davon: Legal oder nicht, in so einem Laden dürften sie ihren Kram ohne mich machen.

Naja, nicht jeder hat die Möglichkeit, so schnell mal einfach den Job zu wechseln. So wie es derzeit in den Medien zu hören ist, sieht es in der Informatik-Branche derzeit nicht so besonders gut aus, was Jobangebote betrifft. Ohne jetzt groß eine Diskussion auslösen zu wollen: Man sollte sowas immer in einem speziellen Kontext betrachten und nie allgemein.

Grundrechte sehe ich in einem _sehr_ allgemeinen Kontext. Und der besagt: Hand ab, Finger wech.

Das geht einfach nicht gut mit "wenn" und "aber". Das sieht man doch derzeit, was übrigbleibt, wenn sich Terrorismusbekämpfung, Jugendschutz, Geheimdienste und Kinderpornobekämpfung ihr Stück vom Kuchen abschneiden: Ich kann mir meiner eigenen Mails nicht sicher sein. Nicht der böse Hacker ist's, sondern Vater Staat und Mutter Arbeitgeber stecken ihre Nase rein.

Ehrlich gesagt: Wenn Du in der Arbeit private Mails mit Deinem Firmenaccount schreibst, bist Du selber schuld. Ich finde es zwar nicht richtig, wenn der Arbeitgeber Mails kontrolliert aber leid tun kann mir keiner. Zum Thema Vater Staat: Es gibt eine sehr wirksame Methode, dafür zu sorgen, dass _keiner_ seine Mails liest: Verschlüsselung. Und die ist (gott sei dank) in Deutschland erlaubt.

Wenn ein Arbeitgeber seinen Angestellten nicht traut, soll er sich von ihnen trennen. Wenn er sich von ihnen nicht trennen will, soll er ihnen trauen. Technik repariert keine sozialen Störungen.

Naja, zum "trennen" braucht er einen Kündigungsgrund.

Ich finde diese ganze eMail-Kontrolliererei sowieso lächerlich.

ACK. Wozu gibt's Steganograhpie. Da schickt der eine dem anderen ein Foto von einer Gebirgslandschaft und in Wirklichkeit stecken Botschaften drin.

Wie stellen sich die Leute das denn vor, daß solche Nachrichten übermittelt werden? Im Klartext? "Hey, Mustafa, wie isses? Abdullah und ich wollen uns heute Nachmittag mit Flugzeugen in Hochhäuser stürzen. Hast du Böcke?" "Ne, wir drehen heute den ganzen Tag Kinderpornos. Vielleicht nächstes mal!"

*g* Gruß, Bernhard -- /* * Please skip to the bottom of this file if you ate lunch recently * -- Alan */