On Mon, 21 Dec 1998, Christoph Purnomo wrote:

seit ein paar Tagen habe ich diese Liste hier verfolgt, parallel auch die der verwandten Applix und isdn mailliste.

Dann hast Du einen Riesenvorteil: Viele lesen erstmal gar nicht und fragen erst hinterher. Du weisst also, dass man sich schon vorher selbst umsehen kann -- das ist GUT :)

Mit Erstaunen musste ich feststellen, dass "selbst" unter Linux nicht alles laeuft, oder zumindest recht "kompliziert" zum Laufen zu bringen ist.

"Von selbst" rennt unter allen mir bekannten Systemen nichts. Und keines kann alles, einen Wolpertinger gibt es nun mal nicht. Was ich an UNIX immer wieder gut finde ist, dass WENN ich mal Sonderwuensche habe, ich die dem System gegenueber auch formulieren kann und bedient werde. Die Konfiguration ist zugegebenermassen komplex, aber nicht unbedingt kompliziert. Ein grober Ueberblick aus einem UNIX-Kurs oder einem guten Buch ist hilfreich und bei konkreten Problemen auch Dok im REICHLICHEN Masse verfuegbar (das ist eher das Problem: dass man manchmal erschlagen wird statt zu verhungern :). BTW wuerde ich als Ahnungsloser auch mit einem Windows nicht klarkommen, ganz ohne Aufwand geht's nirgends. Vielleicht ist Windows nur verbreiteter und deshalb bekannter ? Ich sehe die Unterschiede in der Art: Bei einem Windows schlage ich bei entsprechenden Anspruechen irgendwo an einer Grenze an, die mir der Hersteller setzt. Da muss ich zurueckweichen und mit dem zufrieden sein, was man mir zugesteht. Bei einem UNIX ist das einzige Hindernis meine eigene Dummheit, und diese Grenze kann man verschieben :)

Einerseits ist es schon interessant, und hilfreich die ganzen Artikel, Fragen und Antworten zu lesen. Etwas verunsichert bin ich doch ... angesichts der vielen "Probleme", die wohl doch des oefteren auftreten.

Der ueberwiegende Teil reduziert sich auf FAQs oder ist mit RTFM zu loesen. Eine andere Gruppe ist "Unter Windows mache ich's so, unter Linux geht's nicht" -- ein typischer Fall von dem System unangepasster Arbeitsweise. Man muss einfach akzeptieren, dass ein UNIX was anderes ist und eine andere Philosophie hat. Wenn man die annimmt, kriegt man andernorts unerreichbare Effekte ... Und Du wirst hier auch nur viele Screiben sehen, wenn was NICHT geht. Was alles so funktioniert (und mit welcher Bravour), davon hoerst Du hier nichts (oder es scheint nur in den Antworten durch).

Als Linux-Anfaenger (will mit 6.0 gerade mal anfangen) war mir schon von vornherein klar, das Linux nicht jedermanns Sache ist, nur etwas pflegeleichter haette ich es mir schon vorgestellt.

Fang noch vor dem Einlegen der CD an, durch das Handbuch zu blaettern. Die Leute haben eine Menge Arbeit investiert und ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wenn jemand ohne irgendwelche Kenntnis ein vollkommen neues System installieren will und sich hinterher wundert, warum's nicht geht. Viele Probleme treten erst gar nicht auf, wenn man sich vorher ein wenig umsieht ... Vielleicht wird man nicht so gehaetschelt wie anderswo, aber beim Einlullen ("bloss nicht den User aufregen oder verunsichern") gehen immer Informationen unter. Eine Meldung der Art "Da stimmt was nicht, frag den Admin" hilft dem User nix, wenn der Admin auch nur erfaehrt "Da stimmt was nicht". So gesehen helfen klare Aussagen der Analyse mehr. Das finde ich "pflegeleicht". Und die verfuegbaren Werkzeuge unterm UNIX sind so scharf, dass man sich bei leichtsinnigem Umgang schnell mal schneiden kann. Das ist der Preis der Macht, die man erhaelt :) Und selbst ueber Intuitivitaet bin ich bereit zu streiten -- ich finde eine Kommandozeile extrem intuitiv. Eine bunte Oberflaeche oder die Mausunterstuetzung allein sind nicht die Kriterien, fuer mich zaehlen erwartungsgemaesses Verhalten und aussagefaehige Meldungen im Fehlerfall mehr als "huebsch anzusehen".

BTW, vom Vorhaben, Linux anzuschaffen, bin ich wahrscheinlich sowieso nicht mehr abzubringen ;)

That's the spirit :> Nimm die gebotenen Informationsquellen wahr und suche Dir am besten Leute in Deiner Umgebung, die Du auch persoenlich zum Thema interviewen kannst. In einer Gruppe macht Linux nochmal so viel Spass. Und was man da alles entdecken kann ... Unis bieten hier ein ideales Umfeld: Die URZs bieten Kurse und Unterstuetzung, viele Studenten haben kein Geld fuer komerzielle Software und kennen vor allem auch freie Alternativen.

Aber ist es wirklich so kompliziert ?

Nein, nur neu und anders, wenn Du vorher nie ein UNIX gesehen hast. Aber die Zeit, die Du in den Einstieg investierst, kriegst Du an Stabilitaet und Flexibilitaet wieder. Und hinterher wirst Du nicht zurueck wollen. Oder Du merkst, dass das doch nicht Dein System ist (sowas gibt's und ist auch nicht schlimm). Auf jeden Fall kanst Du's erst einschaetzen, wenn Du's selbst durch hast. Vom Hoerensagen kann man schlecht mitreden. Und was andere sagen, muss nicht unbedingt Deine Meinung sein (mein mittlerweile langes Pamphlet uebrigens auch nicht ...). Gerhard Sittig (der jetzt doch nicht beim Windows bleibt :) -- If you don't understand or are scared by any of the above ask your parents or an adult to help you. -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux

Christoph Purnomo wrote:

Mit Erstaunen musste ich feststellen, dass "selbst" unter Linux nicht alles laeuft, oder zumindest recht "kompliziert" zum Laufen zu bringen ist.

Das ist der Nachteil der Medienhysterie um Linux :( Linux KANN sehr stabil und problemlos verwendet werden, wenn man die Tatsache akzeptiert, ein echtes Unix vor sich zu haben. Wer blind behauptet "Linux ist ueberall besser als Windows" hat etwas nicht verstanden: Linux entwickelt sich staendig fort und es hat ebenso viele Schwaechen, wie es Staerken besitzt. Der Vorteil gegenueber anderen Systemen ist jedoch: Wenn jemand ein bestehendes Problem mit Software XY loesen will, hindert ihn niemand daran - im Gegenteil. Bei anderen Systemen ist man dazu verdammt, tatenlos zuzusehen wie einem das System versemmelt wird und dafuer bezahlt man dann noch eine Menge Geld oder wird durch Raubkopien kriminalisiert. Eine Linux-Standardinstallation auf Standardhardware ist im allgemeinen recht einfach zu handhaben, Sonderwuensche erfordern mindestens ein gewisses Interesse an der Materie: 90 0er "alltaeglichen" Fragestellungen oder Probleme lassen sich durch eine (zumeist kurze) Lektuere der mitgelieferten Dokumentation beantworten. Fuer Fragen, die sich auf diesem Wege nicht beantworten lassen (vielleicht auch, weil man die Hilfen nicht versteht) sind Mailinglisten und Newsgroups bzw. der Suse-Support da. <A HREF="http://www.dejanews.com"><A HREF="http://www.dejanews.com</A">http://www.dejanews.com</A</A>> <A HREF="http://www.altavista.com"><A HREF="http://www.altavista.com</A">http://www.altavista.com</A</A>> <A HREF="http://www.lycos.de"><A HREF="http://www.lycos.de</A">http://www.lycos.de</A</A>> <A HREF="http://www.yahoo.de"><A HREF="http://www.yahoo.de</A">http://www.yahoo.de</A</A>> htpp://www.suse.de etc.

Einerseits ist es schon interessant, und hilfreich die ganzen Artikel, Fragen und Antworten zu lesen. Etwas verunsichert bin ich doch ... angesichts der vielen "Probleme", die wohl doch des oefteren auftreten.

Im Vergleich zu Windows-Mailinglisten oder Newsgroups faellt bei Linux eines auf: Die Fragestellungen sind anders (subjektiver Eindruck) Typische WIN-Liste: Frage: BlaBla flenn flenn... das und das funzt nicht... Antworten: 60% Ja, das Problem habe ich auch ... da kann man nix machen... 20% Ja, Problem ist bekannt... Microsoft will es in 6 Monaten fixen. 20% Problemloesung: klick hier klick da... Typische Linux Liste: Frage: BlaBla flenn flenn... das und das funzt nicht... Antworten: 70% "Problem" bekannt, Loesung: blablabla oder RTFM 20% Problem bekannt. a) Jemand arbeitet gerade daran b) Mach es selbst, wenn es wichtig ist c) Wegen fehlender Untersteutzung des Herstellers nicht loesbar. 5% RTFM ! Lerne was Linux ist (das Problem ist eigentlich keins und Frager hat keine Ahnung) 3 0rundsatzdiskussionen ueber die "beste" Software fuer einen Zweck 2% Ja, Problem habe ich auch, aber Ursache unklar ... Lass uns nach einer Loesung suchen. Sicherlich habe ich es etwas zu stark vereinfacht, aber die Tendenz sollte klar sein: Die meisten Probleme lassen sich loesen.

schon von vornherein klar, das Linux nicht jedermanns Sache ist, nur etwas pflegeleichter haette ich es mir schon vorgestellt.

Linux ist sehr pflegeleicht, wenn es gut eingerichtet wurde. Kommentar eines Internetcafebesitzers bei uns: "Ja ja, so einen Linux Rechner habe ich auch da hinten stehen, der fungiert als Server fuer unser Netz. Aber ich habe ihn das letzte mal vor ca. einem Jahr angefasst....der funktioniert ja eh von alleine... Ich geniesse es sehr, nicht staendig neu installieren zu muessen und nach jeder Softwareinstallation einen Neustart zu initiieren. Bei Fragen steht die wirklich *sehr* ausfuehrliche Onlinehilfe haeufig mit der passenden Antwort zur Verfuegung.

Oder ist doch nicht immer so, wie es in der Liste hier scheint. Aber ist es wirklich so kompliziert ?

Ja und Nein. Linux fordert Interesse vom Nutzer und es verlangt Sensibilitaet fuer die Sicherheitsaspekte des Systems. Dafuer belohnt es den Anwender mit fuer die X86-Plattform ungewoehnlicher Stabilitaet. Es ist kompliziert, durch seinen logischen Aufbau aber sehr transparent. Diese Liste ist dafuer da, Probleme zu loesen. Wo ist das Problem ? Ciao, Bjørn -- o_) Bjoern Buerger - Student of electrical engineering .-. _/\ Technical University of Braunschweig / Germany --/---\-/(/-- mail: b.buerger@tu-bs.de <A HREF="http://bbs.home.pages.de"><A HREF="http://bbs.home.pages.de</A">http://bbs.home.pages.de</A</A>> `-' PGP-Key ID: 0xF4B3CF51 L: 1024 send PM: "GET KEY" -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux

On Mon, Dec 21, 1998 at 12:47:22AM +0100, Christoph Purnomo wrote:

Hallo ihrs, Hallo Du, ...

Mit Erstaunen musste ich feststellen, dass "selbst" unter Linux nicht alles laeuft, oder zumindest recht "kompliziert" zum Laufen zu bringen ist.

Es wird niemals ein System geben, das voellig problemlos alle Wuensche der riesigen Anwendergemeinde ohne Schwierigkeiten meistert. Weiterhin sollte man eine gewisse Relation vor Augen haben, wenn man sich mit solchen Dingen beschaeftigt. Linux bietet dem Anwender gegenueber vielen anderen Betriebssystemen fast unueberschaubare Moeglichkeiten, jegliche Systemaktivitaet zu ueberwachen und eigenen Wuenschen entsprechend anzupassen. Wo der Anwender bei "bekannten" Systemen passen muss, weil ihm die Information fehlt, derartige Dinge zu verwirklichen, faengt bei Linux der Spass erst so richtig an. Dieser Reiz ist es wohl, der die vielen Pinguine befluegelt, sich an Konfigurationen zu versuchen, die ihnen entweder bisher voellig unbekannt waren oder die einfach nur dazu dienen, die persoenliche Note im Umgang mit ihrem Hobby ebenfalls verwirklicht zu sehen.

Etwas verunsichert bin ich doch ... angesichts der vielen "Probleme", die wohl doch des oefteren auftreten.

Viele Probleme entstehen einfach nur dadurch, dass der Anwender nicht bereit ist, umzudenken und glaubt, irgendwelche bisher bei einem Singleusersystem gesammelten Erkenntnisse in aehnlicher Weise zwingend verwirklichen zu muessen. Linux laesst sich heute ebenso einfach installieren und bedienen, wie die bekannten grafisch orientierten Produkte aus dem kommerziellen Bereich. Nachdem irgendwann erkannt wird, dass es da aber noch viele weitere Moeglichkeiten gibt und der Bastelwut kaum Grenzen gesetzt sind, gibt es erste frustrierende Erlebnisse auf Seiten des Anwenders. Im Gegensatz zum Bekannten gibt es unter Linux keine Kompromisse, die letztlich zu einem unstabilen System fuehren. Jegliche Veraenderung am System zeigt mit schonungsloser Offenheit die Probleme auf, die bedacht werden muessen und ueberfordert damit den Anwender, der nicht bereit ist, sich derart intensiv mit seinem System zu beschaeftigen, dass er die Hintergruende versteht.

Als Linux-Anfaenger (will mit 6.0 gerade mal anfangen) war mir schon von vornherein klar, das Linux nicht jedermanns Sache ist, nur etwas pflegeleichter haette ich es mir schon vorgestellt.

Linux bietet seit Jahren eine sehr stabile Arbeitsumgebung und die Distributoren haben grosse Anstrengungen unternommen, dem Anwender weitgehend alle Konfigurationsarbeit derart zu erleichtern, dass er zu Anfang kaum bemerkt, wieviel Arbeit sich dahinter verbirgt. Wer sich jedoch tiefergehend mit seinem System beschaeftigen moechte wird oftmals recht schnell feststellen, dass er mit seinem bisherigen Wissen hoffnungslos ueberfordert ist. Es gibt keine springende Bueroklammer, die sich nach mehreren Mausklicks dann in einem Dialog verfaengt, der darauf zielt, den mehr oder weniger kompetenten Support in Anspruch zu nehmen, nein, hier wird vom Anwender schlicht und einfach erwartet, dass er sich mit der reichlich vorhandenen Literatur und der Dokumentation seines Systems auseinandersetzt. Wer sich dieser Gegebenheiten bewusst ist, der wird viel Freude mit Linux haben und mit einem sehr stabilen und leistungsfaehigen System belohnt werden. Viele der hier gestellten Fragen sind einfach das Resultat von Leuten, die experimentierfreudig sind und gerne etwas mehr mit ihrem System machen moechten, als Otto Normalverbraucher. Entsprechend sollte man diese Mailingliste als Einsteiger betrachten. Probleme bereitet man sich oftmals nur selbst. - Aber wie oede waere ein Leben ohne den Reiz, diese Probleme zu loesen.

vom Vorhaben, Linux anzuschaffen, bin ich wahrscheinlich sowieso nicht mehr abzubringen ;) Aber ist es wirklich so kompliziert ?

- Nein - Mario -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux