* Matthias Kleine schrieb am 22.Jan.2000:

Am Sam, 22 Jan 2000 schrieb Thorsten Garrels:

...

vor geraumer Zeit habe ich um Informationen gebeten, wie eine Menueoberflaeche in "C" zu schreiben ist. Da ich meinen "Dickkopf" gott-sei-dank davon abbringen konntet <g>, habe ich mir auf Eure Empfehlung Pascal angesehen.

Hast Du Dir mal (im Hinblick auf "Menüs mit C") gtk angeschaut? Warum hat man Dich davon abgebracht?

Hallo Matthias, Thorsten hat den Eindruck erweckt, als wolle er, von irgendwelchen C-Kentnissen völlig unbeleckt, mal eben ein wenig C lernen um dann schnell mal eine Menüausdwahl zu programmieren. Ich und auch andere haben ihm gesagt, daß es nicht an einem Wochenende zu schaffen ist. Auch nicht an zwei. Es ist in C machbar. Sicher. Aber dafür muß man erst einmal C lernen. Das braucht Zeit. Dann muß man sich mit ncurses auseinandersetzen. Das ist nicht trivial. Auch nicht sonderlich schwierig, aber man sollte doch schon ein wenig C-Kentnisse haben. Ein paar Wochen wenn nicht Monate sollte man schon beanschlagen, vom Kentnissstand jetzt, bis zur Programmierung eines anständigen Menüs. Allerdings, ich sehe nicht, daß das bei Pascal anders ist. Auch mit Pascal kann man nicht eben so mal ein Menü programmieren. Ich befürchte bei keiner Hochsprache ist es einfach so mal machbar. Übrigens, Thorsten, Pascal ist Pascal. Auch auf der SuSE-CD ist ein Pascal-Kompiler mit bei. Der Unterschied von Turbo-Pascal von Borland zu normalen Pascal ist nicht Pascal, also den Sprachumfang, die Syntax, der Hochsprache Pascal, sondern die Arbeitsumgebung. Die ist bei Turbopascal zugegebenermaßen nett gestaltet. Bei Linux/UNIX ist es üblich, C oder wenn es sein muß auch Pascal mit einem Editor wie etwa vi oder emacs zu schreiben, dieses denn mit dem Kompiler zu übersetzen und dann mit dem Editor die Fehler auszumerzen, solange bis die Übersetzung klappt. Dabei helfen Dir einerseits der Editor, bei dem manches automatisiert werden kann und andererseits das Programm make, wenn es ein umfangreicheres Projekt ist. Wenn dann die Übersetzung geklappt hat, so sollte man das gerade übersetzte Programm umfangreich testen. Treten da Fehler auf, so hilft einem ein Debugger wie gdb weiter. Auch strace hielft einem oftmals weiter die Fehlerquelle zu finden. Natürlich testet man ein umfangreiches Programm nicht erst am Schluß, sondern jedes Modul einzeln. Das ist aber bei Pascal nicht anders als bei C. Ich würde Dir, Thorsten empfehlen, lerne C, aber vergesse das mit dem Menü erstmal. Dein Ansinnen mal eben ein Menü zu schreiben ist mit keiner Hochsprache so einfach möglich. Entweder Du verwendest Dialog, oder Du begibst Dich auf dem mühsammen Weg, eine Hochsprache zu lernen. Dann aber C. Oder C++ oder Java. Das sind die bei Linux/UNIX üblichen Sprachen. Wobei C noch üblicher ist als die anderen, dafür die objektorientierten Sprachen aber mächtig am kommen sind. Eine weitere Möglichkeit wäre es, das Menü mit einem Shellskript, oder mit Perl zu schreiben. Das ist oftmals leichter. Auch ist ein Menü nicht sonderlich zeitkritisch, da der Rechner doch nur auf dem User wartet. Bei einem C oder Pascal-Programm wartet er nur schneller. ;)) Dein Ansinnen Thorsten ist in etwa so, als wenn ein Mensch, der keine Ahnung von Autos, Motoren oder auch nur Eisen und Stahl hat, aber gerne schnelle Autos fährt, einem Automechaniker fragt, wie man einen Zylinderkopf aufbohrt. Natürlich ist das für einem Automechanikermeister kein Problem. Aber ein Laie sollte da doch die Finger von lassen. Wenn er es will, so muß er erst mal eine Lehre machen. Es nützt auch nichts einem Schlosser zu fragen wie das geht. Auch hier muß man eine Lehre machen. Da kommst Du nicht drum herum. Es ist einfach nicht Sinnvoll nur Zylinderköpfe aufbohren zu lernen. Man muß so oder so noch eine Menge anderes lernen, daß man zum Zylinderköpfe aufbohren vielleicht gar nicht braucht, aber was soll so ein Halbwissen. Es geht jedes andere Beispiel mit einem Handwerk. Auch wenn Du am offenen Herzen operieren willst, solltest Du eine Arztausbildung haben. Da mußt Du dann auch etwas über Nierenfunktionen lernen, brauchst Du gar nicht um am offenen Herzen zu operieren. Aber Dich nur zum Operateur ausbilden zu lassen, der sonst keine Ahnung von Medizin hat, ist einfach Schwachsinn.

Oder meintest Du die Erstellung von Menüs für die Konsole? Dann schau Dir mal ncurses an.

Er meinte imho Konsole. Nochmal mein Tipp an Thorsten: Wenn Du schnell ein Menü machen willst, so nimm dialog. Wenn Du programmieren lernen willst, so lerne C und dann C++ und/oder Java. Beide bauen mehr oder weniger auf C auf, haben aber eine ganz andere Philosophie, nämlich eine Objektorientierte. Aber ein Menü wirst Du vorest nicht damit programmieren können. Obwohl wenn Du C kannst, es gar nicht so schwer ist. Nur können sollte man es. Oder aber Du lernst Shellskript oder perl. Damit ist es etwas leichter, dafür aber gibt es nicht so viele Möglichkeiten und Du bist nicht Systemunabhängig. Aber Shellskript sollte man auch unbedingt können. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sun, 23 Jan 2000, Bernd Brodesser wrote:

* Matthias Kleine schrieb am 22.Jan.2000:

...

Am Sam, 22 Jan 2000 schrieb Thorsten Garrels:

...

vor geraumer Zeit habe ich um Informationen gebeten, wie eine Menueoberflaeche in "C" zu schreiben ist. Da ich meinen "Dickkopf" gott-sei-dank davon abbringen konntet <g>, habe ich mir auf Eure Empfehlung Pascal angesehen.

Hast Du Dir mal (im Hinblick auf "Menüs mit C") gtk angeschaut? Warum hat man Dich davon abgebracht?

Hallo Matthias,

Thorsten hat den Eindruck erweckt, als wolle er, von irgendwelchen C-Kentnissen völlig unbeleckt, mal eben ein wenig C lernen um dann schnell mal eine Menüausdwahl zu programmieren.

Yepp, das habe ich Matthias bereits per PM gemailt. HINTERGRUND: ============ Das ganze soll ein Frontend fuer eine mySQL-Datenbank werden. _AUF DER CONSOLE_. Ich habe mich bereits ein wenig in Pascal eingearbeitet, und ein Hauptmenue (sieht dem von iptraf sehr aehnlich) ,,erschaffen''. So weit so gut.

Ich und auch andere haben ihm gesagt, daß es nicht an einem Wochenende zu schaffen ist. Auch nicht an zwei. Es ist in C machbar. Sicher. Aber dafür muß man erst einmal C lernen. Das braucht Zeit. Dann muß man sich mit ncurses auseinandersetzen. Das ist nicht trivial. Auch nicht sonderlich schwierig, aber man sollte doch schon ein wenig C-Kentnisse haben. Ein paar Wochen wenn nicht Monate sollte man schon beanschlagen, vom Kentnissstand jetzt, bis zur Programmierung eines anständigen Menüs.

Es war auch ganz bestimmt kein Vorwurf, dasz (DU) ihr mir von C abgeraten (hast) habt, im Gegenteil. Ich sehe ein, dasz C nicht unbedingt trivial ist. Und ich fuehle mich momentan bei Pascal etwas besser aufgehoben. Sicherlich werde ich jedoch frueher oder spaeter auch C lernen. Nur etwas spaeter eben. [snip]

Übrigens, Thorsten, Pascal ist Pascal. Auch auf der SuSE-CD ist ein Pascal-Kompiler mit bei. Der Unterschied von Turbo-Pascal von Borland zu normalen Pascal ist nicht Pascal, also den Sprachumfang, die Syntax, der Hochsprache Pascal, sondern die Arbeitsumgebung. Die ist bei Turbopascal zugegebenermaßen nett gestaltet.

Bist Du Dir da sicher? Stimmt, es gibt einen Pascal Compiler bei SuSE. Sogar zwei a) gnu-pascal b) free-pascal a) liefert nur Fehlermeldungen beim compilen ala ,,unexpected token near ...'' b) hingegen sagt Dir meistens schon ,, xyz expected '' \begin{****IMHO****} Nach meinem derzeitigen Verstaendnis ist der Unterschied sehrwohl der Sprachumfang. Pascal ist Pascal, klar. Nur ist der Wortschatz sehr gering. Du kannst z.B. noch nicht einmal den Bildschirm loeschen. Dafuer gibt es Libraries, -nein, UNITS, so werden die genannt- die diese Funktionen zur Verfuegung stellen. Die Unit zum Bildschirmloeschen ist CRT. Und da fangen die Probleme an: Nicht alle Units, die es bei TurboPascal gibt, scheint es auch fuer freepascal zu geben. Andererseits gibt es auch neue, die es fuer TP/DOS nicht gibt, e.g. eine UNIT fuer mysql. Und ein Paket dieser UNITS nennt sich TurboVision bzw. FreeVision bei freepascal. Wird benutzt um Menues zu erstellen. Also genau das, was ich suche. Meine Frage bezieht sich also auf die endgueltige Verfuegbarkeit und evtl. Erfahrungen. \end{****IMHO****}

Bei Linux/UNIX ist es üblich, C oder wenn es sein muß auch Pascal mit einem Editor wie etwa vi oder emacs zu schreiben, dieses denn mit dem Kompiler zu übersetzen und dann mit dem Editor die Fehler auszumerzen, solange bis die Übersetzung klappt. Dabei helfen Dir einerseits der Editor, bei dem manches automatisiert werden kann und andererseits das Programm make, wenn es ein umfangreicheres Projekt ist.

Yepp, es gibt aber auch eine IDE (Integrated-Development-Environment) fuer Linux, nennt sich rh-ide. Geschmackssache. Ich bleibe bei vi und ppc386. [snip]

Das ist aber bei Pascal nicht anders als bei C. Ich würde Dir, Thorsten empfehlen, lerne C, aber vergesse das mit dem Menü erstmal.

Wuerde ich auch gerne, geht nur leider nicht :( Alles Gute! -- mfg / With best regards, Ciao Mikey -- -- Even one moment of life spent cannot be regained for millions of gold coins. Therefore, what greater loss is there than time spent uselessly ? -- -- Thorsten Garrels * th.garrels@t-online.de * Wittmund / Germany --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

[20000123 17:13], Bernd Brodesser (B.Brodesser@online-club.de) fell asleep at the keyboard and... | * Thorsten Garrels schrieb am 23.Jan.2000: | > On Sun, 23 Jan 2000, Bernd Brodesser wrote: [...] | > > Thorsten empfehlen, lerne C, aber vergesse das mit dem Menü erstmal. | > | > Wuerde ich auch gerne, geht nur leider nicht :( | | Termindruck? Das ist schlecht, sehr schlecht sogar. :(( | | Ich gebe zu, da fehlt einfach was, nämlich ein einfaches | Menüerstellungsprogramm. Ich habe sowas eben schon in einem anderen Zusammenhang geschrieben; Leute, wenn etwas knifflig ist, dann nehmt Perl. Auch wieder mal im Linuxmagazin war juengst in der Perl-Ecke ein Perl-Script mit Graphik im curses-Stil, und wieder mal nur eine Handvoll Zeilen. Und, verdammt noch mal, ich habe auch *null* Bock auf Aerger, und wenn ich ein kleines GUI will, und das geht mit Perl, dann werde ich Perl dafuer nehmen. Jedenfalls war mir in dem Moment, als ich sah dass Curses durch Perl zu ersetzen sind, klar, dass ich Curses _nicht_mehr_ verwnden werde. BTW, die Perl Leute schwoeren doch immer Stein und Bein, dass man sich bei Zeitdruck mit Perl innerhalb einer halben Stunde aus den Schlammassel ziehen kann.. und haben mich auch noch nie enttaeuscht. BTW: Pascal ist fuer Mueslifresser. SCNR ! -- Gruss / with best regards Jens-Eike Jesau http://hp9001.fh-bielefeld.de/~jens /*************************************************************************** * `v'- Linux on a single Disk: www.toms.net/rb * || |`. If your fingers or your balls are in line with the blade of your table saw and the saw is on, you're in the wrong place. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi Bernd, On Son, 23 Jan 2000, Bernd Obermayr wrote:

da muss ich nun schon protestieren.. ;-)

ich auch *g*

TurboVision war der erste Versuch von Borland, Pascal auf Objects zu trimmen, also der Vorgaenger von Delphi. TurboVision ist also der Name einer Programmiersprache, keine UNIT.

TurboVision ist vergleichbar mit der MFC.. naja, gewissermaßen *g* Es war auch eine "Klassen"- bzw. Funktionen- und Objektbibliothek, nicht nur zur Erstellung von Menues, sondern zur kompletten GUI-Programmierung. TurboPascal war ab Ver 5.5 (IMHO) an sich OO, auch ohne TurboVision Gruß, Sebastian -- "No worries." - Rincewind Sebastian Helms - mailto:sebastian@helms.sh (PGP available) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

-----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Juergen Schwarting [mailto:Juergen_Schwarting@gmx.de] Gesendet: Dienstag, 25. Januar 2000 08:25 An: suse-linux@suse.com Betreff: Re: [OT]: FreePASCAL, TurboVISION, und Linux Versionen Im übrigen würde ich werder TV noch Delphi als Programmiersprachen bezeichnen, da sie IMO nichts weiter sind/waren als proprietäre Erweiterungen von Pascal.

Will sagen: Lern Java oder C++ , freepascal ist vertane Zeit ;-) ^^^^^^^^^ Dem schließe ich mit ohne zu zögern an !

Nun, auch wenn das eigentlich eher eine glaubensfrage ist, aber Pascal zu lernen würde ich nicht als vertane Zeit ansehen. Gut Java und c/C++ haben durch aus in bestimmten bereichen (C: Treiber, Systemnahe-Programmierung) ihre Vorteile, aber IMHO ist Pascal wesentlich angenehmer zu lesen, was gerade bei größeren Anwendungen von enormen Vorteil sein kann. Und (deswegen wurde es ja auch entwickelt) es ist zum lernen des Programierens hervorragend geeignet. Cu Helmut Knaack --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 25-Jan-00 Helmut Knaack wrote:

Im übrigen würde ich werder TV noch Delphi als Programmiersprachen bezeichnen, da sie IMO nichts weiter sind/waren als proprietäre Erweiterungen von Pascal. AFAIK ist Delphi ist eine IDE für Object Pascal.

...

Will sagen: Lern Java oder C++ , freepascal ist vertane Zeit ;-) ^^^^^^^^^ Dem schließe ich mit ohne zu zögern an !

Nun, auch wenn das eigentlich eher eine glaubensfrage ist, aber Pascal zu lernen würde ich nicht als vertane Zeit ansehen. Gut Java und c/C++ haben durch aus in bestimmten bereichen (C: Treiber, Systemnahe-Programmierung) ihre Vorteile, aber IMHO ist Pascal wesentlich angenehmer zu lesen, was gerade bei größeren Anwendungen von enormen Vorteil sein kann.

Es kommt aber auch auf den Programmierstil an. Mit C/C++ ist es nun mal einfacher, unübersichtlichen Code zu Programmieren.

Und (deswegen wurde es ja auch entwickelt) es ist zum lernen des Programierens hervorragend geeignet. Zum Lernen des Programmierens ist Basic besser.

Cu Helmut Knaack

MfG Florian Rauh --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

At 03:19 26.01.00 +0100, you wrote:

Florian Rauh schrieb in 1,2K (43 Zeilen):

[Pascal]

...

...

Und (deswegen wurde es ja auch entwickelt) es ist zum lernen des Programierens hervorragend geeignet. Zum Lernen des Programmierens ist Basic besser.

Da duerften sich die Geister streiten. Basic klingt immer nach Spagetti-Code.

Mit Basic ist das genau wie mit Windoze: Das ist nur zum Einstieg gedacht, weil es schnell geht. Die Vorzüge von "mächtigeren" Werkzeugen kann man erst danach erahnen :-) Ich finde BASIC (Das B sacht ja schon Beginner!) für einen Anfang gut: Bsp. Quickbasic (M$) 10 ? "Hallo Welt! ":Goto 10 Das erste selbstgeschriebene Programm ist halt immer ein Meilenstein, und so schnell geht das glaube ich in keiner anderen Programmiersprache. Und 10 PRINT "Hallo Welt!":GOTO 10 ist sogar noch englische "Umgangssprache" mit einer Aussage (Mach dies,geh dahin) ES IST SPAGETTI-CODE! Aber auch einfach, undwarum nicht?.... MS-Access ist glaube ich auch in Basic (VB) geschrieben, und ebefalls für den Einstieg in die Datenbankwelt geeignet. Das Profi-Feld räume ich dann aber für Sun, Linux etc. und C++, Java, Pascal, Fortran... (je nach Anwendungsbereich)

Perl als Erstsprache! (http://www.perl.com/pub/1999/11/cozens.htm)

-- Mit freundlichem Gruß Dipl.-Inf. (FH) Thomas Albl - Deutscher Städtetag D-50968 Köln, Lindenallee 13-17 fon : +49 221 3771-210 fax : +49 221 3771-128 mail: thomas.albl@staedtetag.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Vorbemerkung: Ich lese diese Mailingliste, Cc's sind *nicht* notwendig. Thomas Albl schrieb in 1,4K (50 Zeilen):

...

Da duerften sich die Geister streiten. Basic klingt immer nach Spagetti-Code.

Mit Basic ist das genau wie mit Windoze: Das ist nur zum Einstieg gedacht,

Und ich dachte, Pasqu^Hal sei zum Lernen.

weil es schnell geht.

Ach so. Und ich dachte, am Anfang muesse man am meisten auf halbwegs strukturierten Code achten.

Die Vorzüge von "mächtigeren" Werkzeugen kann man erst danach erahnen :-)

Ich finde BASIC (Das B sacht ja schon Beginner!) für einen Anfang gut:

10 ? "Hallo Welt! ":Goto 10

X: print "Hello World"; goto X;

Das erste selbstgeschriebene Programm ist halt immer ein Meilenstein, und so schnell geht das glaube ich in keiner anderen Programmiersprache.

Aha.

Und

10 PRINT "Hallo Welt!":GOTO 10

ist sogar noch englische "Umgangssprache" mit einer Aussage (Mach dies,geh dahin)

{ print "Hello World!\n"; redo; } Tue dies, wiederhole es. while (true) { print "Hello World!\n"; } Solange WAHR, tue. print "Hello World!\n" until 0 == 1; Tue, bis falsch. print "Hello World!\n" while true; Tue, solange Wahr. while ( print "Hello World!\n" ) {} Solange 'Kann Hallo Welt sagen', tue nichts :-) [und hunderte mehr]

ES IST SPAGETTI-CODE! Aber auch einfach, undwarum nicht?.... MS-Access ist glaube ich auch in Basic (VB) geschrieben, und ebefalls für den Einstieg in die Datenbankwelt geeignet.

Outlook ist auch zum Mailreaden geeignet. Nur gewoehnen sich die Leute HTML und Original Message an, falsches Quoten, etc. und messen Mailer nur nach GUI oder nicht. Ich habe auch schon Leute C in Perl schreiben gesehen. Oder Cobol. Es ... geht. *zaehneknirsch* Windows ... geht ... auch. (Hoffendlich weit weit weg.) -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Vorbemerkung: Ich lese diese Liste, ein Durchschlag an mich ist somit unnoetig. Erhard Schwenk schrieb in 2,3K (60 Zeilen):

On 26-Jan-00 Wolfgang Weisselberg wrote:

...

Da duerften sich die Geister streiten. Basic klingt immer nach Spagetti-Code.

...

Perl als Erstsprache! (http://www.perl.com/pub/1999/11/cozens.htm)

Wer in Basic Spaghetti-Code produziert, tut dies mit Sicherheit auch in Perl.

Wer in Basic Spaghetti-Code produziert, tut dies mit Sicherheit in jeder anderen Sprache auch. Insofern stimme ich dir zu.

Beide Sprachen sind zum Lernen völlig ungeeignet, weil sie das "VHIDT"-Prinzip[1] unterstützen. Gerade das kann sich der Neuling nicht früh genug abgewöhnen.

Ich habe die Erfahrung gemacht (und zwar auch in anderen Bereichen) dass das Erzwingen von richtigen Handlungen durch immer 'dichtere' Regelnetzwerke schiefgeht: - Weder lassen sich die Personen davon beeinflussen, gegen deren Handlungen sich die Regeln wenden, im Gegenteil, sie werden zu geschickten Winkeladvokaten - noch nuetzt es den Personen, die richtig handeln, auch sie muessen hunderte unsinniger Regeln lernen, die ihre Handlungen im Nebeneffekt einschraenken. Beispiele von ueberreguliertem Verhalten fallen dir bestimmt selber ein, ansonsten helfe ich gerne. Im Gegenteil moechte ich behaupten, dass man fuer kreative Arbeit die Moeglichkeit[2] haben muss, gefaehrliche Dinge zu tuen ... z.B. rm -rf / (Ja, ich habe das schonmal in voller Absicht getan.) Das ist eben ein Grund, warum Windows so schwach ist: es wird einem schwergemacht, sich in den eigenen Fuss zu schiessen, damit aber handelt man sich inkompatible DLLs ein, die automatisch installiert werden etc. Darum ist die Shell ja so maechtig: man kann (fast) alles machen.

Wer wirklich ernsthaft lernen will, Probleme zu lösen - und NUR darum geht es beim Programmieren im Endeffekt

Strange. Ich dachte, es ginge darum, die Maschine zu Arbeiten zu bringen, fuer die man selber zu faul ist ... :-) Und dass es einfach "cool" ist, den Computer zu Dingen zu bringen, die niemand vorher je getan hat. :-)

- muß erst lernen, diese Probleme zu formulieren und zu strukturieren. Dazu braucht man keine Programmiersprache, aber ein gewisses Maß an Werkzeugen und - GEHIRN.

Das gilt fuer jede Ausdrucksform. Sprechen und Schreiben inbegriffen.

Erst wer das gelernt hat, kann _vernünftig_ seine VORHER erarbeitete Lösung in eine Programmiersprache übersetzen.

Ich sehe kein grossartiges Problem darin, einen elektronischen Schmierzettel zu nehmen und die Gedanken in Form der Sprache niederzuschreiben.

Welche Sprache er dabei benutzt, ist im Prinzip völlig egal - wer eine Prozedurale Sprache kennt, kann innerhalb von Tagen auf jede andere umsteigen, das gleiche gilt für OO- und funktionale Sprachen.

Intercal? Moechte sehen, wie schnell du *diese* Sprache lernst. (http://sagan.earthspace.net/intercal/)

Pascal und Java haben den Vorteil, daß sie diese Vorgehensweise zu einem gewissen Grad erzwingen. Das ist absolut kein Nachteil, und jeder, der mal Stunden mit der Fehlersuche in VHIDT-Programmen zugebracht hat, weiß das auch.

Zu Pascal (und wir reden hier von Pascal, nicht irgendeiner proprietaeren Variante) siehe: (gleicher Inhalt) http://wwwwbs.cs.tu-berlin.de/~jutta/c/bwk-on-pascal.html http://www.lysator.liu.se/c/bwk-on-pascal.html To state my conclusions at the outset: Pascal may be an admirable language for teaching beginners how to program; I have no first-hand experience with that. It was a considerable achievement for 1968. It has certainly influenced the design of recent languages, of which Ada is likely to be the most important. But in its standard form (both current and proposed), Pascal is not adequate for writing real programs. It is suitable only for small, self-contained programs that have only trivial interactions with their environment and that make no use of any software written by anyone else. Zu Java: http://language.perl.com/versus/java.html [Java] is to all appearances yet another bondage-and-discipline, ivory-tower programming language that will be forever out of reach of the ``casual'' programmer. [...] I'm talking about that incredibly vast majority of simple users out there who are only trying to get their jobs done, jobs that require a mere modicum of practical programming rather than stellar science. Java's saddled with a great deal of B&D complexity stemming from its C++ ancestry and the perceived need to stress formalistic language concept ideals over the quotidian concerns of normal end users. Perhaps you might care to explain to a simple user why his objects get ``finalized'' at non-deterministic times rather than when he's done with the object? Do you want to explain to that simple user why from function B, he can't call function C if C has an exception in its signature that B isn't explicitly dealing with, even though he called B from A, and A does handle C's exceptions? I know that I for one most certainly would not relish such a wretched task.

C(++) erzwingt dies nur zu einem gewissen Grad und erfordert sehr viel "Hardwarenahes" Fachwissen schon bei einfachen Aufgaben.

Komisch doch, dass soviel in C geschrieben ist ...

Perl, Basic und Smalltalk erzwingen diese Vorgehensweise gar nicht - mit dem Ergebnis, daß der Anfänger sich schon nach kurzer Zeit verrennt und dann seine eigenen Konstrukte nicht mehr versteht.

Und du glaubst, das sei mit Java oder Pascal anders? Ja, da kommt er nicht so weit, richtig? :-) Ich bin der Meinung, wer laufen lernt, muss auch hinfallen duerfen. Anders kann man nicht laufen lernen. Klar, jemand muss einem sagen, was typischerweise Probleme macht (offene Schnuersenkel, z.B.). Wer dann nicht hoert, lernt entweder den tieferen Grund oder stellt fest, dass es fuer ihn nicht so ein Problem ist wie fuer andere.

Hat die Menschheit Glück, resigniert er dann.

Dann hat er wenigstens einmal ein Programm geschrieben ... im Gegensatz zu anderen Programmiersprachen.

Hat sie Pech, wurstelt er sich irgendwie durch und produziert dann Software, die mehr versteckte Fehler als Funktionalität hat.

Wieso steht da M$, ohne ein M und ohne ein $?

Die dritte Variante ist, daß er - diesmal mit Struktur - wieder von Vorne anfängt. Dann hätte er aber gleich Pascal oder Java nehmen können.

Unter Beruecksichtigung deiner Behauptung von oben: "Welche Sprache er dabei benutzt, ist im Prinzip völlig egal", widersprichst du dir natuerlich. Du kannst in Perl sehr strukturiert schreiben. Aber du musst es nicht. Ausserdem: (The Cathedral and the Bazaar, http://www.tuxedo.org/~esr/writings/cathedral-bazaar/cathedral-bazaar-2.html): 3. ``Plan to throw one away; you will, anyhow.'' (Fred Brooks, ``The Mythical Man-Month'', Chapter 11) Or, to put it another way, you often don't really understand the problem until after the first time you implement a solution. The second time, maybe you know enough to do it right. So if you want to get it right, be ready to start over at least once [JB] . [JB] In Programing Pearls, the noted computer-science aphorist Jon Bentley comments on Brooks's observation with ``If you plan to throw one away, you will throw away two.''. He is almost certainly right. The point of Brooks's observation, and Bentley's, isn't merely that you should expect first attempt to be wrong, it's that starting over with the right idea is usually more effective than trying to salvage a mess.

Deshalb ist und bleibt eine Didaktik, wie sie "Algorithmen und Datenstrukturen" von N. Wirth bietet, der effizienteste und einfachste Weg, wirklich gezielt Programmieren zu lernen und nicht mit endlosem Rumprobieren Zeit zu verschwenden.

Du willst sagen, fuer *dich* (und vielleicht einige andere) ist das "der effizienteste und einfachste Weg". Oder sprichst du fuer die ganze Menschheit?

[1] Abk. für "Vom Hirn in die Tasten"

F'up! -Wolfgang [2] nicht den Zwang! -- Java: small, secure, paltform-independent. None out of three ain't bad. (Christopher Milton in the Monastery) --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Steffen Dettmer schrieb in 5,5K (142 Zeilen):

* Wolfgang Weisselberg wrote on Sat, Jan 29, 2000 at 23:56 +0100:

...

tuen ... z.B. rm -rf / (Ja, ich habe das schonmal in voller Absicht getan.)

Ja, ich auch, es funktioniert, bloß shutdown ging danach nicht :)

Naja, wenn man es richtig macht, dann schon. :-) UPS: in 6 Minuten Licht aus, ja?

...

Ich sehe kein grossartiges Problem darin, einen elektronischen Schmierzettel zu nehmen und die Gedanken in Form der Sprache niederzuschreiben.

Na, wenn man versucht, eine kleine Relationale Datenbank (z.B. 10 Entities, 10 Relationen) mit deutscher Sprach zu beschreiben, Gute Nacht. Dann doch lieber ein geeignetes Werkzeugz, z.B. ein ER-Diagramm...

Form der Sprache == Form der Programmiersprache. Was ist eine kompletterer Beschreibung als der (kommentierte) Source-code?

...

Intercal? Moechte sehen, wie schnell du *diese* Sprache lernst. (http://sagan.earthspace.net/intercal/)

Ah, die URL ist alt ... musst Suchmaschine benutzen, sorry.

Kenn ich nicht, ist das wenigstens was prozedurales?

Intercal, BPLFH. Es ist ... interessant, im chinesischen Sinne. Come From, ein Compiler, der Hoeflichkeit erwartet (aber bitte nicht zu viel!), alles, was kein Befehl ist, ist offensichtlich ein Kommentar, ein interessantes Format fuer Nummern, uvam. Ja, die Sprache wurde von 2 Studenten nach dem 'Compilerbau'-Kursus entworfen. Tri-Intercal bietet 3-wertige Logik ... das kann bis zur 9-wertigen hochgezogen werden.

Irgentwie geht ihr da falsch ran, oder? Man wählt doch die Sprach nach der Aufgabe!

Und nach Koennen. Ein C-Guru ist in C in der Regel schneller.

Bei Perl? Ich hab mir ein bißchen was dazu durchgelesen (namentlich das Camelbook :)),

Gute Wahl, wenn man programmieren kann, sonst das Llama.

dann angefangen, ein Script zu bauen, weil das mit ner Shell und awk zu grausam war, und es lief dann ganz prima, als absoluter Perlanfänger.

Das ist eine der Schoenheiten von Perl: man muss nicht alles wissen.

Oder meinst Du mit Anfänger Leute, die nicht programmieren können? Dann haben sie mit jeder Sprache verloren. Man muß programmieren lernen - UND mindestens eine Sprache.

Ja, die meine ich, und Perl als Erstsprache ist bestimmt nicht falsch. :-)

Jedenfalls muß man da unterscheiden: Möchte jemand so programmieren lernen, das er fähig wird, ein Projekt in der Größe eines Mannjahres notfalls alleine durchzuziehen, oder möchte er seine täglichen Aufgaben etwas automatisieren...

Ist das nicht dasselbe? Oder ist im 2. Fall "Heirat" eine Alternative? :-> Fup! -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Steffen Dettmer schrieb am 31.Jan.2000:

* Wolfgang Weisselberg wrote on Mon, Jan 31, 2000 at 12:22 +0100:

...

Steffen Dettmer schrieb in 5,5K (142 Zeilen):

...

...

tuen ... z.B. rm -rf /

...

Ja, ich auch, es funktioniert, bloß shutdown ging danach nicht :)

Naja, wenn man es richtig macht, dann schon. :-) UPS: in 6 Minuten Licht aus, ja?

exec("/bin/shutdown" [,...????]) : no such file or directory...

Solltest Du _vor_ dem rm -rf / machen. In 6 Minuten runterfahren, und dann das rm machen. Wenn Du Glück hast, so ist das rm in 6 Minuten fertig und es wird dann runtergefahren. Habe ich nicht ausprobiert. ;)) Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: file://usr/doc/susehilf/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/susehilf/index.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernd Brodesser wrote on Mon, Jan 31, 2000 at 22:49 +0100:

...

exec("/bin/shutdown" [,...????]) : no such file or directory...

Solltest Du _vor_ dem rm -rf / machen. In 6 Minuten runterfahren, und dann das rm machen. Wenn Du Glück hast, so ist das rm in 6 Minuten fertig und es wird dann runtergefahren.

Ehrlich gesagt, war mir das im dem Moment egal :) (War ja auch wieder ne aussagekräftige Mail :)) oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg wrote on Tue, Feb 01, 2000 at 01:32 +0100:

...

Aber wenn man SQL Statements für ne Datenbank (auch schon bei der Größe) liest, versteht man es schlecht, hat man KEIN ER-Diagramm zur Hand!

Kommt drauf an, wie man die Welt sieht. Es gibt Menschen, die koennen 40 Zeilen an komplizierten physikalischen Formeln im Kopf halten, anstatt eine Wand voller Tafeln zu benoetigen.

Aber das ist nicht wartbar! Andere müssen das schließlich pflegen können! Ich verbringe manchmal 50% der Zeit mit Doku!!

Man hat mehr Zeit, weil der 'puter einem ja Arbeit abnimmt ... die man dann wieder in das Ding investieren muss.

Hihi... Nee, das ist nicht so: Um so mehr Zeit der Rechner einem abnimmt, desto mehr hat man auch zu tun (leider überproportinal mehr)

"Sklavenvertraege werden von Gerichten nicht anerkannt, es sei denn, es handelt sich um Heirat."

Ein sehr schönes Statement :)

...

...

Fup!

...

(Für die Kölner :))

Nein, da darf schon jeder ...

! fup, ich hab's versucht ... sind wir halt OT.

Ds ging aber ZU isdn-linux, deswegen dachte ich, es ist für die Kölner?! oki, Steffen p.s.: Wenn Du nichts dagegen hast stellen wir den Thread ein (also PM, wenn noch was offen ist - Du hast Recht, OT genug...) St. -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernd Obermayr wrote on Sun, Jan 23, 2000 at 19:04 +0100:

Thorsten Garrels wrote:

...

Und ein Paket dieser UNITS nennt sich TurboVision bzw. FreeVision bei freepascal. Wird benutzt um Menues zu erstellen. Also genau das, was

Hi, da muss ich nun schon protestieren.. ;-)

ich auch :)

TurboVision war der erste Versuch von Borland, Pascal auf Objects zu trimmen, also der Vorgaenger von Delphi. TurboVision ist also der Name

Nein, der kam schon früher.

einer Programmiersprache, keine UNIT. Und das mit den Menues trifft auf

Na ja, machen wir mal mehere Units draus, ich IIRC war da auch nicht alles in TPascal programmiert, TV war auch verdammt schnell..

Der Gag an der Borland IDE war, dass einem die ganze Arbeit mit make, Debugging usw. abgenommen wurde. Das war fuer Einsteiger sehr wichtig,

Dafür ist ne IDE da. Aber Debugging-Arbeit wurde mir nie abgenommen! Mußte immer selbst debuggen...

man kam unheimlich schnell zu ersten Erfolgen. Der Editor in der IDE war nicht so gut, man konnte aber einen eigenen integrieren, allerdings

Der Borland Editor war nicht gut?! Das hab ich aber sehr anders in Erinnerung... Konnte schöne Marcos und Freidefinierbare Tasten und Krams... Welchen Editor hast Du denn benutzt? IDE wurde ja irentwann sogar BUNT :)

gab es damals unter DOS kaum Editoren, die viel besser waren. Fuer wirklich grosse Programme war die IDE nicht mehr zu gebrauchen, da sie soviel Speicher verbraucht hat, dass fuer das Projekt nix mehr uebrig war ( 640Kb should be enough for everbody ;-)

Nee, das große Problem waren die kleinen Codesegmente, wenn man ein Mammut-Modul (oder eben unit) hatte, ist mir mal passiert, aber selbst Schuld, war grausames Design. Jedenfalls konnte TP im protected mode laufen, hatte damals IIRC ne 4MB Maschine, oder 8 und vier waren frei oder so, jedenfalls mußte man da schon ne Weile programmieren, um die mit Code vollzukriegen :)

das alles eine geraume Zeit zurück. Das Free Pascal Projekt ist zwar beeindruckend, es ist aber leider so, dass Turbopascal/TurboVision technisch laengst ueberholt ist.

Nicht sosehr technisch (was sagt Du dann bitte zu C??) überholt, eher unmodern. Das tolle Java ist ja auch keine Wundersprache, hat eben "nur" einige Vorteile, und ist vor allem gerade mal modern ;)

Will sagen: Lern Java oder C++ , freepascal ist vertane Zeit ;-)

Für'n Console Menü ?! (bin ich im falschen Thread?). Ich denke mal, Perl ist für den Textmode etwas besser geeignet, oder? oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd: In der sache möchte ich mich jetzt zu deinem beitrag nicht äussern, weil hier die richtige hierarchische einordnung von Turbo Pascal und Turbo Vision schon von anderen vorgenommen wurde. Mein tipp an dich: noch einmal ganz in ruhe sachkundig machen. Guss Uwe At 19:04 23.01.2000 +0100, you wrote:

Hi, da muss ich nun schon protestieren.. ;-) TurboVision war der erste Versuch von Borland, Pascal auf Objects zu trimmen, also der Vorgaenger von Delphi. TurboVision ist also der Name einer Programmiersprache, keine UNIT. Und das mit den Menues trifft auf C++ auch zu, allerdings unterschlägst Du damit, dass diese Hochsprachen weit mehr ermoeglichen, als nur Menuestrukturen aufzubauen. Der Gag an der Borland IDE war, dass einem die ganze Arbeit mit make, Debugging usw. abgenommen wurde. Das war fuer Einsteiger sehr wichtig, man kam unheimlich schnell zu ersten Erfolgen. Der Editor in der IDE war nicht so gut, man konnte aber einen eigenen integrieren, allerdings gab es damals unter DOS kaum Editoren, die viel besser waren. Fuer wirklich grosse Programme war die IDE nicht mehr zu gebrauchen, da sie soviel Speicher verbraucht hat, dass fuer das Projekt nix mehr uebrig war ( 640Kb should be enough for everbody ;-)

Und noch was: Wie Du aus den vorherigen Zeilen entnehmen kannst, liegt das alles eine geraume Zeit zurück. Das Free Pascal Projekt ist zwar beeindruckend, es ist aber leider so, dass Turbopascal/TurboVision technisch laengst ueberholt ist. Will sagen: Lern Java oder C++ , freepascal ist vertane Zeit ;-)

so long... bernd

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* Wolfgang Weisselberg wrote on Wed, Jan 26, 2000 at 03:13 +0100:

Thorsten Garrels schrieb in 4,6K (131 Zeilen):

Na, schau dir mal C an. C kann nicht mal nach STDOUT schreiben ... ohne Library!

Tja, eigentlich kann ohne runtime gar nichts irgentwas schreiben, auch Assembler ruft nur ne Kernelfunktion auf... Und sowas geht in C auch ohne #includes: ------------------------------------ typedef unsigned int size_t; typedef int __ssize_t; typedef __ssize_t ssize_t; extern ssize_t write (int __fd, __const void * __buf, size_t __n); int main() { write(1, "Hallo\n", 6); } ------------------------------------ Und "write" selbst ist auch nur C... Irgentwo fängts eben an... Das könnte man jetzt weiterzerpflücken, wenn man das write hier reincodiert. Ohne Library kann auch der Kernel prima schreiben, und der wird von der lib auch nur verwendet... oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg wrote on Fri, Jan 28, 2000 at 03:13 +0100:

Steffen Dettmer schrieb in 1,1K (40 Zeilen):

...

Tja, eigentlich kann ohne runtime gar nichts irgentwas schreiben,

perl -e "print \"Hello World.\\n\"";

print ist im Sprachschatz von Perl; kein "extern" o.ae. notwendig. printf ist nicht im Sprachschatz von C ... sondern von einer Library. Das war alles.

Ja, weil Perl das impliziet macht, aber es wird in eine Runtime Lib gesprungen. Das ist sogar in TurboPascal so, da wird z.B. ne Unit "System" impliziet eingebunden. Das mit dem Sprachschatz und so ist nur ne Logische Sache, intern funktioniert es ganz genauso. C macht eben da weniger "hinter den Kulissen", das ist alles. Das Schöne an Perl ist aber, das Operatoren und Funktionen nicht so getrennt sind, wie in z.B. C. oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernd Brodesser wrote on Sun, Jan 23, 2000 at 06:20 +0100:

Übrigens, Thorsten, Pascal ist Pascal. Auch auf der SuSE-CD ist ein Pascal-Kompiler mit bei. Der Unterschied von Turbo-Pascal von Borland zu normalen Pascal ist nicht Pascal, also den Sprachumfang, die Syntax, der Hochsprache Pascal, sondern die Arbeitsumgebung. Die ist bei Turbopascal zugegebenermaßen nett gestaltet.

Da muß ich mal wiedersprechen... Pascal ist doch eigentlich so eine furchtbare Sprache, wo zwei Strings verschiedener Länge typunkompatibel sind? So das sowas wie (Syntax lange her ;)) feld: string[20] = "12345"; chon zum Fehler führt, oder? TurboPascal ist da was ganz anderes, da geht das und viel mehr. Ab 4.0 oder so gabs dann auch Objekte mit dem zugehörigen Sprachumfang, und das braucht man für TurboVision ja unbedingt...

Bei Linux/UNIX ist es üblich, C oder wenn es sein muß auch Pascal mit einem Editor wie etwa vi oder emacs zu schreiben, dieses denn mit dem Kompiler zu übersetzen und dann mit dem Editor die Fehler auszumerzen, solange bis die Übersetzung klappt. Dabei helfen Dir einerseits der Editor, bei dem manches automatisiert werden kann und andererseits das Programm make, wenn es ein umfangreicheres Projekt ist.

Sicher?! Die Entwickler bei uns nehmen erstens nur den emacs (ich verstehs auch nicht ;) SCNR), und zweitens verwenden die unter Linux IDE's, erstmal geht schon einges aus emacs herraus (so ne Marco/Weiß-ich-was Sammlung), und dann gibts ne IDE, die sieht der von Borland so ziemlich ähnlich, sogar GPL IIRC. make wird ja auch von Turbo* verwendet, und das make von TurboAssembler 3.0 IIRC war damals sogar richtig gut, das blöde war nur, das es so wenige Sachen wie awk oder so zum Basteln gab...

Wenn dann die Übersetzung geklappt hat, so sollte man das gerade übersetzte Programm umfangreich testen. Treten da Fehler auf, so hilft einem ein Debugger wie gdb weiter. Auch strace hielft einem oftmals weiter die Fehlerquelle zu finden.

Empfehle ich gerade Anfängern nicht. Am besten lernt man programmieren, wenn man keinen Debugger verwenden darf... Echt! Dann denkt man tiefer und gründlicher (weil man immer erst Debugcode einhacken muß). Die Krönung ist dabei dann Zeigerprogrammierung von polymorphen Objekten - da darf man dann doch einen Debugger verwenden, aber an asserts darf man nicht sparen...

Das ist aber bei Pascal nicht anders als bei C. Ich würde Dir, Thorsten empfehlen, lerne C, aber vergesse das mit dem Menü erstmal.

Noch besser (falls er mal gut werden möchte): Lerne erst Programmieren, dann/dabei ein, zwei Programmiersprachen (auch nicht unbedingt sowas wie C oder Assembler, sondern was moderneres, z.B. C++), und mach dann ein paar Menüs. Wenn Du programmieren kannst, lernst Du eine Sprache in einer Woche, und nach einem Monat kannst Du sie ganz gut benutzen (man muß ja die Bibliotheken kennen, das kostet Zeit, nicht das bißchen Syntax!).

Dein Ansinnen mal eben ein Menü zu schreiben ist mit keiner Hochsprache so einfach möglich. Entweder Du verwendest Dialog, oder Du begibst Dich auf dem mühsammen Weg, eine Hochsprache zu lernen. Dann

Doch, mit PerlTk hab ich mal ganz naiv was angefangen, und hatte eine Stunde später (ein ziemlich sinnloses) Fenster mit einem Progressbar... Auf CPAN liegt irgentsoein Menu-Curses Modul rum, damit kann das dann doch mal zügig gehen :)

Eine weitere Möglichkeit wäre es, das Menü mit einem Shellskript, oder mit Perl zu schreiben. Das ist oftmals leichter. Auch ist ein Menü nicht sonderlich zeitkritisch, da der Rechner doch nur auf dem User wartet. Bei einem C oder Pascal-Programm wartet er nur schneller. ;))

Genau, gerade für GUIs scheinen Scriptsprachen sehr geeignet! Eine schöne Darstellung gibts z.B. in "Fortgeschrittene Perlprogrammierung" (O'Reilly)

gerne schnelle Autos fährt, einem Automechaniker fragt, wie man einen Zylinderkopf aufbohrt. Natürlich ist das für einem

Schön formuliert :) [dialog...]

Oder aber Du lernst Shellskript oder perl. Damit ist es etwas leichter, dafür aber gibt es nicht so viele Möglichkeiten und Du bist nicht Systemunabhängig. Aber Shellskript sollte man auch unbedingt können.

Yepp, wenn man etwas weitermöchte, sicherlich. Gerade wenn jemand nur so zum Spaß "programmieren" möchte (hab das mal in "" gesetzt, weil IMHO eigentlich mehr dazugehört), bieten sich Scriptsprachen an, die sind da toleranter ;) oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Matthias Kleine schrieb:

Hm, ohne hier die Grundsatzfrage stellen zu wollen, möchte ich doch meinen, daß man ordentlich prozedural programmieren können sollte, bevor man objektorientiert programmiert. C++ zu lernen, ohne vorher C zu können, halte ich (grade für Programmierneulinge) für ziemlich fatal. Java als erste Sprache könnte ich noch akzeptieren, weil es einfach sauberer ist.

Bjarne Stroustrup schreibt in seinem Buch "C++" ausdrücklich, daß man C++ lernen sollte, _ohne_ vorher C zu lernen. Er begründet das unter anderem mit den Unterschieden zwischen C und C++. Zudem ist jedes syntaktisch korrekte C-Programm auch ein korrektes C++-Programm. -- Christian Ullrich Registrierter Linux-User #125183 "Sie können nach R'ed'mond fliegen -- aber Sie werden sterben" --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Mon, 24 Jan 2000 schrieb Philipp Thomas:

* Matthias Kleine (Matthias.Kleine@selflinux.de) [20000124 04:27]:

...

C++ zu lernen, ohne vorher C zu können, halte ich (grade für Programmierneulinge) für ziemlich fatal.

Nach allem, was ich so mitbekommen habe, ist das alles Andere als fatal. C ist nicht Teilmenge von C++ und je weniger die Leute von prozeduraler Programmierung verstehen desdo besser.

Prozedurale Programmierung *ist* aber Teilmenge der OOP. Auch in C++ oder Java kann ich rein prozedural programmieren. Vor dem Gymnasium sollte man schon in die Grundschule gehen. Matthias -- SelfLinux http://www.selflinux.de Matthias.Kleine@selflinux.de --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 24-Jan-00 Bernd Brodesser wrote:

...

Prozedurale Programmierung *ist* aber Teilmenge der OOP. Auch in Nein, ist es nicht.

Doch, ist es. Ein prozedurales Programm ist nichts anderes als eine Klasse, die ausschließlich statische Attribute und Methoden hat. Das mag kein guter OO-Stil sein, aber es entspricht allen gängigen Definitionen von Objektorientierung. Ach ja, wenn es keine statischen Objekte in einer "OO"-Sprache gibt, entspricht das einer Klassse, von der lediglich eine einzige Instanz existiert. OO ist aber eigentlich ein Denkprinzip und hat mit Programmiersprachen nur am Rande zu tun. Es gibt Leute, die arbeiten sogar in Assembler objektorientiert - und andere, die kriegen in Smalltalk Spaghetti-Code erster Güte hin.

...

C++ oder Java kann ich rein prozedural programmieren. Vor dem Gymnasium

Eiffel wäre eine rein Objektorienirte Sprache, aber ich spreche sie auch nicht.

Auch in Eiffel, Smalltalk und Oberon kann man prozedural programmieren. Leute, die es wissen müssen, behaupten sogar, daß man in Lisp und Prolog sowohl funktional als auch prozedural und objektorientiert Programmieren kann. Ob die Programme dann leicht lesbar sind, steht auf einem anderen Blatt. -- Erhard Schwenk - http://www.fto.de **** Jetzt neu: http://www.akkordeonjugend.de **** --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

[20000124 22:39], Christoph Weber (christow@thg.loe.bw.schule.de) fell asleep at the keyboard and... | wenn schon über Pascal diskutiert wird, hab ich auch noch eine Frage. | Ich benutze als IDE Xemacs Sehr weise Entscheidung ! | Nun will ich Xemacs so einstellen, daß er den gerade bearbeiteten Quelltext | compiliert, wenn ich auf "compile" klicke. Xemacs erwartet per Default, dass er make aufrufen soll, wenn Du auf compile clickst. Dafuer muss in deinem Projektverzeichnis ein Makefile liegen. Ganz einfach, Du erzeugst eins, dass etwa so aussieht: all: pi pi: gcc -g -o pi pi.c Erste Zeile enthaelt das 'Ziel', ich wollte das Prograemmchen pi erzeugen. in der zeiten Zeile steht auch wie, gcc soll 'pi' erzeugen, indem er pi.c zu pi compliert, und mit -g lasse ich Debugsymbole einbauen. Probier es mal aus, indem Du einfach die Quelldatei und den Compileraufruf ersetzt. Mit der Maus kannst Du in dem Compliation-Fenster gleich die Fehlerstellen anspringen. In dem O'Reilly-Buch 'programmieren mit GNU-SoftWare ' steht einiges dazu drin, aber diesbezueglich ist noch ne verdammte Menge zu erkunden. BTW, hat jemand mit dem XEmacs von 6.2 schonmal den Debugger zum Laufen gebracht ? Die Buttons funktionieren hier ( wie bei bisher allen SuSIs ) nicht. -- Gruss / with best regards Jens-Eike Jesau http://hp9001.fh-bielefeld.de/~jens /*************************************************************************** * `v'- Linux on a single Disk: www.toms.net/rb * || |`. If your fingers or your balls are in line with the blade of your table saw and the saw is on, you're in the wrong place. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg wrote on Wed, Jan 26, 2000 at 03:28 +0100:

Steffen Dettmer schrieb in 4,6K (106 Zeilen):

Ja. Du kannst einen String[19] nicht in einem String[20] speichern. [...]

Das ist in Ada ja auch so.

Pascal war eben eine Wirth-Sprache zum Lernen. Nicht zum Arbeiten. Perl ist zum Arbeiten.

Ada ist aber zum programmieren und nicht zu lernen da (was manche Unis früher anders sahen :))

Gib ihnen gdb, ohne GUI. Dann lernen sie schon ...

ok, gdb so ist erlaubt :) oki, Steffen -- Dieses Schreiben wurde maschinell erstellt, es trägt daher weder Unterschrift noch Siegel. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg schrieb:

Wer *programmiert* denn in Ada? Ich hoere, es sei eine wunderbare Sprache, ueber die die Computersprachwissenschaftler 'geil' werden, aber von (zufriedenen) Usern weiss ich nichts.

Das Pentagon. -- Christian Ullrich Registrierter Linux-User #125183 "Sie können nach R'ed'mond fliegen -- aber Sie werden sterben" --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Wolfgang Weisselberg schrieb:

PS: Haben die Programmierer die Sprache ausgewaehlt, oder die Manager?

Die Sprache Ada wurde im Auftrag des DoD entwickelt, mit dem Ziel, eine Sprache zu schaffen, die das fehlerfreie Programmieren fördert. Der Ada-Compiler ist in der Lage, einen großen Bereich von möglichen Fehlern zu erkennen, die auch in der Programmlogik liegen können, nicht nur in der Syntax. Sie ist inzwischen Pflichtsprache aller für das DoD entwickelten Programme und wird auch im zivilen Bereich in Luft- und Raumfahrt verwendet. -- Christian Ullrich Registrierter Linux-User #125183 "Sie können nach R'ed'mond fliegen -- aber Sie werden sterben" --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Steffen Dettmer schrieb in 1,1K (35 Zeilen):

Erstens gibts dann genug Länder, die mit ganz klassischen Maschinengewehren Krieg machen können,

Ebend. Der damit anstellbare Schrott reicht mir mehr als aus (und siehe Irak, Tschetschenien, Rhuanda, ... das wird auch heute noch gerne gemacht, da haben Raketen kaum geholfen). Da brauche ich nicht noch Atomwaffen in Terroristenhaenden.

zweitens möchte ich keinen Ausfall eines Raktenkomplex-Steuerprogramms erleben...

Nichts ist unmoeglich. Adriane 5, viele der fruehen Sonden (Ziel verfehlt, Computer stehengeblieben, ...) und auch heute noch (wie war das mit den letzten Marssonden?). Aber AFAIK muss der Raketenstart immer noch durch Schluessel drehen erlaubt werden. Ist auch besser so. Von der Challenger wollen wir nicht sprechen, da sich im Nachhinein herausstellte, dass nur die Programmierung der Bordcomputer (Kernspeicher!) noch die urspruenglichen Sicherheitsvorschriften einigermassen befolgte. -Wolfgang --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sat, 22 Jan 2000, Matthias Kleine wrote:

Am Sam, 22 Jan 2000 schrieb Thorsten Garrels:

...

[ ... ] habe ich um Informationen gebeten, wie eine Menueoberflaeche in "C" zu schreiben ist. Da ihr meinen Kopf [ ... ] davon abbringen konntet ... Warum hat man Dich davon abgebracht?

Moin Liste, Thorsten, Matthias! ... das frage ich mich auch ...

Hast Du Dir mal (im Hinblick auf "Menüs mit C") gtk angeschaut?

meinst du jetzt die Abhandlung letztens in c't? - Oder was gibt's noch?

Oder meintest Du die Erstellung von Menüs für die Konsole? Dann schau Dir mal ncurses an.

Bitte, was genau ist ncurses? Was bedeutet der Name und was verbirgt sich dahinter? Wo liest mensch sich dbzgl. ein? Und allgemein: kann jemand einen einfachen Einstieg in C unter Linux empfehlen? Darf sogar ein Buch von Papa Klecker sein ;-) -- mit freundlichen Grüßen Hajo C Jeske u. Tux --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernd Brodesser (B.Brodesser@online-club.de) [20000123 14:29]:

Wie oben zu sehen new curses. curses ist der Name einer ähnlichen Bibliothek bei System V. Was das aber heißt weiß ich auch nicht.

Die curses Bibliothek hat eine recht lange Geschichte. Die einzige freie Implementation war aber die BSD curses Bibliothek und die war schon recht angestaubt. Daher entschied sich Zajed ben Halim vor ettlichen Jahren, eine neue Implementation ins Leben zu rufen, die er Ncurses nannte. Die Arbeit wird mittlerweile von Thomas E. Dickey weitergeführt. Philipp -- Philipp Thomas SuSE GmbH, Schanzaeker Str.10, D-90443 Nuremberg Life is an ocean and love is a boat, in troubled waters, it keeps us afloat Christy Moore --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Hajo C Jeske schrieb am 24.Jan.2000:

Bin in C under Linux ein Neuling - habe aber C auf dem Amiga jahrelang praktiziert ( immerhin ANSI-C, wie ueberall !! ;-)

Da gab's Includes einerseits im Hauptverzeichnis 'include' (z.B.):

Gibt es in /usr/include

#include #include

Die gibt es auch. Schau Dir mal den dritten Teil der man-pages an. Dazu kannst Du Dir mal man 3 intro anzeigen lassen. Die intros sind so eine Art Inhaltsverzeichnis. Im dritten Kapitel stehen nämlich die ganzen Bibliotheksroutinen beschrieben. Im zweiten stehen übrigens die Systemaufrufe. Die sehen von der Anwenderseite aus gesehen wie Bibliotheksroutinen aus. Bernd -- Umsteiger von Microsoft Windows xx? Hast Du schon file://usr/doc/howto/de/DE-DOS-nach-Linux-HOWTO.txt gelesen? Auch file://usr/doc/Books/Linuxhandbuch.dvi ist zu empfehlen. |Zufallssignatur 1 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Matthias Kleine schrieb am 23.Jan.2000:

Am Son, 23 Jan 2000 schrieb Hajo C Jeske:

...

was genau ist ncurses?

Das ist ebenfalls eine C-Bibliothek, die gute Dienste bei der Terminalprogrammierung leistet. Es wäre ziemlich lästig, noch dazu aufgrund unterschiedlicher Terminals (die virtuellen Terminals von Linux sind ja nur eine Form von Terminals, andere werden auch anders angesteuert) fast unmöglich, wenn man die Programmierung über Escape-Zeichen machen müßte.

Noch schlimmer. Es kann durchaus sein, daß an einem Rechner unterschiedliche Terminals hängen. Alle Terminals sollen möglichst das Gleiche machen, mit dem gleichen Programm. Da ist nichts mit Fluchtzeichen. (Oder wie heißt Escape-Zeichen auf Deutsch? ;))

ncurses hilf u.a. beim Neuzeichnen des Bildschirms, bei der Erstellung von Menüs usw. Wie gesagt, für Konsolenprogramme.

Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: file://usr/doc/susehilf/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/susehilf/index.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com