From:

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Höhr bitte auf Florian persönlich anzumachen.

ehe ich auch so, persöhnlich ist nicht nett

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Vergegenwertige Dir bitte, daß wir hier schon mindesten zwei wichtige Mitglieder wegen ständiger Verstöße gegen die Etikette verloren haben.

das ist natürlich die negative kehrseite, anderseitŽs ist es doch ein hobby, ein bischen freizügichkeit im privatbereich ist doch auch nicht schlecht oder

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Es reißen hier schon wieder unheimliche Unsitten ein. Die Liste ist fast nicht mehr zu lesen. Html-Mails, Vollquoting usw. sind dabei noch nicht mal das schlimmste.

o.k. den schuh muß ich mir leider auch anziehen, aber mal ehrlich lehst ihr jedes readme, jeden info text ? ich nicht, es ist verständlich das sich einige personen über das/mein verhalten aufregen, aber sollten die doch dann menichstens einigermaßen höflich antworten.... er/sie wurde ja auch nicht persönlich beleidigt. florian tut das auch höflich, weis ich aus erfahrung ;-)

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Schlimmer noch, aber auch schwieriger anzugehen sind Fragen ohne sich auch nur die kleinste Mühe gemacht zu haben.

eventl. sieht man den für andere logischen fehler ja auch nicht gleich z.b. weil man schon 24h vor der kiste sitzt ? oder das englisch nicht das beste ist ?

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Es macht sich immer mehr eine Erwachtungshaltung breit.

ja, wenn ich eine mail schreibe, in der ich umn hilfe bitte, dann erwarte ich eine antwort... aber nicht von irgendeinem persöhnlich, sonst hätte ich ihn per pm gefragt. allerdings kann ich auch verstehen das sich einige die ihr wirklich geniales wissen zur verfühgung stellen och ein gewisses maß an ordnung erwarten. die haben dann allerdings auch meistens schon ein kleines progi zum vorsortieren der mailŽs ;-) oder wie war das mit dem killfile ?

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Leute, Ihr müßt schon verstehen wollen, sonst geht es nicht.

es sollten alle ein bischen zu bzw. nachgeben oder ?

1. Ich habe seit meinem Einschreiben in die Liste im April schon viele wertvolle Tricks und TipŽs durch die Liste erhalten.

ich auch, sogar welche zu denen ich keine frage gestellt habe ;-) (ihr seht, ich lese also troz meiner gelegentlichen fehlverhalten auch andere mailŽs in der liste)

Danke an alle die sich soviel Mühe machen.

kann ich mich nur anschließen und für fehler (teilweise aus doofheit, teilweise unachtsaamkeit, stellenweise auch mit sinn (harld stimmtso z.b.)) entschuldigen

2. Finde ich manche ThreadŽs durchaus unterhaltsam nach dem Motto: während Win rebootet wird unter Linux noch diskutiert %>))

yeb, andere sind sogar informativ

3. Sind mir persönliche Angriffe sehr unangenehm aufgefallen und sollten erst nach einer Kaffeepause getippt und nach einer Pinkelpause gelöscht werden!

recht hast du, der ton macht die musik

P.S. Sollte ich jetzt, hier und nun irgend eine Ettikette verletzt haben, so verzeit eurem nichtsnutzigen und untertänigstem Listenleser!

;-)) auch da meine zustimmung bzw. anteilnahme, sorry auch für rechtschreibtfehklerts <- :-) mfg carsten henkel <- man beachte --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi, On Wed, 28 Jun 2000, Marco Dieckhoff wrote:

Es geht hier immer noch darum, dass manche die Liste anfrage, OHNE *irgendwelche* Versuche unternommen zu haben, das Problem selbst zu lösen (z.B. man-pages). Stell dir eine Frage vor wie "Wie kann ich Datum, Uhrzeit und Grösse einer Datei sehen? ls arbeitet ja nur wie dir /w".

Schon richtig, aber häufig - zumindest war es in meiner Anfangszeit so - ist da auch die Frage, wie kann ich dieses und jenes machen... Zurück kam dann häufig ein "man xxxxxx" mit einigermaßen erbosten Kommentaren. Aber mal eine Frage...: um mir die Manpage eines Befehls anzusehen, muß ich ja nun erstmal wissen, daß es diesen Befehl überhaupt gibt, bzw. dieser Befehl für mein Anliegen zuständig ist, oder? Das hätte dann weniger damit zu tun, daß ich nicht selber was unternommen habe, um das Problem zu lösen. Abgesehen davon denke ich, daß es noch mehr Leute gibt, die wie ich normale berufstätige Menschen sind, die im Beruf nicht unbedingt was mit Computern zu tun haben und nicht unbedingt die Zeit haben, stundenlang im Internet zu wühlen oder etliche Manpages zu studieren. Abgesehen vom Geld für die teilweise recht teure Fachliteratur. Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß die Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge voraus sein, denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend Computerfachenglisch.

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Leute, Ihr müßt schon verstehen wollen, sonst geht es nicht.

es sollten alle ein bischen zu bzw. nachgeben oder ?

Ganz meiner Meinung! Mir war so, als ob das Internet mal nicht nur für seine Vielfältigkeit sondern vor allem für seine Toleranz gerühmt wurde. Viele Grüße, Stefan --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Andreas Reich wrote:

Stefan Gofferje (stefan.gofferje@nikocity.de) wrote:

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Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß die Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge voraus sein, denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend Computerfachenglisch.

Hast du etwa die Wörter Doku und Windows zusammen in den Mund genommen? Für Windows gibt es doch _überhaupt keine_ Doku, bis auf das mickrige Erste Schritte Heftchen, das beiligt, und der wenig hilfreichen Online-Hilfe.

ACK.

Wenn du dir da allein mal die ganze Doku anguckst, die bei SuSE dabei ist. Erstmal das Handbuch. Sowas hat man bei jeder Windows-Version lange vermisst (ob bei 3.1 ein anständiges dabei war, weiß ich nicht mehr).

Doch, da war noch ein relativ dickes dabei. Und bei DOS ein ganz ordentliches, das es auch Wert war zu lesen (habe ich immer noch wo rumliegen).

Dann der ganze Kram in /usr/doc, allein die package-Dokus sind gut, dann die howtos, die Bücher ... Und die man-Pages, sowas suche ich bei Win auch oft. Einfach ausführliche Infos zu einem bestimmten Befehl. Aber nein, ist nicht.

ACK. MfG Bernhard -- L I N U X Während andere noch neu starten, ^^^^^^^^^^^ wird mit Linux schon gearbeitet! http://www.geocities.com/pinguin_84088 Registrierter User: # 171705 http://counter.li.org --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi, On Wed, 28 Jun 2000, Andreas Reich wrote:

Stefan Gofferje (stefan.gofferje@nikocity.de) wrote:

SG> Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß SG> die SG> Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten SG> sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge SG> voraus sein, SG> denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend SG> Computerfachenglisch.

Hast du etwa die Wörter Doku und Windows zusammen in den Mund genommen? Für Windows gibt es doch _überhaupt keine_ Doku, bis auf das mickrige Erste Schritte Heftchen, das beiligt, und der wenig hilfreichen Online-Hilfe.

Nein, ich wollte nicht den Eindruck erwecken, Windows hätte eine gute Doku dabei. Aber man muß doch zugeben, daß die Bedienung und auch die grobe Konfiguration recht Laienfreundlich ist, zumal man immer irgendwo auf Hilfe klicken kann und dann einen deutschen Text bekommt. Sicherlich ist es irgendwo Äpfel mit Birnen verglichen, denn das Windows Konzept basiert auf einer grafischen Benutzeroberfläche, die schön klickibunt ist und bei Linux ist diese eben eine Beigabe. Ich denke auch nicht, daß es die Philosopie von Linux ist, nun besonders einsteigerfreundlich sein zu wollen. Dazu ist es zu professionell. Windows ist halt darauf ausgelegt, daß es jeder noch so Doofe ohne großes Lesen bedienen kann. Zumindest was mich betrifft, muß ich sagen, daß es mich vor etwa 2 Jahren - als ich mit Linux angefangen habe - einiges an Selbstüberwindung gekostet hat, immer wieder weiterzumachen, obwohl ich mich doch teilweise sehr im computerfachenglichen Textkonfigurationsdateidschungel ;) verirrt hatte. Bei mir war es die Neugier, die mich weitergetrieben hat, denn ein Freund, dessen Meinung ich sehr schätze, hat in den höchsten Tönen geschwärmt. Mittlerweile komm ich so klar... halbwegs...

Wenn du dir da allein mal die ganze Doku anguckst, die bei SuSE dabei ist. Erstmal das Handbuch. Sowas hat man bei jeder Windows-Version lange vermisst (ob bei 3.1 ein anständiges dabei war, weiß ich nicht mehr). Dann der ganze Kram in /usr/doc, allein die package-Dokus sind gut, dann die howtos, die Bücher ... Und die man-Pages, sowas suche ich bei Win auch oft. Einfach ausführliche Infos zu einem bestimmten Befehl. Aber nein, ist nicht.

Handbuch: ACK, restliche Doku: 99,9% Fachenglisch :( Leider... Aber es gibt ja diese Liste, ohne die ich garantiert heute schon lange kein Linux mehr hätte... Anstatt mittlerweile 3 Linux-Rechner in einem LAN... Linux macht schon irgendwie süchtig... Viele Grüße, Stefan --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi, On Wed, 28 Jun 2000, Bernhard Walle wrote:

Stefan Gofferje wrote:

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Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß die Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge voraus sein, denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend Computerfachenglisch.

Da kann ich Dir nicht zustimmen.

Gerade die gute und ausführliche Doku ist doch ein Vorteil eines solchen Systems. Was da alles kostenlos auf der Festplatte rumliegt. Die Manpages, /usr/doc, /usr/doc/Books (auch in Deutsch!) und keinen Pfennig extra bezahlen.

OK, da mit dem Englisch hast Du recht. Aber so kompliziert finde ich es nicht. 'Normales' Englisch reicht aus, die Computerfachausdrücke sind im Deutschen ja sowieso Englisch.

Naja... ich spreche fließend Englisch (paar Jahre im Ausland gewesen) aber zum Beispiel die ManPage vom pppd versteh ich nicht so ganz. Ich bin immer noch am verzweifeln mit meinem Einwahlserver...

Und wo ist die verstreut? man [Befehl] bzw. /usr/doc/packages/[Programm] ist doch auffindbar.

Schon richtig aber wenn man Pech hat, muß man dann noch ein HowTo suchen eventuell stundenlang surfen, bis man aus den x Hits der Suchmaschine was brauchbares gefunden hat...

Gegenfrage: Wo findest Du bei Windows eine ausführliche Docu? Bis auf den 'Erste Schritte - wie schalte ich einen PC ein und wie klicke ich mit der Maus auf ein Icon etc.' ist doch nichts vernünftiges vorhanden. Und besser finden tut man es auch nicht. Dafür sind nette Bildchen drin ...

ACK aber irgendwie hab ich bei Win nie ne Doku gebraucht... Ich will ja nicht sagen, daß Linux schlecht ist... ich habs ja selber zu laufen und mache immer mehr damit. Mittlerweile hab ich ja Win abgeschafft - sehr zum Leidwesen meiner Freundin. Was ich sagen will ist, daß meiner Meinung nach, Linux gegenüber einen "Wettbewerbsnachteil" hat. Undzwar ausschließlich bezogen auf die breite Masse der nur-User. Win hat zwar keine Doku aber ist mehr oder weniger selbsterklärend. Einschalten und los gehts. Bei Linux heißt es aber Dokus lesen, einschalten, konfigurieren, konfigurieren, Dokus lesen, konfigurieren und so weiter und dann kanns irgendwann losgehen und DAS kommt eben bei der breiten Masse nicht so gut an. Meine Freundin hat mir schon mehr als einmal den Vogel gezeigt, wieviel ich mich hier beschäftige. Sie sagt, ein Computer ist ein Gebrauchsgegenstand und muß einfach nur funktionieren. Sie würde sich niemals Linux kaufen, solange es so (verhältnismäßig) umständlich zu konfigurieren ist.

MfG

Bernhard

-- L I N U X Während andere noch neu starten, ^^^^^^^^^^^ wird mit Linux schon gearbeitet! http://www.geocities.com/pinguin_84088 Registrierter User: # 171705 http://counter.li.org

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Sorry, daß ich dir Frage hier so stelle, aber da ich nun Redhat installiert habe möchte ich diese Liste hier gerne kündigen. Leider funktioniert dies nicht durch eine e-mail an die unsubcribe adresse. Wie lautet die richte Adresse oder wo kann ich meine Adresse von hier entfernen lassen? MFG Marc Tönsing PS.: Und ich möchte mich hiermit nochmal bei all den Leuten bedanken, die mir den Einstieg in Linux leichter gemacht haben. -----Ursprüngliche Nachricht----- Von: Bernd Brodesser [mailto:B.Brodesser@online-club.de] Gesendet: Sonntag, 2. Juli 2000 17:19 An: suse-linux@suse.com Betreff: Re: ETIKETTE: Re: COUNTER (Schoenes Beispiel) * Stefan Gofferje schrieb am 02.Jul.2000:

Was ich sagen will ist, daß meiner Meinung nach, Linux gegenüber einen "Wettbewerbsnachteil" hat.

Nein, hat es nicht. Und zwar prinzipiell nicht. Linux ist frei und nimmt deshalb an keinen Wettbewerb teil und kann daher kein Wettbewerbsnachteil haben. ;)) Klar, für die SuSE oder den roten Hut, kann das schon ein Wettbewerbsnachteil sein, aber daß ist absolut nicht mein Problem. ;) Linux selber hat jedenfalls kein Wettbewerbsnachteil.

Undzwar ausschließlich bezogen auf die breite Masse der nur-User. Win hat zwar keine Doku aber ist mehr oder weniger selbsterklärend. Einschalten und los gehts.

Das meinst Du nur. Das ist der Trick von B.Gates. Der suggeriert, daß Windows selbsterklärend ist. Aber wenn Windows so selbsterklärend wäre, warum muß es dann etliche Kurse geben?

Bei Linux heißt es aber Dokus lesen, einschalten, konfigurieren, konfigurieren, Dokus lesen, konfigurieren und so weiter und dann kanns irgendwann losgehen und DAS kommt eben bei der breiten Masse nicht so gut an. Meine Freundin hat mir schon mehr als einmal den Vogel gezeigt, wieviel ich mich hier beschäftige. Sie sagt, ein Computer ist ein Gebrauchsgegenstand und muß einfach nur funktionieren. Sie würde sich niemals Linux kaufen, solange es so (verhältnismäßig) umständlich zu konfigurieren ist.

Und sie hat Recht. Du mußt hier wieder unterscheiden zwichen Linux im geschäftlichen Bereich und Linux in der Homeanwendung. Im geschäftlichen Bereich sollte man tunlichst einen Sysadmin haben, der den eigentlichen Usern die Arbeit abnimmt. Die brauchen sich dann um kaum noch was zu kümmern, was den Rechner betrift. Es ist ein reines Werkzeug, daß sie benutzen. Die User müssen normalerweise keine Schulung besuchen. Wenn es mal was neues gibt, dann unterweist der Sysadmin sie an einem Vormittag, und gut ist. Im häuslichen Bereich ist Linux immer noch was für Freaks. Wird sich auch nicht so schnell ändern. Zwar wird es immer leichter für Normalanwender zu installieren. Aber was machen die denn damit? Kann sein, daß es in Bälde reine Internetkisten gibt, die auf Linux fahren. Damit kann dann der DAU Surven ohne sich mit der Materie beschäftigt zu haben. Aber das hat dann nicht mehr viel mit Linux zu tun, obwohl es natürlich auch Linux ist. Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/produkte/buecher/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Juergen Schwarting schrieb am 03.Jul.2000:

Natürlich alles Quatsch (SCNR), wichtig ist nur die Absendeadresse. Du solltest nocheinmal genausten drauf achten, daß auch wirklich

"MarcDaKilla"

eingesetzt wird.

Als Subject genügt ein einfaches "suse-linux-unsubscribe@suse.com", sonst nichts! Der Mailbody kann leer bleiben.

Das Subject kann genauso leer sein. Wichtig ist einzig und allein die Adresse. Dann kommt von SuSE eine Bestätigungsmail, die am Besten, so wie sie ist zurückgeschickt werden muß. Bernd -- Welches Buch ist zu empfehlen? Schon mal bei SuSE vorbeigesehen? http://www.suse.de/de/produkte/buecher/index.html oder die Empfehlungen der SuSE-Entwickler auf dem eigenen Rechner? file:///usr/doc/sdb/de/html/literatur.html |Zufallssignatur 5 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* On Mon, Jul 03, 2000 at 10:28:46PM +0200, Florian Gross wrote:

MarcDaKilla wrote:

...

Sorry, daß ich dir Frage hier so stelle, aber da ich nun Redhat installiert habe möchte ich diese Liste hier gerne kündigen. Leider funktioniert dies nicht durch eine e-mail an die unsubcribe adresse. Wie lautet die richte Adresse oder wo kann ich meine Adresse von hier entfernen lassen?

Eigentlich sollte man auf so eine mail gar nicht antworten....

Ahhhh, Florian ist wieder da ;) Gruß, Clemens -- sig_02 Linux-user # 115060 X-Page: http://www.ndh.net/home/wohld/index.html ------------------------------------------------ --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Bernd Brodesser wrote:

* Stefan Gofferje schrieb am 02.Jul.2000:

...

Was ich sagen will ist, daß meiner Meinung nach, Linux gegenüber einen "Wettbewerbsnachteil" hat.

Nein, hat es nicht. Und zwar prinzipiell nicht. Linux ist frei und nimmt deshalb an keinen Wettbewerb teil und kann daher kein Wettbewerbsnachteil haben. ;))

Klar, für die SuSE oder den roten Hut, kann das schon ein Wettbewerbsnachteil sein, aber daß ist absolut nicht mein Problem. ;)

Linux selber hat jedenfalls kein Wettbewerbsnachteil.

ACK. Und manche sollten es endlich begreifen, dass ein User mehr oder weniger kein Nachteil für Linux ist. Linux wird sich so oder so weiterentwickeln. Und das macht es IMHO sehr zukunftssicher. Bei kommerziellen Betriebssystemen, die besser als Windows sind/waren ist immer ein Risiko da, dass es irgendwann eingestellt wird. Bestes Beispiel war OS/2. Das kann Linux nicht passieren.

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Undzwar ausschließlich bezogen auf die breite Masse der nur-User. Win hat zwar keine Doku aber ist mehr oder weniger selbsterklärend. Einschalten und los gehts.

Das meinst Du nur. Das ist der Trick von B.Gates. Der suggeriert, daß Windows selbsterklärend ist. Aber wenn Windows so selbsterklärend wäre, warum muß es dann etliche Kurse geben?

So selbsterklärend ist es auch wieder nicht. Die meisten Anwender - mich eingeschlossen - kennen Windows seit einigen Jahren, und dann ist Linux neu und furchtbar kompliziert. Lernen muss man jedes OS, nur Windows dürfte das einfachste für den Endanwender sein, vielleicht ist MacOS noch einfacher - ich kenne es nicht.

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Bei Linux heißt es aber Dokus lesen, einschalten, konfigurieren, konfigurieren, Dokus lesen, konfigurieren und so weiter und dann kanns irgendwann losgehen und DAS kommt eben bei der breiten Masse nicht so gut an. Meine Freundin hat mir schon mehr als einmal den Vogel gezeigt, wieviel ich mich hier beschäftige. Sie sagt, ein Computer ist ein Gebrauchsgegenstand und muß einfach nur funktionieren. Sie würde sich niemals Linux kaufen, solange es so (verhältnismäßig) umständlich zu konfigurieren ist.

Und sie hat Recht. Du mußt hier wieder unterscheiden zwichen Linux im geschäftlichen Bereich und Linux in der Homeanwendung. Im geschäftlichen Bereich sollte man tunlichst einen Sysadmin haben, der den eigentlichen Usern die Arbeit abnimmt. Die brauchen sich dann um kaum noch was zu kümmern, was den Rechner betrift. Es ist ein reines Werkzeug, daß sie benutzen.

ACK.

Im häuslichen Bereich ist Linux immer noch was für Freaks. Wird sich auch nicht so schnell ändern. Zwar wird es immer leichter für Normalanwender zu installieren. Aber was machen die denn damit?

Naja, ich hatte auch keine Ahnung von Linux als ich mir das vor einem halben Jahr installiert habe. Und ich war froh, dass es einfach war (mal von der Konfiguration der Grafikkarte abgesehen). Jetzt kenne ich mich zwar nicht mit Linux wirklich aus, aber ich mache das meiste mit Linux. Es gibt zwei Sorten von Anwendern: die 1. suchen nur eine Alternative zu Win. weil es instabil ist oder weil sie Bill nicht mögen und die 2. ist bereit, sich auf ein neues System einzustellen. Die 1. sollten bei Win. bleiben. Hoffentlich noch lange. Weil sonst entwickelt sind Linux zu Pingu-Win. und das wäre eine falsche Entwicklung. MfG Bernhard -- L I N U X Während andere noch neu starten, ^^^^^^^^^^^ wird mit Linux schon gearbeitet! http://www.geocities.com/pinguin_84088 Registrierter User: # 171705 http://counter.li.org --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On Sun, 2 Jul 2000, Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 02.Jul.2000:

...

Es gibt zwei Sorten von Anwendern: die 1. suchen nur eine Alternative zu Win. weil es instabil ist oder weil sie Bill nicht mögen und die 2. ist bereit, sich auf ein neues System einzustellen.

Es gibt aber mindestens noch eine dritte Art von Anwendern: Die, die schon seit fast 20 Jahren mit UNIX arbeiten, noch nie ernsthaft mit Windows gearbeitet haben und denen ein kommerzielles UNIX irgendwie zu teuer ist. ;)

Wer seit fast 20 Jahren mit UNIX gearbeitet hat, wird sich unter Windows vorkommen, wie mit gefesselten Haenden und Fuessen. Wer _ernsthaft_ mit UNIX gearbeitet hat, wird sich auf jeden Fall noch *BSD ansehen (das aelter ist und "Unix-Aehnlicher" als LINUX). Das soll jetzt _nichts_ gegen Linux heissen. Linux ist einfach ... welches Wort passt da am besten ... gefaellig. Rund. Uebersichtlich. Um Gleiches von *BSD zu behaupten, kenne ich es nicht gut genug. Aber ich kenne zumindest HP-Unix (7.0 und 10.20) gut genug (aus Anwender- sicht), um zu sagen, dass es mir nicht so gut gefaellt. So. Das meine Meinung zu diesem Thema - und jetzt: ----------- Dieser Thread ist OT und wird daher umgebogen. (Bitte Reply-To: beachten.) X-Mailed to: suse-talk@flinux.in-berlin.de Zum Eintragen in die Liste bitte folgende Kommandozeile benutzen: echo "subscribe suse-talk" | mail majordomo@flinux.in-berlin.de ----------- Tschau, Volker -- <ESC>:r .signature mailto:volker.mueller@gmx.de Hi I'm a UnixVirus. Please mail me to all people you know and delete some files on your disk at random.:wq --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Am Son, 02 Jul 2000 schrieb Stefan Gofferje: [...]

Ich will ja nicht sagen, daß Linux schlecht ist... ich habs ja selber zu laufen und mache immer mehr damit. Mittlerweile hab ich ja Win abgeschafft - sehr zum Leidwesen meiner Freundin.

Was ich sagen will ist, daß meiner Meinung nach, Linux gegenüber einen "Wettbewerbsnachteil" hat. Undzwar ausschließlich bezogen auf die breite Masse der nur-User. Win hat zwar keine Doku aber ist mehr oder weniger selbsterklärend. Einschalten und los gehts. Bei Linux heißt es aber Dokus lesen, einschalten, konfigurieren, konfigurieren, Dokus lesen, konfigurieren und so weiter und dann kanns irgendwann losgehen und DAS kommt eben bei der breiten Masse nicht so gut an. Meine Freundin hat mir schon mehr als einmal den Vogel gezeigt, wieviel ich mich hier beschäftige. Sie sagt, ein Computer ist ein Gebrauchsgegenstand und muß einfach nur funktionieren. Sie würde sich niemals Linux kaufen, solange es so (verhältnismäßig) umständlich zu konfigurieren ist. [...]

Als Neuling erstmal ein Hallo an die Liste... Ich habe mir vor ungefähr einem Monat mein erstes Linux gekauft (Suse 6.1), nachdem ich mich seit meinem 8086er mit Dos & Co herumschlage. Ich bin ohne Anforderungen an dieses Betriebssystem herangetreten und habe mich umso mehr gefreut, dass ich schon nach 4 Tagen mit Netscape surfen konnte. Ich finde, dass Linux einen sehr großen Vorteil gegenüber Windows hat, nämlich die Komplexität und die damit verbundenen Schwierigkeiten bei der Erstkonfiguration. Das größte Problem bei Windows ist für mich der dumme Nutzer, der davor sitzt. Weil es für solche Leute konzipiert ist, (ich finde das keinesfalls schlimm! Auch ich habe meinen Einstieg in die Computerwelt der Bedienerfreundlichkeit von Windows zu verdanken) ist man vom System so weit entfernt wie aus einem KDE ohne Terminal von Linux. Ich hoffe nur, dass die Philosophie von Linux und der damit verbundene Elitarismus des Benutzerkreises erhalten bleibt. Wenn ich SaX starte, weiß ich, dass ich meine Hardware schroten kann. Ich weiß aber auch, dass es in meiner Hand liegt sie zu schroten oder nicht. Wenn die Distributoren das Schild "Benutzung auf eigene Gefahr" von den Packungen nehmen und massiv vertreiben, haben sie auch die Verantwortung, dass es funktioniert. Wenn dabei so etwas herauskommt wie EasyLinux... Daniel Kuhlmann -- riot...> die welt ist das chaos, das nichts ist der zu gebaerende weltgott --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo Stefan, * Stefan Gofferje schrieb am 28.Jun.2000:

Schon richtig, aber häufig - zumindest war es in meiner Anfangszeit so - ist da auch die Frage, wie kann ich dieses und jenes machen... Zurück kam dann häufig ein "man xxxxxx" mit einigermaßen erbosten Kommentaren.

Bist Du Dir da sicher? Das ein man xxxxxx kommt, das glaube ich Dir aufs Wort, aber gleich erboste Kommentare? Ein man xxxxxx ist nicht böse gemeint, sondern ist als Hinweiß zu sehen. Ich kann natürlich nicht ausschließen, daß solche Kommentare gekommen sind. Wenn es so war, dann waren sie fehl am Platz.

Aber mal eine Frage...: um mir die Manpage eines Befehls anzusehen, muß ich ja nun erstmal wissen, daß es diesen Befehl überhaupt gibt, bzw. dieser Befehl für mein Anliegen zuständig ist, oder?

Ja, klar.

Das hätte dann weniger damit zu tun, daß ich nicht selber was unternommen habe, um das Problem zu lösen.

Auch das ist klar.

Abgesehen davon denke ich, daß es noch mehr Leute gibt, die wie ich normale berufstätige Menschen sind, die im Beruf nicht unbedingt was mit Computern zu tun haben und nicht unbedingt die Zeit haben, stundenlang im Internet zu wühlen oder etliche Manpages zu studieren. Abgesehen vom Geld für die teilweise recht teure Fachliteratur.

Gut, aber was hat das mit der Liste zu tun? Sollen wir für Dich die Arbeit machen? Das kann es doch nicht sein. Linux braucht Zeit, ja das ist so. Das kann ich auch nicht ändern. Mal abgesehen davon, daß eine Menge Leute antworten, die auch einen Beruf haben und nicht nur in der IT-Brance, was sollen wir denn machen? Wir können doch auch nur Text schreiben. Dazu gibt es auch Bücher. Wenn hier jemand man xxxxx sagt, so ist das doch genauso gut, als wenn er die Manpage abschreiben würde, oder etwa nicht?

Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß die Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge voraus sein, denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend Computerfachenglisch.

Moment mal, ich bin hier nicht der Werbebotschafter der Linux AG. Ob Linux weiter verbreitet wird, oder nicht ist mir gelinde gesagt scheißegal. Wenn Du Dich nicht mit dem Rechner auseinandersetzen willst, dann ist Windows mit Sicherheit das bessere Betribssystem für Dich. Ich würde nie jemand, der sich nicht mit seinem Rechner auseinandersetzen will Linux empfehlen. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Holger Aha schrieb am 29.Jun.2000:

BB> Wenn Du Dich nicht mit dem Rechner auseinandersetzen willst, dann ist BB> Windows mit Sicherheit das bessere Betribssystem für Dich. Ich würde BB> nie jemand, der sich nicht mit seinem Rechner auseinandersetzen will BB> Linux empfehlen.

Wieso muss mann sich mit dem Rechner auseinander setzen um mit ihm, den Rechner, zu arbeiten. (Ist "es" nicht für den Menschen geschaffen um ihn zu unterstützen????) Ich glaube jetzt übertreibst du ein wenig!

Nein. Ein Rechner ist ein komplexes Werkzeug, damit will man sich ausführlich beschäftigen. So wie es ein Kraftfahrzeug oder ein Flugzeug auch ist. Natürlich sind auch diese Geräte zu der Unterstützung des Menschen geschaffen. Trotzdem solle man einen Führerschein besitzen, um einen Kraftwagen lenken zu wollen. Viele Menschen benutzen Flugzeuge und kümmern sich nicht weiter darum. Der Flugkapitän hingegen, und auch sein Copilot und der Navigator, falls vorhanden, sollten sich bestens mit der Technik auskennen. Das ist bei Linux/UNIX nicht anderes. Der Sysadmin sollte sich bestens mit dem Gerät auskennen. Der normale Anwender hingegen braucht von alledem nichts zu wissen. Er kann sich blind auf seinem Systemadministrator verlassen. Linux ist wie jedes UNIX in erster Linie ein Multiuser Betriebssystem. Wenn man es als Home-Betribssystem "Mißbraucht", dann muß man mit den Folgen leben. Wer nur so zum Spaß mit einem LKW durch die Gegend fährt, kann es sich nicht so leicht machen, als täte er es mit einem PKW. Mit einem LKW will man sich mehr auseinandersetzen, als mit einem PKW. Mit Linux will man sich mehr auseinandersetzen als mit Windows. Bernd --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

From: "Peter Kuechler"

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

Hallo Bernd!

...

* Holger Aha schrieb am 29.Jun.2000:

...

BB> Wenn Du Dich nicht mit dem Rechner auseinandersetzen willst, dann ist BB> Windows mit Sicherheit das bessere Betribssystem für Dich. Ich würde BB> nie jemand, der sich nicht mit seinem Rechner auseinandersetzen will BB> Linux empfehlen.

...

Wieso muss mann sich mit dem Rechner auseinander setzen um mit ihm, den Rechner, zu arbeiten. (Ist "es" nicht für den Menschen geschaffen um ihn zu unterstützen????) Ich glaube jetzt übertreibst du ein wenig!

Nein. Ein Rechner ist ein komplexes Werkzeug, damit will man sich ausführlich beschäftigen. So wie es ein Kraftfahrzeug oder ein Flugzeug auch ist. Natürlich sind auch diese Geräte zu der Unterstützung des Menschen geschaffen.

Richtig. Aber nicht jeder muß Entwickler, Admin oder ähnliches sein. Manche Leute (wahrscheinlich die meisten) wollen nur damit arbeiten.

Jepp. Wenn man Linux nur *benutzt*, ist das OK. Die Anwendungen sind vom Sysadmin so eingerichtet, wie sie es sein sollten. Wenn man Linux selbst installiert hat und sein eigener Sysadmin (=^ root) ist, so muss man sich auch selbst auskennen, das hast du ja mit dem Begriff "Admin" schon zugegeben.

...

Trotzdem solle man einen Führerschein besitzen, um einen Kraftwagen lenken zu wollen. Viele Menschen benutzen Flugzeuge und kümmern sich nicht weiter darum. Der Flugkapitän hingegen, und auch sein Copilot und der Navigator, falls vorhanden, sollten sich bestens mit der Technik auskennen.

Auch richtig. Aber nicht jeder muß Automechaniker oder ähliches sein Manche Leute (wahrscheinlich die meisten) wollen nur damit fahren

Hardware = Mechanik Software = Steuerung, wo sitzt welcher Knopf und was macht er.

...

Das ist bei Linux/UNIX nicht anderes. Der Sysadmin sollte sich bestens mit dem Gerät auskennen. Der normale Anwender hingegen braucht von alledem nichts zu wissen. Er kann sich blind auf seinem Systemadministrator verlassen.

So fern er ihn dann braucht...

Auf einem Linux/Unix-System hat man nunmal einen Systemadministrator. Versuch mal, ohne root auszukommen, d.h. Linux zu installieren und dich *NIE* als root einzuloggen. IMHO unmöglich.

...

Linux ist wie jedes UNIX in erster Linie ein Multiuser Betriebssystem. Wenn man es als Home-Betribssystem "Mißbraucht", dann muß man mit den Folgen leben. Wer nur so zum Spaß mit einem LKW durch die Gegend fährt, kann es sich nicht so leicht machen, als täte er es mit einem PKW. Mit einem LKW will man sich mehr auseinandersetzen, als mit einem

Würde ich nicht unbedingt behaupten. In erster Linie muß er seine Fahrweise etwas anpassen. Wie das Ding funktioniert muß er auch beim LKW nicht wissen. Jedenfalls nicht, so lange er läuft. Wenn er nicht mehr läuft, dann muß er eben in die Werkstatt. Genau das muß er aber mit einem PKW auch!

Ja, mit einem Hardware-Schaden gehe ich auch zur Werkstatt, aber nicht, wenn ich mit der Bedienung nicht klarkomme. Dann lasse ich mir zeigen, wie das geht, von einem Administrator, der sich damit auskennt!

...

PKW. Mit Linux will man sich mehr auseinandersetzen als mit Windows.

Linux (LKW) hat halt ein paar tausend Schalter, Knöpfe und Anzeigen mehr als das bunte Windows (~Twingo).

Das ist meiner Erfahrung nach genau das Gleiche. Wenn man jemand eine richtig konfigurierte Linuxkiste hinstellt und der Mensch nur normal mit arbeitet, passiert im Normalfall garnix. Wenn was nicht mehr geht, dann braucht man je nach Situation mehr oder weniger tiefgreifendes Wissen.

So soll es sein.

Und wie ist es bei Windows? Genau das Gleiche! Oder was glaubst Du, warum Windows so oft neu Installiert wird? Etwa weil Fehler so leicht zu beheben sind?

Windows != Linux. Windows ist ein 32-bit Betriebsystem mit einem 16-bit Hauptkern dass auf einem 8-Bit Boden aufbaut der von einer 2-bit Mannschaft geschaffen worden ist. Windows zielte von vorneherein auf die Desktop-Anwender (DAU's) ab. Zielen und Klicken, Fire and Forget. Linux war ein Bastler-System, dass von *Freaks* weiterentwickelt wurde und erst jetzt mit aller Gewalt als Gegenprodukt zu Windows in den Markt gedrängt werden soll. Keiner fragt sich, ob Linux schon soweit ist, von jedem DAU installiert zu werden. -- Marco Dieckhoff PGP Fingerprint: 9EFA D64F 5DAA D36B E0E7 CE1B 9E1B 4903 0C51 1632 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Kuechler schrieb am 29.Jun.2000:

On 29-Jun-2000 Marco Dieckhoff wrote:

...

From: "Peter Kuechler"

...

Hardware = Mechanik Software = Steuerung, wo sitzt welcher Knopf und was macht er.

Ist doch wurscht, es geht doch ums Prinzip:

Ein Autofahrer muß mit den grundlegenden Regeln zu Steuerung eines KFZ (=Software) vertraut sein. Dies entspricht beim Rechner den grundlegenden Regeln zu Bedienung eines Rechners.

Solange beides funktioniert, kommen beide alleine klar.

Wenn nicht, müssen Fachleute her, das ist der kern der Sache.

Nichts anderes habe ich je behauptet. Der normale Anwender braucht sich um die ganze Computerei nicht zu kümmern, das macht der Sysadmin. Der Sysadmin stellt dem normalen Anwender die Umgebung so ein, wie er es braucht. Und der Anwender sollte da möglichst nicht dran herumfummeln, es sei denn, er weiß was er macht. Nur, der Heimanwender hat keinen Systemadministrator. Der muß es selber machen. In einer mehr oder weniger großen Firma hat man natürlich einen solchen, oder zwei, oder drei, ... Da braucht der normale Anwender sich um nichts mehr zu kümmern. IMHO viel weniger als bei Windows, da ein guter Sysadmin ihm die Arbeit abnimmt. Kommt natürlich auf dem Arbeitsplatz an. Wenn es sich um Programmier handelt verlange ich anderes, als wenn es sich um Sekritärinnen, Hilfskräfte oder Chefs handelt. (in fallender Reihenfolge)

...

Auf einem Linux/Unix-System hat man nunmal einen Systemadministrator. Versuch mal, ohne root auszukommen, d.h. Linux zu installieren und dich *NIE* als root einzuloggen. IMHO unmöglich.

Nicht, solange du nur mit StarOffice usw. arbeitest und alles vorher richtig konfiguriert war. Das gilt für Linux und für Windows.

Es gibt auch Fälle, wo StarOffice das Mittel der Wahl ist. Sicherlich. Aber normalerweise stellt der Sysadmin anderes ein. Da kann auch StarOffice Anwendungen bei sein, klar.

Klar kann man bei Linux/Unix ne Menge mehr einstellen, aber was sieht denn ein Anwender davon, der beim grafischen Login gleich im fertig konfigurierten KDE landet? Das ganze Ding kann man so zuschnüren, das er sich nur noch auf vorgegebenen Pfaden bewegt;-)

Aber es sollte schon einen geben, der da was überblickt. Der Vorteil von UNIX ist es auch, daß der normale Anwender sich um nichts zu kümmern braucht. Aber es muß einen Sysadmin geben. Windows hat oder hatte zumindest die Philosophie, Sysadmin braucht man nicht und jeder macht es selber. Das hat zur Folge, daß normale Anwender sich viel mehr mit Computerei beschäftigen müssen, als es nötig wäre, aber doch meist nur Mist bei entsteht, da die Meisten es doch nicht richtig verstehen. Bernd --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Kuechler schrieb am 30.Jun.2000:

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

...

Nichts anderes habe ich je behauptet. Der normale Anwender braucht sich um die ganze Computerei nicht zu kümmern, das macht der Sysadmin. Der Sysadmin stellt dem normalen Anwender die Umgebung so ein, wie er es braucht. Und der Anwender sollte da möglichst nicht dran herumfummeln, es sei denn, er weiß was er macht.

Jo, soweit schon richtig. Allerdings ist es durchaus denkbar, das ein Installationsprogramm einen Rechner schon so einstellt, das er im großen und ganzen für einen solchen Einsatzfall schon konfiguriert ist.

Glaube ich nicht dran. Jeder Einzelfall ist anders. Der Anwender müßte sich noch viel weniger mit dem Rechner auseinandersetzen, als es bei Windows üblich ist. Klar, wenn man nur Briefe schreiben möchte, dann geht es. Auch E-Mails gehen noch, aber dann wird es schon schwierig. Wenn man eine Lagerverwaltung machen möchte, so sollte sie auf dem Unternehmen angepaßt sein. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: file://usr/doc/susehilf/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/susehilf/index.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Harald Stimmtso schrieb am 30.Jun.2000:

findet ihr nicht, das es ein bischen lächerlich ist, in eine hilfŽs liste von linux zig mailŽs über windows gut oder nicht gut, linux toll oder toller.. zu schreiben ?

Wie kommst Du darauf, daß das hier eine Hilfs-Liste ist? Das ist eine Liste mit Diskusionen rund um (SuSE) Linux.

es muß wohl jeder selber wissen welches betriebssytem er einsetzt, bzw welches für den jeweiligen insatz.

Selbstverständlich. Hat irgendeiner was anderes behauptet? Bernd -- Homepages von deutschsprachigen Linux-Gurus: Kristian Köhntopp: http://www.koehntopp.de/kris/artikel/ Sven Guckes: http://www.math.fu-berlin.de/~guckes/sven Robin S Socha: http://socha.net/index2.html |Zufallssignatur 10 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 30-Jun-00 Bernd Brodesser wrote:

* Peter Kuechler schrieb am 30.Jun.2000:

...

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

...

...

Nichts anderes habe ich je behauptet. Der normale Anwender braucht sich um die ganze Computerei nicht zu kümmern, das macht der Sysadmin. Der Sysadmin stellt dem normalen Anwender die Umgebung so ein, wie er es braucht. Und der Anwender sollte da möglichst nicht dran herumfummeln, es sei denn, er weiß was er macht.

...

Jo, soweit schon richtig. Allerdings ist es durchaus denkbar, das ein Installationsprogramm einen Rechner schon so einstellt, das er im großen und ganzen für einen solchen Einsatzfall schon konfiguriert ist.

Glaube ich nicht dran. Jeder Einzelfall ist anders. Der Anwender müßte sich noch viel weniger mit dem Rechner auseinandersetzen, als es bei Windows üblich ist.

Klar, wenn man nur Briefe schreiben möchte, dann geht es. Auch E-Mails gehen noch, aber dann wird es schon schwierig. Wenn man eine Lagerverwaltung machen möchte, so sollte sie auf dem Unternehmen angepaßt sein.

Das ist ein klarer Fall. Allerdings muß man betonen, das ein solcher Anwendungsfall weit über das hinaus geht, was zumindest ich unter Heimanwendung verstehe. Und was den professionellen Einsatz angeht hast Du natürlich recht, da gehört ein Admin hin. Ganz klare Sache. mfg Peter Küchler Registrierter Linux-User #127408 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo liebe Leute ! Joerg Zimmermann wrote:

<snip>....dass es eine echte Alternative zu Windows (stellvertrettend fuer den Desktopbereich) ist. Dafuer ist es aber nicht konzipiert.

Leute, ich glaube ihr überseht hier was. Wir gehn hier, weil das unser Umfeld ist, ständig von Linux im Desktop-Bereich aus. Man bedenke dazu eines: Linux ist, weils open Source ist vollkommen transparent, und somit für den (sehr) Kundigen für _ALLE_ Bedürfnisse frei skalierbar. Von wenigen Ausnahmen mal abgesehen. Das fängt an beim Embeddedbereich. Vom Toaster der unter Linux läuft, und das Röstgut dann rausschleudert, wenn die toast_until Schleife durch ist, bis hin zu IBMs S/390 Mainframe, der über 40 000 Linux Kernel parallel booten kann, und jedem seinen eigenen Adressraum anbietet, ist alles denkbar. Für die S/390 wird es jedenfalls eine SuSE Distribution geben, mit dem Toaster bin ich mir jetzt nicht so sicher. Ob es auch auf die unterschiedlichen zerebralen Anwenderfähigkeiten skalierbar, (oder konzipierbar) ist, wird sich zwangsläufig herausstellen. Entscheiden tut das nur eines. Nämlich das, wovon der gute Bill mittlerweile haufenweise hat: Der schnöde Mammon. Was Kohle bringen kann wird probiert, egal was dabei rauskommt... Ja, was dabei rauskommt... Vielleicht sowas wie EasyLinux, auf dem sich kein standard - Apache freiwillig installieren lässt, und xosview sogar das Kompilieren verweigert. (Ohne Erfolg abbricht, ich könnt Euch viel davon erzählen). Der DAU freut sich; ich denke ein EasyLinux stellt nicht mal nen Berggorilla vor grosse Herausforderungen, solange man sich auf das grafische Konzept einlässt. Manche werden einwenden: Für den Windozer ist das kein Windows, und für den Pinguin kein Linux. Ich jedenfalls würde das zu EasyLinux sagen. SuSE hingegen geht hier den Weg, in Modulbauweise z.B. einen Bernd Brodesser mit wohl den meisten gewünschten legendären Linux-Tools auszustatten, und gleichermassen anzuheben, einen complete-Newbie mit YAST II ins Boot zu holen. Was soll nun falsch daran sein ? Linux ist frei für jeden, ein grundauf demokratischer Ansatz. Dass sich hier ein dramatischer Unterschied zwischen "Intelligentiia" und "Proletariat" aufbaut (von der "Script-Kiddie-Dumpfbacke" bis zum "Guru") ist (leider?) schon seit ner Weile Realität. Und genau hier bildet sich die nächste Ware, der nächste Kommerz-Faktor: Wissen. Das Script-Kiddie kann sich Bücher kaufen, Kurse besuchen, die Support-Hotline anrufen, der Chef kann ebensolches tun um seine Firma zu pinguinisieren, die Sekretärin tuts ihm gleich, um absturzfrei und günstig Briefe zu schreiben, der Windows-Umsteiger macht das Selbe, weil er einsieht dass man sich noch ganz andere Fenster, Türen und Tore eröffnen kann, wenn man sie (manchmal mit aller Kraft) aufstemmt... Sicher geht mancher mit falschen Erwartungen dran. Ich dachte am Anfang meiner PC-"Karriere", dass ein Windows 3.1-PC fehlerfrei funktioniert ! ("Warum sollte er auch nicht ?!?") Ja, die Realität kommt danach, und dann kommt die Wahrheit, "Das Wahre". Für mich ist das Linux. Für die Geniesser/Anwender mit hohen Ansprüchen wäre das evt. der Mac, und für die Mehrheit... soll ich da was sagen ? Als (gaaaaanz klitzekleiner) Philosoph kann ich hier nur zitieren (Immanuel Kant).

Beantwortung der Frage: Was ist Aufklärung?

Aufklärung ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbst verschuldeten Unmündigkeit.

Erhebung eines einzelnen zum absoluten Monopol -->Abhängigkeit-->Unmündigkeit.

Unmündigkeit ist das Unvermögen, sich seines Verstandes ohne Leitung eines anderen zu bedienen.

Der MS - Antitrust - Prozess beschreibt eine Geschichte der Ausnutzung ebensolcher Unmündigkeiten.

Selbstverschuldet ist diese Unmündigkeit, wenn die Ursache derselben nicht am Mangel des Verstandes, sondern der Entschließung und des Mutes liegt, sich seiner ohne Leitung eines >anderen zu bedienen. Sapere aude! Habe Mut dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! ist also >der Wahlspruch der Aufklärung.

Und wohl nicht nur der Aufklärung in dieser Form. Dieser Appell ist für meine Begriffe integraler Bestandteil von Linux/Open Source.

Faulheit und Feigheit sind die Ursachen, warum ein so großer Teil der Menschen, nachdem sie die >Natur längst von fremder Leitung frei gesprochen (naturaliter maiorennes), dennoch gerne >zeitlebens unmündig bleiben;

So hart würde ich mit Windozianern nun nicht ins Gericht gehen, selbst wenn die Parallelen auch hier verleiten...

und warum es Anderen so leicht wird, sich zu deren Vormündern aufzuwerfen.

Der Monopolist befiehlt, die Masse gehorcht. Was bleibt ihr auch übrig ? Dieses Servicepack, dann ein neues Officepaket, weil inkompatibel zum Alten.... Nur _dieser_ Browser, weil er im Betriebssystem integriert ist...

Es ist so bequem, unmündig zu sein. Habe ich ein Buch, das für mich Verstand hat,

Kant meint hier bestimmt nicht die Manpages von SunOS...

einen Seelsorger, der für mich Gewissen hat, einen Arzt, der für mich die Diät beurteilt, u.s.w., >so brauche ich mich ja nicht selbst zu bemühen. Ich habe nicht nötig zu denken, wenn ich nur bezahlen kann;

Trifft es das nicht fabelhaft ? Sind ~1000 DM für ne NT-Lizenz evt. sogar zu wenig ? ;- )) </Sarkasmus>

andere werden das verdrießliche Geschäft schon für mich übernehmen.

Und die verdienen verdammt gut damit. Ich hoffe ich hab Eure geschätzte Geduld nicht über Gebühr strapaziert. Hier einen Bogen von Kant zu Linux zu spannen erschien mir halt unwiderstehlich, und wer den Text weiter liest wird noch einige Punkte finden, die es in sich haben... ( http://gutenberg.aol.de ) Best wishes as always, Norman --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi Bernd,

From: Bernd Brodesser Sent: Thursday, June 29, 2000 2:58 PM

* Joerg Zimmermann schrieb am 29.Jun.2000:

...

...

From: Marco Dieckhoff

...

...

Windows zielte von vorneherein auf die Desktop-Anwender (DAU's) ab. Zielen und Klicken, Fire and Forget.

...

Und genau so muss es funktionieren. Wenn ich Auto fahre, will ich irgendwohin, und nicht staendig drunteriegen.

Mit Linux/UNIX kann man arbeiten, glaub es mir.

Glaub ich Dir nicht nur, das ich ;-)

...

Um mal bei Eurem Beispiel PKW/LKW zu bleiben. Linux ist als Unix Derivat ein LKW. Seit es diesen Linux Hype gibt, wird den Leuten aber was ganz anderes verkauft (eben auch von SuSE), naemlich

das es

...

eine echte Alternative zu Windows (stellvertrettend fuer den Desktopbereich) ist. Dafuer ist es aber nicht konzipiert. Dieser Hype beim Endanwender wird sich aber wieder legen, also was soll's.

Da hast Du völlig Recht, nur in eins nicht. Natürlich kann man auch Linux für den Desktopbereich verwenden. Als Stand-Allone-Rechner ist Linux nicht so besonders geeignet. Linux ist kein Ersatz für Windows, es ist was ganz anderes. Etwas viel umfangreicheres, und daher auch Komplexeres, Komplizierteres.

Linux im Desktopbereich wuede ich fuer CAD/CAM Anwender sehen. Da kann man aber auch etwas mehr erwarten. Ich meinte auch eher 'ungeeignet fuer meine Mutter als "nur Schreibkraft")'. by Joerg --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi Bernd,

From: Bernd Brodesser Sent: Thursday, June 29, 2000 5:48 PM

* Joerg Zimmermann schrieb am 29.Jun.2000:

...

Linux im Desktopbereich wuede ich fuer CAD/CAM Anwender sehen. Da kann man aber auch etwas mehr erwarten. Ich meinte auch eher 'ungeeignet fuer meine Mutter als "nur Schreibkraft")'.

Sag das nicht. Ich habe ein UNIX-System betreut, da waren fast nur Schreibkräfte dran. Die hatten da keinerlei Probleme mit. Da waren nur reine Textbildschirme und keiner hatte eine Maus.

LOL, Ok du hast gewonnen. by Joerg --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Bernhard Walle schrieb am 29.Jun.2000:

#Bernd Brodesser wrote:

...

Da hast Du völlig Recht, nur in eins nicht. Natürlich kann man auch Linux für den Desktopbereich verwenden. Als Stand-Allone-Rechner ist Linux nicht so besonders geeignet.

Dann ist bei mir Linux ungeeignet ;-) Ich mache aber genau das, was ich mit Windows auch machen würde bzw. vorher ausschließlich gemacht habe: Surfen, Mails schreiben, Briefe schreiben, Tabellenkalkulation, Programmieren, Internetseiten schreiben, Grafik bearbeiten (GIMP) etc. Das einzige was nicht geht: Scannen (Parallelport) und Homebanking (keine »richtige« Software).

Ok, ich habe mich da wohl nicht richtig ausgedrückt. Klar, das meißte mache ich auch. Auch ich bin Homeanwender. Aber ich habe auch etwas Ahnung. Wenn aber jemand das alles machen will, ohne sich mit dem Rechner als solches beschäftigen zu wollen, für dem ist Linux nicht das richtige. Ich behaupte auch gar nicht, daß Windows das Richtige ist. Vielleicht ist es ein Mac? Jedenfalls müsste es noch viel einfacher sein. BTW: Ich mache auch Homebanking mit Linux. Einfach den Netscape oder w3m mit SSL benutzen. Ist bei der SuSE 6.4 mit dabei. Allerdings hängt das von der Bank ab.

...

Linux ist kein Ersatz für Windows, es ist was ganz anderes. Etwas viel umfangreicheres, und daher auch Komplexeres, Komplizierteres.

Kommt drauf an. Sicher nicht für den, der seinen PC als bessere Schreibmaschine benutzt, auf Spezialsoftware angewiesen ist oder überwiegend spielt und sich mit dem OS nicht näher beschäftigen will. Aber für mich ist es schon ein teilweiser Ersatz, eine gute Ergänzung.

Dann ist es aber Hoffentlich mehr als nur ein Ersatz, denn mit Linux kann man doch viel schönere Dinge machen. ;)) Bernd --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

* Bernhard Walle schrieb am 29.Jun.2000:

...

#Bernd Brodesser wrote:

...

...

Da hast Du völlig Recht, nur in eins nicht. Natürlich kann man auch Linux für den Desktopbereich verwenden. Als Stand-Allone-Rechner ist Linux nicht so besonders geeignet.

...

Dann ist bei mir Linux ungeeignet ;-) Ich mache aber genau das, was ich mit Windows auch machen würde bzw. vorher ausschließlich gemacht habe: Surfen, Mails schreiben, Briefe schreiben, Tabellenkalkulation, Programmieren, Internetseiten schreiben, Grafik bearbeiten (GIMP) etc. Das einzige was nicht geht: Scannen (Parallelport) und Homebanking (keine »richtige« Software).

Ok, ich habe mich da wohl nicht richtig ausgedrückt. Klar, das meißte mache ich auch. Auch ich bin Homeanwender. Aber ich habe auch etwas Ahnung. Wenn aber jemand das alles machen will, ohne sich mit dem Rechner als solches beschäftigen zu wollen, für dem ist Linux nicht das richtige.

Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen, es stimmt einfach nicht. Ich habe einen Bekannten, der weder von Linux noch von Windows Ahnung hat. Dieser Mensch wollte einen Rechner zum Briefe und Rechnungen schreiben (selbstständiger Unternehmer). Lange Rede kurzer Sinn: Er bekam von mir einen Rechner mit fertig konfiguriertem Suse Linux, sogar den KDE Hintergrung habe ich Windows-grün eingefärbt;-) Der mann bekommt seine grafischen Login, dann landet er im KDE mit Icons für StarOffice, gimp und noch 2 bis 3 Sachen, fertig. Und jetzt, wo ist das Problem??? Es gibt keins! Administrationsaufwand? Bis jetzt gleich NULL! (Obwohl ich sicherheitshalber ein Modem für Fernwartung eingerichtet habe, wurde aber noch nie gebraucht;-) )

Ich behaupte auch gar nicht, daß Windows das Richtige ist. Vielleicht ist es ein Mac? Jedenfalls müsste es noch viel einfacher sein.

BTW: Ich mache auch Homebanking mit Linux. Einfach den Netscape oder w3m mit SSL benutzen. Ist bei der SuSE 6.4 mit dabei. Allerdings hängt das von der Bank ab.

...

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Linux ist kein Ersatz für Windows, es ist was ganz anderes. Etwas viel umfangreicheres, und daher auch Komplexeres, Komplizierteres.

...

Kommt drauf an. Sicher nicht für den, der seinen PC als bessere Schreibmaschine benutzt, auf Spezialsoftware angewiesen ist oder überwiegend spielt und sich mit dem OS nicht näher beschäftigen will. Aber für mich ist es schon ein teilweiser Ersatz, eine gute Ergänzung.

Dann ist es aber Hoffentlich mehr als nur ein Ersatz, denn mit Linux kann man doch viel schönere Dinge machen. ;))

Wie wir hier alle wissen ist das absolut richtig. Wenn man das will, muß man sich halt etwas weiter reinsteigern, das ist sonnenklar. Aber davon war Ursprünglich nicht die Rede! -- mfg Peter Küchler Registrierter Linux-User #127408 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 30-Jun-00 Bernd Brodesser wrote:

* Peter Kuechler schrieb am 30.Jun.2000:

...

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

[gekürzt, wir wissen ja was wir geschrieben haben;-)]

...

Lange Rede kurzer Sinn: Er bekam von mir einen Rechner mit fertig konfiguriertem Suse Linux, sogar den KDE Hintergrung habe ich Windows-grün eingefärbt;-)

Da steht es doch dick und breit: Du hast ihm den Rechner fertig konfiguriert. Er ist dann nur noch Anwender. Natürlich geht das. Wäre ja auch schlimm, wenn nicht.

Ok, aber dann läuft er.

...

Der mann bekommt seine grafischen Login, dann landet er im KDE mit Icons für StarOffice, gimp und noch 2 bis 3 Sachen, fertig.

Wenn das reicht, ist es doch schön. Blos gimp ist auch was wo man sich mit beschäftigen will.

Keine Frage, aber das ist eine Anwendung, mit der man sich eben beschäftigen muß. Das ist aber bei z.B. Windows und CorelDraw genau so.

...

Administrationsaufwand? Bis jetzt gleich NULL! (Obwohl ich sicherheitshalber ein Modem für Fernwartung eingerichtet habe, wurde aber noch nie gebraucht;-) )

Das kommt noch. ;) Klar, wenn man jemanden hat, der eine klar umrissene Vorstellung hat, so ist die Administration recht einfach.

Hoffentlich nicht;-)

Was ist mit Backups? Macht er welche? Ist ja auch kein Problem.

Nö, ich glaube nicht, obwohl ich es ihm ans Herz gelegt habe.

Was ich noch nicht ganz verstanden habe, wenn er kein Windows kennt, warum hast Du ihm denn einen Windowshintergrund gegeben?

Gute Frage... Er hat Windows schon mal gesehen, und ich habe immer behauptet, das ich einen Rechner so konfigurieren kann, das ein Anwender fast keinen Unterschied merkt. Ausser am Abnutzungsgrad der Resettaste...;-)

Wichtiger noch: StarOffice. Ich weiß ja nicht, was er damit so macht, aber mit excel, bei StarOffice heißt das anders, ist auch nicht so leicht umzugehen. Meist kann man da was besseres für genau den Zweck, den man braucht konfigurieren.

Natürlich, hier trifft das gleich ezu wie weiter oben mit gimp. Aber das ist kein betriebssystemspezifisches Problem, sondern ein Anwendungsspezifisches. Klar muß man in ein Buch sehen, wenn man aufwendige Anwendungen benutzen will. Das ist aber überall so. mfg Peter Küchler Registrierter Linux-User #127408 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

From: "Joerg Zimmermann" Sent: Thursday, June 29, 2000 1:41 PM

Um mal bei Eurem Beispiel PKW/LKW zu bleiben. Linux ist als Unix Derivat ein LKW. Seit es diesen Linux Hype gibt, wird den Leuten aber was ganz anderes verkauft (eben auch von SuSE), naemlich das es eine echte Alternative zu Windows (stellvertrettend fuer den Desktopbereich) ist. Dafuer ist es aber nicht konzipiert. Dieser Hype beim Endanwender wird sich aber wieder legen, also was soll's.

Tja, und bis dahin haben wir diese User, die sich unter Linux ein besseres Windows vorstellen, hier in der Liste. (Begann dieser Thread eigentlich so oder war das einer der 50 anderen META-Threads?) Naja, helfen wir Ihnen, zu verstehen ;) -- Marco Dieckhoff PGP Fingerprint: 9EFA D64F 5DAA D36B E0E7 CE1B 9E1B 4903 0C51 1632 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

On 29-Jun-2000 Marco Dieckhoff wrote:

Windows ist ein 32-bit Betriebsystem mit einem 16-bit Hauptkern dass auf einem 8-Bit Boden aufbaut der von einer 2-bit Mannschaft geschaffen worden ist.

die nicht fuer 1 bit Kompetenz hat ! -- Hans-Joachim Mueller ...........why use Windows, if there is a door............. --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* On Tue, Jul 11, 2000 at 03:08:29PM +0200, Wolfgang Wagner wrote:

Marco Dieckhoff wrote:

...

Linux war ein Bastler-System, dass von *Freaks* weiterentwickelt wurde und erst jetzt mit aller Gewalt als Gegenprodukt zu Windows in den Markt gedrängt werden soll. Keiner fragt sich, ob Linux schon soweit ist, von jedem DAU installiert zu werden.

Linux ist soweit.

Es gibt heute Distributionen, die sind mindestens so einfach zu installieren wie Windows. Wenn ich aber einen MTA, Webserver, Newsserver, CVS ... auf meinem Rechner laufen lassen will, dann _muß_ ich mich auskennen. Nur welcher DAU macht denn schon sowas?

Ich denke mal auch mit Windows (NT ;) ist es nicht's für DAU's ein Webserver, fw-router/Gateway, Mailserver und transparenten proxy usw. aufzusetzen ,) Gruß, Clemens -- Usenet-talk: Vol.1 sig_51 IMHO = in my humble opinion <> BTW = by the way IIRC = if I remember Correctly<> AFAIK = as far as I know ROTFL= rolling on the floor laughing <> *g* = grins more =>> -*- www.tuxedo.org/~esr/jargon -*- --------------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* On Wed, Jul 12, 2000 at 11:28:25AM +0200, Thomas Bendler wrote:

On Die, 11 Jul 2000, Wolfgang Wagner wrote:

[...]

Seit IIS, Notes, Exchange und anderen Klicki'di'Klacks immer mehr. Mir sind sogar schon "Sysadmin's" in freier Wildbahn untergekommen denen nicht mal RFC822 ein Begriff war. Leider gibt's heutzutage immer mehr Firmen die Blackboxen auf den Markt schmeissen mit dem Slogan "Webserver in 5 Minuten". Das ganze kombiniert mit der Fachpresse "Linux ist ein stabiles fürs Netzwerk entwickeltes OS"

Leider ist Linux immer Schuld wenn was nicht funzt,...nicht glkeich nach 2 Min läuft :-/

und die Laien Admin's überschwemmen den Markt. Aber das ist eh alles nur IMHO und hoffentlich SciFi :-).

Ähh,..dann sind wir schon im Zeitalter SciFi !! Denn das von dir geschildete Problem IST ein Problem! Es scheinen tatsächlich mehr DAU's für 1800.- DM eigestellt um die Stromverbindung zur Blackbox zu kontrollieren statt einmal richtig zu bezahlen und dafür auch fähige Männer/Frauen da mal rannläßt. Sicher ist es nicht überall so, aber viel provider (Hobbyisten!) überschwemmen den Markt. Ausserdem nennt sich heute ja schon fast jeder Admin nur weil er Linux geschafft hat zu installieren (Easy-Linux ;). ...sucht die BRD nicht gerade Fachkräfte füpr den IT-Bereich?? Da war doch was......*g* Gruß, Clemens -- sig_41 Linux Hardware-Datenbanken im WWW: http://www.picante.com/~gtaylor/pht/printer_list.cgi ....Printer unter Linux. http://www.linuxhardware.net Hardware unter Linux ----------------------------------------------------- --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Peter Kuechler schrieb am 29.Jun.2000:

On 29-Jun-2000 Bernd Brodesser wrote:

...

Nein. Ein Rechner ist ein komplexes Werkzeug, damit will man sich ausführlich beschäftigen. So wie es ein Kraftfahrzeug oder ein Flugzeug auch ist. Natürlich sind auch diese Geräte zu der Unterstützung des Menschen geschaffen.

Richtig. Aber nicht jeder muß Entwickler, Admin oder ähnliches sein. Manche Leute (wahrscheinlich die meisten) wollen nur damit arbeiten.

ollten sich aber damit ein wenig auskennen.

...

Trotzdem solle man einen Führerschein besitzen, um einen Kraftwagen lenken zu wollen. Viele Menschen benutzen Flugzeuge und kümmern sich nicht weiter darum. Der Flugkapitän hingegen, und auch sein Copilot und der Navigator, falls vorhanden, sollten sich bestens mit der Technik auskennen.

Auch richtig. Aber nicht jeder muß Automechaniker oder ähliches sein Manche Leute (wahrscheinlich die meisten) wollen nur damit fahren

Ich behaupte ja auch nicht, daß ein Sysadmin einen Kernel selber programmieren können muß. Aber die Zusammenhänge sollte er schon kennen. Sontagsfahrer können es sich leisten wegen jedem Quitschen zur Werkstatt zu fahren, und sie sollten das auch. Ein Berufsfahrer aber sollte Zündkerzen schon selber austauschen können. Eine neue Nockenwelle einsetzen nicht unbedingt. So auch bei Linux. Ein Systemadministrator soll schon, zumindest ungefähr, wissen wie ein Signalhandling funktioniert und auch schon mal ein Shellskript gesehen haben. Auch soll er wissen, wie der boot-Mechanismus funktioniert ohne dabei genau e2fsck zu kennen. Da reicht es zu wissen, das es eine manpage gibt und die wichtigsten Sachen daraus wären auch nicht schlecht. Selber programmieren muß er es nicht können. Auch sollte er wissen wie die Linux-Rechte funktionieren. Und viele andere Sachen.

...

Das ist bei Linux/UNIX nicht anderes. Der Sysadmin sollte sich bestens mit dem Gerät auskennen. Der normale Anwender hingegen braucht von alledem nichts zu wissen. Er kann sich blind auf seinem Systemadministrator verlassen.

So fern er ihn dann braucht...

Wenn es ein wenig komplexer wird, brauchst Du einen Systemadministrator. Oder zwei, ...

...

Linux ist wie jedes UNIX in erster Linie ein Multiuser Betriebssystem. Wenn man es als Home-Betribssystem "Mißbraucht", dann muß man mit den Folgen leben. Wer nur so zum Spaß mit einem LKW durch die Gegend fährt, kann es sich nicht so leicht machen, als täte er es mit einem PKW. Mit einem LKW will man sich mehr auseinandersetzen, als mit einem

Würde ich nicht unbedingt behaupten. In erster Linie muß er seine Fahrweise etwas anpassen. Wie das Ding funktioniert muß er auch beim LKW nicht wissen. Jedenfalls nicht, so lange er läuft. Wenn er nicht mehr läuft, dann muß er eben in die Werkstatt. Genau das muß er aber mit einem PKW auch!

Siehe oben. Ein LKW ist nun einfach etwas sperriger als ein PKW. Er ist nicht unbedingt so leicht zu fahren. Einen PKW richtig gut zu fahren ist sicher auch nicht leicht, vor allem wenn man ein schlechtes Modell erwicht hat. ;))

...

PKW. Mit Linux will man sich mehr auseinandersetzen als mit Windows.

Das ist meiner Erfahrung nach genau das Gleiche. Wenn man jemand eine richtig konfigurierte Linuxkiste hinstellt und der Mensch nur normal mit arbeitet, passiert im Normalfall garnix. Wenn was nicht mehr geht, dann braucht man je nach Situation mehr oder weniger tiefgreifendes Wissen.

Sag ich doch.

Und wie ist es bei Windows?

Keine Ahnung ehrlich gesagt. Ich kenne Windows noch nicht.

Genau das Gleiche! Oder was glaubst Du, warum Windows so oft neu Installiert wird? Etwa weil Fehler so leicht zu beheben sind?

Mag sein, daß Windows schlecht ist. Dann nimm halt einen Mac. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi Stefan,

From: Stefan Gofferje Sent: Sunday, July 02, 2000 12:27 PM On Thu, 29 Jun 2000, Bernd Brodesser wrote:

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Linux ist wie jedes UNIX in erster Linie ein Multiuser Betriebssystem. Wenn man es als Home-Betribssystem "Mißbraucht", dann muß man mit den Folgen leben. Wer nur so zum Spaß mit einem LKW durch die Gegend fährt, kann es sich nicht so leicht machen, als täte er es mit einem PKW. Mit einem LKW will man sich mehr auseinandersetzen, als mit einem PKW. Mit Linux will man sich mehr auseinandersetzen als mit Windows.

Ähm... wo ist denn bitte die Gegenteiligkeit zwischen Home- und Multiuser-OS, die Du da impliziertst...? Kann ich zuhause nicht mehrere Benutzer haben? Außerdem liegen die meisten Probleme wohl nicht in der Multi-User Eigenschaft mit allen ihren Folgen begründet... Gegenteilig koennte hier ja nur multi-user single-user OS heissen. Bei einem multi-user, (impliziert im uebrigen auch multi-tasking) System gibt es natuerlich grundlegende Verwaltungsmechanismen, (Schutz von Speicherraeumen, Schutz von Datenbereichen auf Massenspeichern, Schutz vor Prozessen anderer User etc). Alles Dinge die Linux wie ganz selbstverstaendlich beherrscht, die aber ein entsprechendes Verhalten des Admin's fordern. Bei Windoof, gib's das alles nicht, und wenn dann immer nur so'n bischen. Halbherzig eben. Damit ist auch schon klar, das die meisten Probleme eben doch in der Tatsache begruendet liegen, das Linux ein Multi-user OS ist. Sieh Dir doch nur mal an, welche Probleme die Anwender von Linux so haben. Ich wuerde mal behaupten, das die meisten Anwender unter Linux als root arbeiten, um so diese 'laestigen' aber eben notwendigen Rechteprob's zu umgehen. Wie oft kommt hier so'ne Frage wie, meine user koennen kein Platten mounten, meine user koennen nicht auf das modem zugreifen, Permission denied bei .... Naja, koennte man jetzt unendlich fortsetzen. Fuer mich ist jedenfallseins klar, wenn ich bei Windoof ein Prob habe, dann in 95% der Faelle, weil die einfach unfaehig sind. Wenn ich unter Linux ein Prob habe, dann wohl eher weil ich nicht richtig nachgedacht habe, etwas uebersehen habe, (naja gut, manchmal ist das was mache auch unfaehig, aber da kann ich ja was gegen machen). Last but not least, unter Windoof kanns Dir immer passieren das irgendwas einfach nicht geht. Keiner weiss warum, ist eben so. Bei Linux ist mir sowas noch nie passiert. Aufgemerkt, Hardware die nicht unterstuetzt wird, wird eben nicht unterstuetzt, das kann man aber rausfinden. by Joerg

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On Sun, 2 Jul 2000, Bernd Brodesser wrote:

Hallo Stefan, * Stefan Gofferje schrieb am 02.Jul.2000:

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On Thu, 29 Jun 2000, Bernd Brodesser wrote:

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Linux ist wie jedes UNIX in erster Linie ein Multiuser Betriebssystem. Wenn man es als Home-Betribssystem "Mißbraucht", dann muß man mit den Folgen leben.

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Benutzer haben? Außerdem liegen die meisten Probleme wohl nicht in der Multi-User Eigenschaft mit allen ihren Folgen begründet...

Welche "Folgen" hat ein Multi-User Betriebssystem?

Ein Multi-User System ist naturbedingt komplexer. Natürlich kann man das auch zu Hause machen. Mache ich ja auch. Ich habe auch nur einen echten User, nämlich mich. Geht. Aber ein Einplatzsystem wäre natürlich einfacher zu handhaben.

Windows behauptet von sich, ein Multiuser Betriebssystem zu sein. Und tatsaechlich: Man kann sich unter verschiedenen Namen am gleichen Rechner anmelden und (mit ein bisschen Muehe) sogar genau _sein_ eigenes Profil mit seinen eigenen Icons und Hintergrundbildern und so bekommen. Hab' ich echt schon life erlebt.

Was ich sagen wollte, ist, daß Linux nicht das ideale System für einen Homeanwender ist. Der bräuchte was, wo er den Rechner anmacht und alles läuft. So wie bei dem alten C64. Das war doch Klasse.

Mein Rechner laeuft seit volker@flinux:~ > uptime 10:35pm up 86 days, 14:02, 20 users, load average: 1.02, 1.03, 1.00 (letzter Reboot war wegen Kernelwechsel) So. Und fuer den jetzt folgenden Uptimekrieg (ich weiss, dass ich bei weitem nicht an der Spitze laufe) gilt ... ----------- Dieser Thread ist OT und wird daher umgebogen. (Bitte Reply-To: beachten.) X-Mailed to: suse-talk@flinux.in-berlin.de Zum Eintragen in die Liste bitte folgende Kommandozeile benutzen: echo "subscribe suse-talk" | mail majordomo@flinux.in-berlin.de ----------- In diesem Sinne ... Tschau und 'ne froehliche Abbeizwoche, Volker -- <ESC>:r .signature mailto:volker.mueller@gmx.de Hi I'm a UnixVirus. Please mail me to all people you know and delete some files on your disk at random.:wq --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hi, On Wed, 28 Jun 2000, Bernd Brodesser wrote:

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Abgesehen davon denke ich, daß es noch mehr Leute gibt, die wie ich normale berufstätige Menschen sind, die im Beruf nicht unbedingt was mit Computern zu tun haben und nicht unbedingt die Zeit haben, stundenlang im Internet zu wühlen oder etliche Manpages zu studieren. Abgesehen vom Geld für die teilweise recht teure Fachliteratur.

Gut, aber was hat das mit der Liste zu tun? Sollen wir für Dich die Arbeit machen?

Um Himmels willen... Nein! Aber ich hätte gedacht, daß der eine oder andere sowas aus dem Ärmel schüttelt und eventuell kurz in Stichworten die Lösung andeuten kann. Zumindest mir reicht ein Stichwort meistens und ich hab auch schon viele gute aus der Liste hier bekommen! BTW: Über ein Man xxxxxxx hab ich mich nie geärgert.

Das kann es doch nicht sein. Linux braucht Zeit, ja das ist so. Das kann ich auch nicht ändern.

Mal abgesehen davon, daß eine Menge Leute antworten, die auch einen Beruf haben und nicht nur in der IT-Brance, was sollen wir denn machen? Wir können doch auch nur Text schreiben. Dazu gibt es auch Bücher. Wenn hier jemand man xxxxx sagt, so ist das doch genauso gut, als wenn er die Manpage abschreiben würde, oder etwa nicht?

Das wir uns recht verstehen: Ich will hier nicht den Eindruck eines Anspruchdenkens enstehen lassen. Den einzigen Anspruch, den ich Stelle ist, WENN ich eine Antwort bekomme, diese im Ton einigermaßen angemessen ist und das ist hier eigentlich fast immer der Fall.

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Das ist IMHO auch der größte "Wettbewerbsnachteil" von Linux, daß die Dokumentationen zu verstreut und fast nur in Englisch zu erhalten sind. Solange das so ist, wird Windows immer eine Nasenlänge voraus sein, denn die breite Masse spricht nunmal nicht fließend Computerfachenglisch.

Moment mal, ich bin hier nicht der Werbebotschafter der Linux AG. Ob Linux weiter verbreitet wird, oder nicht ist mir gelinde gesagt scheißegal.

*fg*

Wenn Du Dich nicht mit dem Rechner auseinandersetzen willst, dann ist Windows mit Sicherheit das bessere Betribssystem für Dich. Ich würde nie jemand, der sich nicht mit seinem Rechner auseinandersetzen will Linux empfehlen.

ACK Viele Grüße, Stefan --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Stefan Gofferje wrote:

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es sollten alle ein bischen zu bzw. nachgeben oder ? Ganz meiner Meinung! Mir war so, als ob das Internet mal nicht nur für seine Vielfältigkeit sondern vor allem für seine Toleranz gerühmt wurde.

Leider wird die Toleranzgrenze aber reglmäßig weit überschritten... cu flo -- Manche Sigsätze sind wie wilde Tiere: Du musst zuerst einfangen und dann einsperren, damit sie kein unheil mehr anrichten können. [WoKo in dag°] --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Harald Stimmtso wrote:

From:

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Vergegenwertige Dir bitte, daß wir hier schon mindesten zwei wichtige Mitglieder wegen ständiger Verstöße gegen die Etikette verloren haben.

das ist natürlich die negative kehrseite, anderseitŽs ist es doch ein hobby, ein bischen freizügichkeit im privatbereich ist doch auch nicht schlecht oder

Schon, aber wenn du von jemand eine Antwort erwartest, solltest du sie ihm schon so präsentieren, daß er darauf antworten _möchte_...

o.k. den schuh muß ich mir leider auch anziehen, aber mal ehrlich lehst ihr jedes readme, jeden info text ? ich nicht, es ist verständlich das sich einige personen über das/mein verhalten aufregen, aber sollten die doch dann menichstens einigermaßen höflich antworten.... er/sie wurde ja auch nicht persönlich beleidigt.

florian tut das auch höflich, weis ich aus erfahrung ;-)

Nun ja, bei gewissen Leuten (Dirk z.B.) kann ich auch anders... aber erst nachdem ich blöd angemacht wurde...

eventl. sieht man den für andere logischen fehler ja auch nicht gleich z.b. weil man schon 24h vor der kiste sitzt ? oder das englisch nicht das beste ist ?

Da sagt normalerweise auch niemand was... nur wenn du außer dem Programmnamen nichts weißt und dann nach den nötigen Einstellungen fragst, daß das Programm überhaupt mal läuft, kann mna dir unterstellen, nichts gelesen zu haben, oder?

...

...

Es macht sich immer mehr eine Erwachtungshaltung breit.

ja, wenn ich eine mail schreibe, in der ich umn hilfe bitte, dann erwarte ich eine antwort... aber nicht von irgendeinem persöhnlich, sonst hätte ich ihn per pm gefragt.

.o.

allerdings kann ich auch verstehen das sich einige die ihr wirklich geniales wissen zur verfühgung stellen och ein gewisses maß an ordnung erwarten. die haben dann allerdings auch meistens schon ein kleines progi zum vorsortieren der mailŽs ;-) oder wie war das mit dem killfile ?

Genau _das_ wollten viele vermeiden, weil sie jedem helfen wollten, aber um ihre Nerven und ihre Zeit zu schonen, haben sie jetzt eben doch killfiles eingeführt... cu flo -- Ja, nur leider ist Dieter das Fake und ich bin Cornelia. Oder -scheiße- ich weiß nicht mehr, wie rum es stimmt! Dieter und Cornelia sind eins! Waaaaah! [in dtb] --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Stefan Onken wrote:

c) bischen mehr Entspannung würde _allen_ ganz gut tun !

Nein, _das_ wurde schonmal probiert und hat einige sehr gute Leute hier verscheucht, weil HTML, Anhänge, Vollquotings usw. überhand nahmen... cu flo -- So langsam glaube Ich das mein Gehirn eine Pirateninsel ist.- An jeder Ecke eine Schatzkiste. [WoKo in dag°] --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com

* Joerg Henner schrieb am 04.Jul.2000:

Und wem es nicht aufgefallen ist: die liste wird sich spalten - dazu haben ja auch einige interessante Gespräche beim LinuxTag weitergeholfen.

Kannst Du das mal näher ausführen?

Sicher mag es Schade sein, das hochwertiges Wissen diese Liste verlässt, aber trauern diese Experten wirklich ?

Wieso? Werden die Zwangsentfernt? Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht wiederstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9 --------------------------------------------------------------------- To unsubscribe, e-mail: suse-linux-unsubscribe@suse.com For additional commands, e-mail: suse-linux-help@suse.com