Thorsten von Plotho-Kettner schrieb:

effizient ausspruckt. Muss man einfach "ertragen",das Rauschen. Am besten die jeweiliegn "Frager" freundlich darauf hinweisen und wenn jemandem etwas an einer Liste/ dem System an sich liegt, wird er sich bald selbst auf Lösungssuche begeben, wenn er Strategien kennengelernt hat. Auch so ein Problem am Anfang.

Also mal nicht gleich resignieren, auch diese Diskussion ging schon oftmals über die Liste(n).

Gruß,

Thorsten Thorsten, Glueckwunsch! So wie *DU* damit umgehst, ist es wirklich am besten! Weiter so!

Lg Mike!

Moin, * Sven Burmeister [2003-05-26 22:31]:

Am Montag, 26. Mai 2003 22:10 schrieb Volker Lieder:

...

Von den 200-250 Mails am Tag lösche ich mittlerweile an die 95%, ohne sie durchzulesen, da die Themen sich zum x-ten Mal wiederholen oder ziemlich allgemein gehaltene Fragen gestellt werden. Ich habe bei weitem nichts gegen Leute, die sich mit Linux beschäftigen... Aber es nervt, wenn man hier eine Lösung all seiner Probleme finden möchte, eine Bauanleitung für sicherheitskritische Dinge "bestellt", und sich vorher nahezu kein bischen mit dem Thema auseinander gesetzt hat.

Wobei es nicht besonders hilfreich ist, dass die Archive dieser Liste nicht durchsuchbar sind, somit kann man nicht mal eben schnell schauen, ob das Thema schonmal dran war.

http://www.google.com/search?q=site:lists.suse.com+keyword

Zudem wird kein FAQ gepostet und wenn dann viel zu selten, so dass ich es schon wieder vergessen habe.

Skandal! Was bilden sich diese Lümmel ein, keine FAQ zu posten! (http://www.google.com/search?q=suse-linux+faq)

2. Täglcihes Mini-FAQ mit Anleitung zum durchsuchen der Archive und Googles, wobei viele noch nicht einmal wissen, dass sie bei den groups suchen müssen, was viele vergessen, da solche Dinge für sie einfach viel zu selbstverständlich sind.

Klingt nichtmal schlecht, und dürfte bei diesem Umfang nicht auffallen. Allerdings solltest Du das Ding wirklich kurz halten, damit es auch gelesen wird. Wann geht's los? Thorsten -- A: Top posters Q: What's the most annoying thing about email these days?

Bernd Brodesser wrote:

* Thorsten Haude schrieb am 26.Mai.2003:

...

* Sven Burmeister [2003-05-26 22:31]:

...

...

2. Täglcihes Mini-FAQ mit Anleitung zum durchsuchen der Archive und Googles, wobei viele noch nicht einmal wissen, dass sie bei den groups suchen müssen, was viele vergessen, da solche Dinge für sie einfach viel zu selbstverständlich sind.

Klingt nichtmal schlecht, und dürfte bei diesem Umfang nicht auffallen. Allerdings solltest Du das Ding wirklich kurz halten, damit es auch gelesen wird.

Sebastian schickt eine Wöchentliche Mini-FAQ, falls das schon mal jemanden aufgefallen ist.

Das bringt für genau 1/7 der Leute die sich anmelden etwas. Sagen wir das FAQ wird Sonntags verschickt. Ich melde mich Montag bis Samstag an, dann sehe ich nichts davon, bevor ich meine Frage stelle. Aufgrund der vielen emails rutscht es auch ziemlich schnell nach unten, so dass ich es schon am Montag suchen muss, damit ich es finde, womit es für diejenigen, die es nicht aktiv suchen wollen verloren ist. All die von Euch vorgeschlagenen Methoden scheitern, wie man ja sehen kann, da sie schon angewendet werden diese Diskussion aber dennoch stattfindet. Ergo wird nichts, was bisher praktiziert wird helfen dem Problem beizukommen. Gruß, Sven -- << s.burmeister@lancaster.ac.uk * sven.burmeister@gmx.de >> :: Have a look at Germany :: http://www.lancs.ac.uk/ug/burmeist/

Thorsten von Plotho-Kettner wrote:

Am Dienstag, 27. Mai 2003 10:39 schrieb Sven Burmeister:

...

Bernd Brodesser wrote:

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* Thorsten Haude schrieb am 26.Mai.2003:

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* Sven Burmeister [2003-05-26 22:31]:

[...]

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All die von Euch vorgeschlagenen Methoden scheitern, wie man ja sehen kann, da sie schon angewendet werden diese Diskussion aber dennoch stattfindet. Ergo wird nichts, was bisher praktiziert wird helfen dem Problem beizukommen.

Mach es besser und nöle nicht, versuche lieber produktiv zu sein und schnapp dir ein unbeantwortetes Problem.

Das war wohl ein Schuss ins Bein! Erstens habe ich diesen "nölenden" thread nicht gestartet, zweitens nöle ich nicht über diese Leute, sondern andere. Vielleicht kommt die folgendes ja bekannt vor? und Google. Du machst dir im Moment wenig Freunde, merkst du das? Thorsten Merkst du was? Wer hier über Leute nölt, die die Liste nicht richtig benutzen? Ich habe jediglich gesagt, dass man nicht über sie nölen soll, à la Thorsten, wenn man nichts dagegen tun soll und Vorschläge gemacht. Wie gut deine Versuche fruchten zeigen die zahlreichen posts von Marcel. Sven -- << s.burmeister@lancaster.ac.uk * sven.burmeister@gmx.de >> :: Have a look at Germany :: http://www.lancs.ac.uk/ug/burmeist/

Am Dienstag, 27. Mai 2003 12:22 schrieb Sven Burmeister:

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Thorsten von Plotho-Kettner wrote: Am Dienstag, 27. Mai 2003 10:39 schrieb Sven Burmeister:

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Bernd Brodesser wrote:

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* Thorsten Haude schrieb am 26.Mai.2003:

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* Sven Burmeister [2003-05-26 22:31]:

[...]

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All die von Euch vorgeschlagenen Methoden scheitern, wie man ja sehen kann, da sie schon angewendet werden diese Diskussion aber dennoch stattfindet. Ergo wird nichts, was bisher praktiziert wird helfen dem Problem beizukommen.

...

Mach es besser und nöle nicht, versuche lieber produktiv zu sein und schnapp dir ein unbeantwortetes Problem.

Das war wohl ein Schuss ins Bein! Erstens habe ich diesen "nölenden" thread nicht gestartet, zweitens nöle ich nicht über diese Leute, sondern andere. Vielleicht kommt die folgendes ja bekannt vor?

Sorry Leute, wollte keine Grundsatzdiskussion lostreten, sondern eher mal meinen Frust von der Seele schreiben... Hilft auch in Beziehungen manchmal ;-) Ich denke wir sollten versuchen, einen Weg zu finden, der jedem gerecht wird. Ich denke, dafür müssten alle ein bischen an sich arbeiten... Sei es nun diejenigen die die Fragen stellen, oder diejenigen, die sie beantworten... Ich halte es aber auch nicht für Sinnvoll, nochmal die Arbeit zu machen, und sämtliche hier gestellten Fragen irgendwo aufzulisten oder sonstige FAQs zu erstellen. Davon gibt es ja bekanntlich genug im Netz. Eine gescheite Linksammlung wäre eventuell interessant.... Und die Art und Weise, wie Fragen zu stellen sind in einer Art Formular bereitzustellen. Denn Fragen wie: Ich habe ein Problem.. Wer kann mir helfen.... sind wirklich überflüssig und nervig.. Überlege mir schonmal wie sowas aussehen könnte... Anregungen werden gerne entgegengenommen.. Gruß Volker

* Volker Lieder schrieb am 27.Mai.2003:

Ich halte es aber auch nicht für Sinnvoll, nochmal die Arbeit zu machen, und sämtliche hier gestellten Fragen irgendwo aufzulisten oder sonstige FAQs zu erstellen. Davon gibt es ja bekanntlich genug im Netz. Eine gescheite Linksammlung wäre eventuell interessant.... Und die Art und Weise, wie Fragen zu stellen sind in einer Art Formular bereitzustellen.

Ich möchte nochmal daran erinnern, daß Sebastian Helms jede Woche eine Mini-FAQ mailt. Da ist auch eine Linksammlung bei. Und auch Hinweise, wie man Fragen stellt.

Denn Fragen wie: Ich habe ein Problem.. Wer kann mir helfen.... sind wirklich überflüssig und nervig..

Wollen wir uns hier wirklich ernsthaft über das marcel unterhalten?

Überlege mir schonmal wie sowas aussehen könnte... Anregungen werden gerne entgegengenommen..

Nimm einfach die Mini-FAQ von Sebastian. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht widerstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

Thorsten von Plotho-Kettner wrote:

Oooh, jetzt greif mal nicht mich an, ja! Anstatt deine Energie in "Genöle" zu setzen

Sven: Wer die Leute hier nicht haben will und sich darüber beschwert muss etwas tun. Thorsten: Nöle nicht... Sven: Ich nöle nicht gegen diese Leute, sondern sage nur, dass bisherige Mittel, wie auch die von Thorsten nicht funktionieren. Thorsten: Jetzt greif mal nicht mich an. Kann man an dieser Aufstellung, die zugegebenermaßen vereinfacht ist, erkennen wer zuerst personenbezogen diskutiert hat? Sven -- << s.burmeister@lancaster.ac.uk * sven.burmeister@gmx.de >> :: Have a look at Germany :: http://www.lancs.ac.uk/ug/burmeist/

Moin, * Bernd Brodesser [2003-05-27 08:34]:

* Thorsten Haude schrieb am 26.Mai.2003:

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* Sven Burmeister [2003-05-26 22:31]:

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2. Täglcihes Mini-FAQ mit Anleitung zum durchsuchen der Archive und Googles, wobei viele noch nicht einmal wissen, dass sie bei den groups suchen müssen, was viele vergessen, da solche Dinge für sie einfach viel zu selbstverständlich sind.

Klingt nichtmal schlecht, und dürfte bei diesem Umfang nicht auffallen. Allerdings solltest Du das Ding wirklich kurz halten, damit es auch gelesen wird.

Sebastian schickt eine Wöchentliche Mini-FAQ, falls das schon mal jemanden aufgefallen ist.

Auf jeden Fall. Ich meinte *noch* kürzer. Thorsten -- copy protection n. - A class of methods for preventing incompetent pirates from stealing software and legitimate customers from using it. Considered silly. - The Jargon File

Hallo Sven, Am Montag Mai 26 2003 22:31 schrieb Sven Burmeister:

Am Montag, 26. Mai 2003 22:10 schrieb Volker Lieder:

...

Von den 200-250 Mails am Tag lösche ich mittlerweile an die 95%, ohne sie durchzulesen, da die Themen sich zum x-ten Mal wiederholen oder ziemlich allgemein gehaltene Fragen gestellt werden.

Tja, ist eben so.

Wobei es nicht besonders hilfreich ist, dass die Archive dieser Liste nicht durchsuchbar sind, somit kann man nicht mal eben schnell schauen, ob das Thema schonmal dran war.

http://marc.theaimsgroup.com/?l=suse-linux? Google, Listensuche geht auch recht gut. Fehlermeldungen in Google reinstopfen auch.

Zudem wird kein FAQ gepostet und wenn dann viel zu selten, so dass ich es schon wieder vergessen habe.

Gibt es auch: http://susefaq.sourceforge.net/

Es ist doch ganz einfach so, dass die Leute dahingehen, wo sie Informationen am einfachsten bekommen und wenn das diese Liste ist, dann heißt das eben, dass die restlichen Alternativen nicht so leicht funktionieren und sich da etwas ändern muss denn seitdem SuSE auch für Leute mit wenig Ahnung zugänglich ist, werden auch die Fragen von Leuten, die keine Ahnung haben mehr. In der Hinsicht ein gutes Zeichen, dass SuSE auf immer mehr PCs läuft.

Sind _wir_ wirklich für so etwas zuständig? Eine Mailingliste ist eine Selbsthilfegemeinschaft, kein Selbstbedienungsladen.

Macht euch doch mal Gedanken über andere Systeme der Fragenbeantwortung, denn anscheinend funktionieren die bisherigen Systeme nicht, auch wenn sie für euch/uns als einfach erscheinen.

Wer ist euch? (Wenn Du den Listenbetreiber meinst, der hat für solche Sachen ein Feedback-Formular eingerichtet).

Meine Vorschläge wären:

1. Durchsuchbare Archive

2. Täglcihes Mini-FAQ mit Anleitung zum durchsuchen der Archive

*urghs* Reichen die wöchentlichen FAQs nicht?

und Googles, wobei viele noch nicht einmal wissen, dass sie bei den groups suchen müssen, was viele vergessen, da solche Dinge für sie einfach viel zu selbstverständlich sind.

Eine kleine Anleitung steckt im Punkt 1 der Etikette, wird wöchentlich versendet und sollte ausreichen, um mit dem Suchen anfangen zu können.

3. FAQ bei der Anmeldung an die Liste verschicken und ganz unten den link hinbauen, der zur Bestätigung der Anmeldung dient, damit oben genannte Methoden zumindest überflogen werden müssen, bevor man sich anmeldet.

Wird meines Wissens in ähnlicher Form schon praktiziert, aber das mit dem Vorlesen klappt halt noch nicht ganz ;) .

4. In die SDB eine Volltextsuche integrieren,

Ich glaube, es gab gewichtige Gründe, warum SuSE das nicht leisten konnte. Da müßtest Du mal nachhaken, die Liste ist definitiv der falsche Ort dafür.

die gleichzeitig auch die Archive, sowie ggf. die suse groups bei google durchsucht.

Siehe oben.

Sowie eine Zusammenstellung der besten FAQ und HOWTOs zu den Suchworten aufführt. (HOWTOs, FAQs bzw. links zu selbigen sollten auch von Nutzern verfasst und eingestellt werden können, damit SuSE nicht mehr Arbeit hat)

Ist gar kein Problem, wenn mir jemand sauberes HTML schickt, baue ich das auf meiner Website ein - und andere sicher auch. Bloß die Doku, die sollte halt auch geschrieben werden und daran hapert es doch, oder?

5. Kommentare zu (SDB-)Artikeln erlauben. (vgl. php-manual)

SuSE-Feedback.

6. Eine Option, dass in der SDB auch Artikel von Laien angezeigt werden können, so könnte ich z.B. etwas zum kratzen des AC97

?? (OK, ich lese nicht alle Mails, die hier eintrudeln).

schreiben, anstatt dass Anfragen bei SuSE damit Enden, dass man sich für nicht zuständig erklärt und das war's.

In die sdb (http://sdb.suse.de/de/sdb/html/) werden doch solche Problemkinder eingepflegt. Prominentes Beispiel: susewatcher, der sich gerne der Desktopicons bemächtigt.

(Wahrscheinlich ist SuSE nicht zuständig, trotzdem hilft es nicht und man sollte Auswege suchen)

Bei solchen Sachen kann man auch Eigeninitiative zeigen. Es gibt x Ecken im Netz, an denen FAQs, HoTos, kleine Artikelchen und sonstige Informationsschnipsel gerne angenommen werden. URLs dann in die Sig schieben, fleissig mailen und schon macht das die Runde.

Diese FRage wurde auch schon mindestens 10mal in dieser, der Englischen und den alt.os.linux.suse o.ä. gestellt. Ich könnte sogar in Deutsch UND Englisch schreiben (Wow! ;)), würde dem Artikel ein paar Schlüsselworte zuordnen und in eine oder mehrere Kategorieen einordnen.

Jetzt seid ihr dran!

Ich würde doch sagen, Du bist dran. Ich z. Bsp. lese pro-linux regelmäßig, die Jungs dort nehmen alles Nützliche gerne entgegen. Links zu anderen Doku-Ecken findest Du da sicherlich auch. Linux-Wiki hat sicher auch schon einer aus der Taufe gehoben... Du wirst sicher eine Lieblingecke finden, an der Du Deine FAQs loswirst. Helga Achja, ehe ich's vergesse, machen wir hier keine Riesendiskussion draus. Wer nützliche Links hat und findet, sie sollten in die Etikette aufgenommen werden, der möge sie mir bitte privat mailen. Ich baue sie gerne ein. -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## Werkstatt & Information zu OpenSource -- http://www.eschkitai.de/ ## Offene Jobs -- http://www.eschkitai.de/openoffice/jobs.html

* Sven Burmeister schrieb am 27.Mai.2003:

Vergesst google, wenn die Leute es benutzen würden, würden sie ihre Fragen nicht hier posten, oder? Ihr könnt sie nicht zwingen und da hilft auch noch soviel hoffen, appellieren und logisch denken nicht. Die Leute gehen zu suse.de, Support, suchen nach irgendwas in der SDB (wenn's hoch kommt), finden nichts, schauen nicht in die Archieve und wenn dann geben Sie auf, da sie in ihnen nicht suchen können (die Verbindung mailingliste <-> google ist ihnen wie gesagt unbekannt), also schreiben sich in die mailingliste ein, antworten auf die email OHNE den Inhalt zu lesen, denn da steht man muss einfach nur antworten, sie sind drin sehen kein FAQ und stellen ihre Frage. Tata, jetzt kommen so schlaue Leute und meinen, das war schonmal da, geh suchen, vergessen aber, dass andere im Bereich Computer und suchen nicht so schlau sind und daher nicht lernen werden, denn sie wollen nicht und man wird sie auch nicht dazu zwingen können, einige Leute bringen es ja noch nichteinmal fertig sie zu ignorieren.

Die einzige Möglichkeit, die man hat diese Liste freizuhalten, ist sie erst garnicht hier rein zu lassen, also vorher abzufangen. Das schafft man aber nur, wenn es einfacher ist Informationen woanders als hier zu bekommen und zwar einfacher für sie NICHT für die Leute, die wissen, wie man google benutzt und was man da finden kann. Da nützen also irgendwelche FAQs und HOWTOs, die abseits von dieser Liste sind garnichts. Diese Liste muss eine kleine Abzweigung werden und nicht der direkte Weg. Die Etikette lesen sie übrigens auch nicht, warum auch, sie haben eine Frage und wollen sie stellen, nicht irgendetwas lesen, das ist deren Denke und in die muss man sich versetzen, damit man etwas dagegen tun kann, alles andere wird fehlschlagen, wofür M* ein perfektes Beispiel ist.

Und wie sollen *wir* das ändern? An SuSE-interna können wir auch nichts ändern.

Und ja sicher sollte jemand wie ich FAQs schreiben, denn ich habe ja auch soviel Ahnung von Linux! ;) Nein, nein, ich gehöre zu den google-Benutzern, die ein bisschen mehr Ahnung haben, aber mehr auch nicht.

Glaub mir, es geht uns allen genauso wie Dir. Wir haben mehr oder weniger Ahnung und helfen uns gegenseitig. Mehr nicht.

Es ist niemandes Aufgabe, aber es ist nunmal so, dass man entweder mit ihnen leben muss, oder etwas dagegen unternehmen muss.

Ich kann keinen von der Liste schmeißen, ich kann auch nicht bestimmen, was die Leute bei der Anmeldung bekommen. Wir können hier nur eine Etikette, Mini-FAQ und ähnliches versenden, was denn doch keiner liest. Ich weiß nicht, ob es Dir klar ist: SuSE ließt hier *nicht* mit, abgesehen von ein paar SuSE-Mitarbeiter in ihrer Freizeit. Und ob die Einfluß auf SBD, Mailingliste oder ähnliches haben weiß ich auch nicht. Achso, ob SuSE viel oder wenig verkauft interessiert mich auch nur am Rande. Ich habe auch nicht den Ehrgeiz, daß Linux Windows schlagen muß, warum auch. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

On Tue, May 27, 2003 at 01:32:21PM +0100, Sven Burmeister wrote:

Kristian Koehntopp wrote:

...

- für einen Antwortschreiber muß es billiger sein, auf eine Antwort aus der Sammlung zurückzugreifen als selber eine zu schreiben.

Genau das meinte ich, wenn die Liste der leichteste Weg ist, dann wird die Liste genommen. Bevor man also sich hier eintragen kann muss man erstmal über die Alternativen geführt werden.

Ich habe in der Praxis keine guten Erfahrungen mit Systemen gemacht, die einen Benutzer mit einer Frage erst durch irgendwelche Systeme führen. Der Anwender hat ein Problem, er hat keine Ahnung, das bedeutet, er ist einer Streßsituation. Er interessiert sich in erster Linie für eine Lösung. Jeder, der ihm eine Lösung liefert, und sei es als Zweizeiler der Form 1.16. Wie verweise ich auf die FAQ? http://www.dclp-faq.de/q/q-newsgroup-faqreferenz.html hat sich gutes Karma verdient. Er kann dieses Karma nutzen, um "nachzulegen" und noch einen oder zwei weitergehende Tips nachzuliefern, die den Anwender auf die richtige Spur bringt, was korrektes Verhalten im Netz angeht. Das sind so Tips in der Form "Übrigens hättest Du das auch leicht selbst herausfinden können, in dem Du auf http://www.dclp-faq.de/ in der Suchbox "faq verweis" eingibst. Die FAQ dort ist tatsächlich recht gut und enthält mehr als 300 getestete Fragen und Antworten zum Thema PHP, und insbesondere das erste Kapitel http://www.dclp-faq.de/ch/ch-about.html enthält alles was Du wissen mußt, um nicht dumm aufzufallen. Lies es Dir mal durch, es lohnt sich." Dieses Vorgehen dokumentiert die FAQ übrigens in 1.13. Warum sind Flames sinnlos? http://www.dclp-faq.de/q/q-newsgroup-wie-helfen.html sowie den beiden vorhergehenden Fragen. :-)

Genau und zwar ohne Umweg über google. Dennoch könnte man google integrieren, indem man separat davon ein Bewertungssystem für die Beiträge aus google entwirft und sie ggf. in die Sammlung übernimmt.

dclp-faq verwendet was selbstgeschriebenes, ich habe auf anderen Sites aber mit Volltextindices in MySQL ganz gute Erfahrungen machen können.

Das kann man doch ganz einfach so machen, dass man jedem Beitrag Schlüsselworte gibt

Ja, DCLP-FAQXML unterstützt das.

und Benutzer dann die Qualität des Beitrages für jedes Stichwort bewerten können.

Das ist bisher nicht vorgesehen, wäre aber ggf. interessant.

...

- Allen Teilnehmern muß klar sein, daß es eine solche Sammlung gibt und wie man sie verwendet.

Das wird schwierig, ich glaube eher, dass man den Strom in die Sammlung umleiten muss, was nur von suse ausgehen kann.

Nö, das geht auch so. Ich habe das beginnend mit dem 1.1.2000 für gut zwei Jahre demonstriert. Kristian