[OT] Lizenzgebühren Unsinn oder Notwendigkeit
Hallo Liste, ich denke meine Frage ist etwas OT, doch vielleicht auch für viele andere Interessant. Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder? Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind. Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet. Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht. Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ... Danke und schöne Grüße ------------->> MFG Ernst Dietrich http://www.ernst-dietrich.de http://www.ernst-dietrich.net staatl. gepr. Wirtschaftsinformatiker
Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:
Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind. Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
a) man MUSS nicht immer die aktuellste Version haben. Eher im Gegenteil, im Servereinsatz darf die Version ruhig schon ein wenig aelter sein.
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
jein. Sicherlich hat man bei selbstgestrickten Loesungen immer die Problematik, das ein neuer Admin die Sachen des Vorgaengers (sofern keine Uebergabe stattgefunden hat) nachvollziehen muss. Das geht Dir bei komplexen Windows Installation aber auch nicht anders.
Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ...
Also im Small Office Bereich (bis 25 Arbeitsplaetze) kann ich nur sagen, das Linux einfach deutlich flexibler ist. Im Windows Bereich kostet jeder noch so kleine Scheiss (sofern man nun nicht Cgywin etc installiert) einfach Geld. Ich habe in England ein Netzwerk mit Rechnern in USA und Zypern betreut (kleine Firma, 20, 5 und 5 Arbeitsplatze), in Stuttgart mache ich fuer einen Freund das privat (ca. 15 Arbeitsplaetze). Die Linux Installation ist einfach deutlich flexibler und auch einfacher fuer mich Remote (aus Hamburg) zu administrieren. Bei Windows kostet jeder Scheiss einfach Geld (z.B. ein Backup das auch seinen Namen halbwegs verdient), das nervt auch der Dauer (Aktuell wollen von meinem alten Arbeitgeber aus London drei Mitarbeiter via RDP in den USA zugreifen, da dort Mitarbeiter fehlen. Man braucht nun mal wieder Terminal Server Lizenzen...) cu stonki P.S. Just my 0.02$ -- www.stonki.de: the more I see, the more I know....... www.proftpd.de: Deutsche ProFTPD Dokumentation www.krename.net: Der Batch Renamer für KDE www.kbarcode.net: Die Barcode Solution für KDE
Hallo Ernst, da Deine Frage primär auf die TCO abzielt, kann ich hier eine eindeutig zweideutige Antwort geben. Bei einem Server im Betrieb sind die Einsparungseffekte tatsächlich ziemlich gering, wenn die Kosten für die Updates etc. betrachtet werden. Im Vergleich zu MS verhält es sich aber so, daß Du für jeden Rechner eine separate Lizenz erwerben mußt, für den jeweils Kosten nach dem Kauf Kosten entstehen. Bei OSS-"Lizenzen" kannst Du jedoch Dein eingesetztes Linux GPL-entsprechend auf so vielen Rechnern einsetzen wie Du willst. Due kannst Dir selbst ausrechnen, wieviel Kosten Du NICHT hast, wenn Du hier den Vergleich ziehst. Bsp.: 10 PCs MS --> 10 x X Euro 10 PCs Linux --> 1 x X Euro (PCs können sowohl Desktop als auch Server sein) Schon hast Du allein bei der Anschaffung 9X Euro gespart. Das geht mit dem Support in gleicher Größenordnung weiter. Jetzt stelle ich eine Behauptung in den Raum: Der administrative Aufwand insgesamt wird bei Linux geringer sein als bei MS-Servern. Allein jeder notendige Bootvorgang bei den MS-Rechnern wird sich ja durch Anwesenheit eines Admins in der Kostenrechnung niederschlagen. Bei Linux-Rechnern findet ein solcher Vorgang weniger häufig statt. Doch das soll hier nur ein Beispiel sein. Das Kosten für notwendige Updates und für Wartungsvereinbarungen für beide anfallen, ist - so denke ich - absolut legitim. Denn auch in der Linux-Welt arbeitet niemand für Lau. Nur durch die Abdeckung der entstehenden Kosten für den Linux-Dienstleister wird dieser bereit sein, auch Leistung abzuliefern. Gleich, ob der SuSE, RedHat oder XYZ heißt. So funktioniert nun mal unsere Welt. Nein, ich bin nicht bei einem Linux-Distributor beschäftigt und habe auch keine entsprechenden Aktien oder Beteiligungen. Ja, ich verdiene meine Brötchen mit OSS. Vielleicht hat Dir meine Stellungnahme geholfen. Tschüß - Harald Ernst Dietrich schrieb:
Hallo Liste,
ich denke meine Frage ist etwas OT, doch vielleicht auch für viele andere Interessant.
Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder?
Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind. Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ...
Danke und schöne Grüße
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Bei OSS-"Lizenzen" kannst Du jedoch Dein eingesetztes Linux GPL-entsprechend auf so vielen Rechnern einsetzen wie Du willst. Due kannst Dir selbst ausrechnen, wieviel Kosten Du NICHT hast, wenn Du hier den Vergleich ziehst. Hallo Harald,
da möchte ich gleich mal einhacken. So weit ich weiß, sind bei Suse doch auch Anwendungen dabei, die nicht vollständig der GPL unterliegen, oder??? Kann ich einen Suse Linux Enterprise Server einmal "kaufen" und beliebig oft in einem (oder auch mehreren) Unternehmen einsetzen? Ich selbst verdiene mein Geld ja auch damit, dass ich mit PHP und Perl programmiere, also bin ich grundsätzlich pro OSS eingestellt ;-) Gruß Ernst ------------->> MFG Ernst Dietrich http://www.ernst-dietrich.de http://www.ernst-dietrich.net staatl. gepr. Wirtschaftsinformatiker
Ernst Dietrich schrieb:
Bei OSS-"Lizenzen" kannst Du jedoch Dein eingesetztes Linux GPL-entsprechend auf so vielen Rechnern einsetzen wie Du willst. Due kannst Dir selbst ausrechnen, wieviel Kosten Du NICHT hast, wenn Du hier den Vergleich ziehst.
Hallo Harald,
da möchte ich gleich mal einhacken. So weit ich weiß, sind bei Suse doch auch Anwendungen dabei, die nicht vollständig der GPL unterliegen, oder???
Kann ich einen Suse Linux Enterprise Server einmal "kaufen" und beliebig oft in einem (oder auch mehreren) Unternehmen einsetzen?
Gut, erwischt. Tut mir leid, aber da bin ich leider(!) wirklich überfragt. An die Un-GPL-Prgramme habe ich beim verfassen meines Postings nicht gedacht. Nu is aber Feierabend. Gute Nacht - Harald
Ich selbst verdiene mein Geld ja auch damit, dass ich mit PHP und Perl programmiere, also bin ich grundsätzlich pro OSS eingestellt ;-)
Gruß Ernst
------------->> MFG Ernst Dietrich http://www.ernst-dietrich.de http://www.ernst-dietrich.net staatl. gepr. Wirtschaftsinformatiker
Am Montag, 21. Februar 2005 21:38 schrieb Harald Tobias: [..]
Gut, erwischt. Tut mir leid, aber da bin ich leider(!) wirklich überfragt. An die Un-GPL-Prgramme habe ich beim verfassen meines Postings nicht gedacht.
Naja, ich gehe davon aus, dass man die Verteilen darf, wie man will. Schließlich darf man die SuSE-CDs kopieren. Somit auch mit den Un-GPL-Programmen. Bei dem FTP-Download fehlten nur einzelne Pakete, weil SuSE die nicht einzeln zum Download anbieten durfte. In einer Distri gebunden allerdings schon (das DVD-Image ist z.B. haargenau das, was auf den DVDs ist). Zumindest habe ich das bisher immer so verstanden. Gruß Sören
Am Montag, 21. Februar 2005 21:31 schrieb Ernst Dietrich:
Kann ich einen Suse Linux Enterprise Server einmal "kaufen" und beliebig oft in einem (oder auch mehreren) Unternehmen einsetzen?
Wenn Du auf kommerzielle, von SuSE lizenzierte Produkte verzichtest, kann Dir das niemand untersagen. Freie Software aus dem SLES Päckchen ist so frei wie die Versionen, der Tarball auf der Projektwebseite. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Hallo, Harald Tobias <h@rald.info> wrote :
Jetzt stelle ich eine Behauptung in den Raum: Der administrative Aufwand insgesamt wird bei Linux geringer sein als bei MS-Servern. Allein jeder notendige Bootvorgang bei den MS-Rechnern wird sich ja durch Anwesenheit eines Admins in der Kostenrechnung niederschlagen. Bei Linux-Rechnern findet ein solcher Vorgang weniger häufig statt.
Unter NT4 musste für jeden Furz neugestartet werden. Unter Windows 2000 für jeden zweiten. Unter Windows 2003 für jeden dritten. Ich möchte Windows nicht wirklich gutheißen, aber oftmals sind die Neustarts eher als Empfehlungen ("Zur Sicherheit") zu sehen. Wenn man sich mehr mit der Materie beschäftigt (aus beruflichen Zwängen - heul), dann lernt man, daß oftmals auch hier das Neustarten eines Dienstes völlig ausreicht um Änderungen zu übernehmen. Wie dem auch sei, die persönliche Anwesenheit eines Administrators ist für einen Neustart eines Servers nicht erforderlich. Es gibt Remote-Wartungsprogramme, die das für einen tun. Notfalls auch via "telnet" oder Remote-CMD (aus den diversen Ressource-Kits). Wenn man aus 1000 km Entfernung via Internet einen Rechner neustartet, dann steht man aber auch als Linux-Admin dumm da, wenn der Rechner nicht hochkommt. bis dahin/kind regards Martin Mewes -- Member of the Webmin Translation Team http://www.webmin.com/ http://webmin.mamemu.de/ Debian, SuSE, Securityfocus and Webmin - Mailinglist mboxes http://mbox.mewes.tv/mbox/
"Ernst Dietrich" <linux@ernst-dietrich.net> writes:
Hallo Liste,
ich denke meine Frage ist etwas OT, doch vielleicht auch für viele andere Interessant.
Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder?
Das hat auch bisher kein vernünftig denkender Mensch behauptet.
Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind. Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Wir sprechen hier nur über Server, wenn du AD und Exchange und Domino betreiben möchtest, benötigst du auch gute Administratoren und keine Schnarchnasen, d.h. auch diese kosten Geld. Updates und jährliche Lizenzgebühren plus regelmässige Schulung der Administratoren fallen auch an.
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
Nein, das ist zuerst ein Vorteil von Unix-Systemen und zweitens ein Vorteil von Opensource. Die meisten Serveraplikationen sind ähnlich strukturiert, da auf verbindlichen Richtlinien (RFC) basiert, daher kann ein guter Unix-Administrator z.B. sowohl Sendmail als auch Postfix administrieren, ohne gleich eine Krise zu bekommen. Der Wechsel eines Admins ist daher ohne relativ problemlos.
Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ...
Die besten Quellen für unvoreingenomme Stellungnahmen sind das Bundesamt für Sicherheit in der Informationstechnologie (BSI), das Bundesministerium des Inneren und die Verwaltung des Deutschen Bundestages. Meine persönliche, voreingenomme Meinung: Unix/linux ist im Bereich der Server stabiler, leistungsfähiger und kompatibler als MS Produkte auf i386 Systemen. Stabiler, weil die Aufgaben auf viele kleine, spezielle Anwendungen verteilt werden und kein monolithischer Prozess das gesamte System zum stolpern bringt (ja auch Sendmail, als monolithisches Monstrum). Leistungsfähiger, weil Kernel und Programme ein besseres Memory-Management betreiben, daher weniger resourcenfressend sind. Kompatibler, weil die meisten Anwendungen sich strikt an RFC's orientieren und daher mit Clients, unabhängig vom OS, in Übereinstimmung mit den RFC kommunizieren können. Als negative Beispiele die Implementierung das IMAP in Exchange und des LDAP und Kerberos V5 in AD. -Dieter -- Dieter Klünter | Systemberatung http://www.dkluenter.de GPG Key ID:01443B53
Dieter Kluenter wrote:
"Ernst Dietrich" <linux@ernst-dietrich.net> writes:
Hallo Liste,
ich denke meine Frage ist etwas OT, doch vielleicht auch für viele andere Interessant.
Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder?
Das mit den "zusätzlichen" Admin Schulungen ist nicht so ganz wahr. Alle gehen IMHO immer von einem Umstieg eines Systems aus. Klar muss man einen Admin, der das Netzwerk unter Windoze verwaltet hat umschulen, damit er mit Linux klar kommt. Man nehme mal an, eine junge Firma möchte ein Netzwerk einrichten und holt sich einen Linux erfahrenen Admin in's Haus............ Drehen wir die ganze Geschichte mal um: In einer Firma läuft seit Jahren eine komplette Linux-Umgebung (Server- und Clientseitig). Jetzt kommt irgend ein ....... an und möchte das gesamte Netzwerk auf Windows umstellen.... Wenn ich als DAU mein Leben lang mit Linux gearbeitet habe, fällt mir der Umstieg auf Windows doch auch schwer. In den meisten Statistiken wird aber immer ein Posten: "Umschulung der Anwender" aufgeführt ??!?? Wenn ich mir Azubis (z.B. Fachinformatiker) in die Firma hole und vom ersten Tag mit Linux arbeiten lasse, werden sie im Kontakt mit Windoze auch ihre Probleme haben. Gruß maX Bauer
Das hat auch bisher kein vernünftig denkender Mensch behauptet.
Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:
Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder?
Hängt davon ab, die reinen Kosten für den Erwerb des Betriebssystems machen ja nur einen geringen Teil der Kosten aus. Support kostet so oder so, dann Arbeitszeit gibts nun mal nicht umsonst und Arbeitszeit wirklich guter Leute ist selten. Der Vorteil bei Linux ist, man ist nicht auf den Distributor angewiesen, es gibt mehr alternative Supportanbieter, die auch Fehler beheben können, da ja das System offen ist. Bei Windows können die nur an MS gemeldet werden, ob dann ein Fix kommt und wenn ja wann, bleibt in deren Entscheidung.
Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind. Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Wenn Du nen guten Admin hast, kannst Du natürlich auch mit dem Professional Paket arbeiten und sogar mit einer Box das ganze Unternehmen ausstatten. Updates gibt es halt nur 2 Jahre und Support muss extra bezahlt werden, wenn benötigt. Ohne einen guten Admin gehts ab einer gewissen Netzwerkgröße eh nicht, dessen Gehalt ist normal immer ne gute Investition.
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
Prinzipiell gibt es immer alternative Lösungsansätze, auch unter MS, wenn die gut dokumentiert sind, sollte es einem halbwegs begabten Admin möglich sein, sich in verhältnismäßig kurzer Zeit einzuarbeiten.
Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ...
Investitionssicherheit, ich hatte in der Firma schon so viele Produkte, deren Hersteller Pleite ging, oder die aus anderen Gründen eingestellt wurden. Ein großer Anbieter schützt da auch nicht, siehe z.B. WinXP auf IA64 (von den Vorgängern auf PPC oder Alpha mal gar nicht zu sprechen). Bei freier Software kann man immer noch selber Bugs fixen, Anpassungen machen, oder jemanden damit beauftragen, wenn sonst niemand mehr weiterentwickeln will. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Den bisherigen Meinungen stimme ich größtenteils zu, hier noch ein paar eigene (subjektive) Ergänzungen oder Bekräftigungen: Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:
Hallo Liste,
ich denke meine Frage ist etwas OT, doch vielleicht auch für viele andere Interessant.
Wenn ich mit Suse und ähnliche Produkte so ansehe, dann ist die Sache doch nicht wirklich günstiger als M$, oder?
Ist ein Porsche günstiger als ein VW-Sharan? Die Antwort lautet wie immer: "Es kommt drauf an ... " ;-) Wenn man ein kleines LAN mit 5 Arbeitsplätzen und einem zentralen Dateiserver ohne viel "Schnickschnack" aufsetzen will und zudem kaum Linux-Erfahrung hat, kommt man wahrscheinlich mit einem Windows out-of-the-Box schneller und billiger zum Ziel (da reicht sogar ein W2K-Prof aus, zur Not geht es auch mit W98). Sowie allerdings bestimmte Standards beachtet, Sicherheits-Policies eingerichtet u.s.w. werden sollen, also allgemein der Administrationsaufwand (User, Gruppen, Rechte, Kommunikation, ...) steigt, gewinnt IMHO Linux/Unix immer mehr Vorsprung. Genau so wie bei den Anschaffungskosten mit der Anzahl der Hosts.
Vermute ich zumindest, bezogen auf die TCO. Ich muss, um immer die aktuellste Server-Version zu haben Gebühren bezahlen, die nicht unerheblich sind.
Muss ich immer die neueste Version haben?
Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
In größeren Netzen wird wohl nie eine Standard-Lösung anzutreffen sein, sondern immer ein mehr oder weniger individuelles Konzept umgesetzt werden. Da ist bei einem Wechsel immer eine gute Übergabe zwingend. Und eine erstklassige Dokumentation erleichtert die Sache ungemein. Auch da hat man es in /etc/... wesentlich leichter als in der Registry, bestimmte Einstellungen sinnvoll zu kommentieren. Und bei einem System-Wechsel wird sich IMHO ein gut qualifizierter Windows-Admin wesentlich schneller in Linux & Co. zurechtfinden als umgekehrt. Warum ich das denke? Linux setzt auf Standards auf, die für alle Systeme gelten. Die muss ein Windows-Admin auch kennen. MS strickt aber noch seine eigenen kleinen Abweichungen und Besonderheiten (im Klartext: Inkompatibilitäten zur Kundenknebelung) dazu. Die fallen weg.
Welchen Vorteil (außer Sicherheitsfragen und Offene Quellen) bietet einem Unternehmer also der Einsatz von OpenSource/Linux. Ich möchte jetzt aber nicht Werbeaussagen, sondern Eure persönlichen Erfahrungen ...
Wie Eingangs erwähnt: "Es kommt drauf an ..." Für Kommunikationsanbindungen (Internet, Mail-Gateways, Fax-Server, ...) bevorzuge ich ausnahmslos Linux. Bei sonstigen Servern gibt es viele Nebenbedingungen: vorhandene Netzstruktur, zu nutzende Software, Zahl und erforderliche Rechte / Einschränkungen der User, einzusetzende Clients ... Da kann man keine pauschale Empfehlung geben. Klar ist nur eines: Die Anschaffungs- und Lizenzgebühren sind nur ein kleiner Teil der Gesamtkosten - egal, welches System. Und es gibt nicht nur Linux/Unix und Windows. Gerade im Bereich File- und Druckserver mit zentraler Administration von Windows-Clients (in naher Zukunft wohl auch Linux) sowie einer übersichtlichen und flexiblen User- und Ressourcenverwaltung darf man Novell nicht vergessen. -- Gruß MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu
Hi Matthias, Am Dienstag 22 Februar 2005 11:01 schrieb Matthias Houdek:
Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:
Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).
Da muß ich hinzufügen, aus leidvoller Erfahrung heraus, daß in kleineren Firmen, die sich keinen Admin leisten wollen/können, der Chef selbst administriert. Dazu lädt Windows gerade zu ein - schließlich kann man sich wunderbar durchklicken und man hat das angenehme Gefühl, man habe alles unter Kontrolle. Da unterbleibt dann notwendige Planung und die Betrachtung, was den so der eine oder andere Klick tut. Da wirkt ein Linuxserver, den man auf der Konsole administriert, undurchschaubar, unfreundlich und man fühlt sich schnell dem Admin, der mit Linux reden kann, ausgeliefert und mag er hinterher noch so friedlich und zuverlässig seinen Dienst verrichten. Ich würde mal sagen, das sollte man nicht unterschätzen. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org und Datenbanken -- http://dba.openoffice.org/ ## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html
Am Dienstag, 22. Februar 2005 12:18 schrieb Helga Fischer:
Hi Matthias,
Am Dienstag 22 Februar 2005 11:01 schrieb Matthias Houdek:
Am Montag, 21. Februar 2005 20:49 schrieb Ernst Dietrich:
Falls ich das nicht möchte, braucht ich als Unternehmen einen sehr guten Linux-Admin oder Dienstleister, der auch einiges an Geld kostet.
Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).
Da muß ich hinzufügen, aus leidvoller Erfahrung heraus, daß in kleineren Firmen, die sich keinen Admin leisten wollen/können, der Chef selbst administriert. Dazu lädt Windows gerade zu ein - schließlich kann man sich wunderbar durchklicken und man hat das angenehme Gefühl, man habe alles unter Kontrolle.
Da unterbleibt dann notwendige Planung und die Betrachtung, was den so der eine oder andere Klick tut.
Da wirkt ein Linuxserver, den man auf der Konsole administriert, undurchschaubar, unfreundlich und man fühlt sich schnell dem Admin, der mit Linux reden kann, ausgeliefert und mag er hinterher noch so friedlich und zuverlässig seinen Dienst verrichten.
Ich würde mal sagen, das sollte man nicht unterschätzen.
... und deshalb dem Chef seinen kleinen, von ihm selbst zu administrierenden Windows-Server lassen? Also, wenn ich dich nicht besser kennen würde ... -- Gruß MaxX Hinweis 1: PMs an diese Adresse werden automatisch vernichtet. Hinweis 2: Bitte unbedingt beachten: http://www.suse-etikette.de.vu
Am Dienstag 22 Februar 2005 12:37 schrieb Matthias Houdek:
Am Dienstag, 22. Februar 2005 12:18 schrieb Helga Fischer:
Da muß ich hinzufügen, aus leidvoller Erfahrung heraus, daß in kleineren Firmen, die sich keinen Admin leisten wollen/können, der Chef selbst administriert. [...] Da wirkt ein Linuxserver, den man auf der Konsole administriert, undurchschaubar, unfreundlich und man fühlt sich schnell dem Admin, der mit Linux reden kann, ausgeliefert und mag er hinterher noch so friedlich und zuverlässig seinen Dienst verrichten.
Ich würde mal sagen, das sollte man nicht unterschätzen.
... und deshalb dem Chef seinen kleinen, von ihm selbst zu administrierenden Windows-Server lassen?
Also, wenn ich dich nicht besser kennen würde ...
In diesem Falle habe ich leider verloren. Diese Firma wird auf Jahre hinweg Linux-freie Zone bleiben und wird noch viel Geld für Lizenzen und die Beseitigung von Windows-Unannehmlichkeiten verbraten. Fängt jetzt schon an, weil die Clientzugriffslizenzen zum (kommerziellen) Mailserver nicht für alle Mitarbeiter ausreichen. Das wäre bei einem Kombipack postfix/kmail nu' völlig Wurscht gewesen. Ich glaube, so manchesmal wird einfach nicht weit genug gedacht. Helga -- ## Content Developer OpenOffice.org: lang/DE ## Office-Suite für Linux, Mac, Windows -- http://de.openoffice.org/ ## OpenOffice.org und Datenbanken -- http://dba.openoffice.org/ ## Wer hilft? -- http://hsqldb.sourceforge.net/web/openoffice.html
Am Dienstag, 22. Februar 2005 13:49 schrieb Helga Fischer:
Am Dienstag 22 Februar 2005 12:37 schrieb Matthias Houdek:
Am Dienstag, 22. Februar 2005 12:18 schrieb Helga Fischer:
Ich glaube, so manchesmal wird einfach nicht weit genug gedacht.
Auf den Punkt gebracht!!! ACK^3! Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
Hallo, Am Dienstag, 22. Februar 2005 11:01 schrieb Matthias Houdek: [..]
Wenn man ein kleines LAN mit 5 Arbeitsplätzen und einem zentralen Dateiserver ohne viel "Schnickschnack" aufsetzen will und zudem kaum Linux-Erfahrung hat, kommt man wahrscheinlich mit einem Windows out-of-the-Box schneller und billiger zum Ziel (da reicht sogar ein W2K-Prof aus, zur Not geht es auch mit W98). Sowie allerdings bestimmte Standards beachtet, Sicherheits-Policies eingerichtet u.s.w. werden sollen, also allgemein der Administrationsaufwand (User, Gruppen, Rechte, Kommunikation, ...) steigt, gewinnt IMHO Linux/Unix immer mehr Vorsprung. Genau so wie bei den Anschaffungskosten mit der Anzahl der Hosts.
Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€ - eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€ - ein DVD-Play-Programm ~ 100€ Da ist man schon schnell auf viele 100€. Eine SuSE-Box kostet nun ca. 100€ (alternativ sogar per FTP[-ISO]). und die kann man sooft auf verschiedene Rechner installieren, und dann läuft das. Die Software, die man irgendwie braucht, ist IMHO dabei ;-) Um nochmal auf die Kosten des Admins zurückzukommen. Wenn man mal die Arbeitszeit eines Chefs, der das Windows alle 2 Wochen neu aufsetzen muss mit der Arbeitszeit eines Admins vergleicht, der einen Linux-Server einmal aufsetzt und dann erst in zwei Jahren wieder zu kommen, glaube ich kaum, dass da noch ein deutlicher Unterschied allgemein zu sehen ist.
Ach, und der Windows-Admin nicht (und der sollte bei Windows nicht weniger qualifiziert sein, was aber für den Auftraggeber nicht so leicht sichtbar wird).
Es gibt im Bereich von OpenSource, zu verschiedenen Problemen sehr viel Lösungsmöglichkeiten, also kann jeder Admin/Dienstleister eine andere Lösung bevorzugen. Das macht den Wechsel des Admins/Dienstleisters auch nicht besonders leicht.
In größeren Netzen wird wohl nie eine Standard-Lösung anzutreffen sein, sondern immer ein mehr oder weniger individuelles Konzept umgesetzt werden. Da ist bei einem Wechsel immer eine gute Übergabe zwingend. Und eine erstklassige Dokumentation erleichtert die Sache ungemein. Auch da hat man es in /etc/... wesentlich leichter als in der Registry, bestimmte Einstellungen sinnvoll zu kommentieren.
Und bei einem System-Wechsel wird sich IMHO ein gut qualifizierter Windows-Admin wesentlich schneller in Linux & Co. zurechtfinden als umgekehrt.
ACK Gruß Sören PS: entschuldigt bitte, aber ich habe von "richtiger" Administration gar keine Erfahrung. Was ich darüber schreibe, spiegelt nur wieder, wie ich mir das vorstelle. Ohne Bezug zur Praxis ;-)
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 16:39 schrieb Sören Wengerowsky:
Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der Brenner oft bei (z.B Nero, Ashampoo, etc).
- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€
Ist teurer :-)
- ein DVD-Play-Programm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.). So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus. Grüße René
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 17:00 schrieb René Falk:
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 16:39 schrieb Sören Wengerowsky:
Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der Brenner oft bei (z.B Nero, Ashampoo, etc).
- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€
Ist teurer :-)
- ein DVD-Play-Programm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.).
Genau. Außerdem geht es hier eher um den betrieblichen Einsatz, da braucht es am Arbeitsplatz i.d.R. keinen DVD-Player und auch keinen Brenner. Die Softwarepreise mache in den TCO wirklich nur einen Bruchteil aus, nicht selten weniger als 10 %. Der niedrigere Preis für Linux (gegen Null gehend) ist vielleicht ein scheinbar prima Marketing-Argument, aber merh auch nicht.
So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus.
MS hat sogar anfangs selbst davor gewarnt, Office-XP unter Windows-XP einzusetzen, da die automatische Systemwiederherstellung die Konfiguration des Office-Paketes zerschießen kann *g* (leider hab ich das Mailrundschreiben von Microsoft nicht mehr) -- Gruß MaxX Bitte beachten: Diese Mailadresse nimmt nur Listenmails entgegen. Für PM bitte den Empfänger gegen den Namen in der Sig tauschen. Auch sehr interessant: http://www.suse-etikette.de.vu
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 17:00 schrieb René Falk:
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 16:39 schrieb Sören Wengerowsky:
Ich glaube, da liegst du nicht ganz richtig. Bei Windows kommen noch kosten für - ein Brennprogramm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der Brenner oft bei (z.B Nero, Ashampoo, etc).
- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€
Ist teurer :-)
Warum "die" ihre Office-Suite teurer verkaufen als ihr Betriebssystem, muss ich nicht verstehen, oder? Also ich glaube, vom Arbeitsaufwand her, war das Betriebssystem schwieriger, oder wirkt das nur so, weil es so bunt ist? *g*
- ein DVD-Play-Programm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.).
OK. Worauf ich aber hinaus wollte, ist nur, dass es für Windows kaum genug Opensource-Software gibt, wenn man kein Cygwin oder so verwendet. Nur leider waren das jetzt die einzigen Beispiele, die mir so eingefallen sind.
So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus.
Ok. Es gibt günstige Software für Windows. Aber der Vergleich "günstig" zu "mehr oder weniger kostenlos" ist nicht so ganz einfach. Ich würde einfach davon ausgehen, dass das Linux-System kostenlos (Den Support braucht man ja nicht zwingend, wenn man schon einen Admin beschäftigt, der qualifizier ist) ist (kommerzielle Software wird man vermutlich nicht so viel benötigen), und die eigentlichen Kosten nur durch die qualifizierte(re)n Admins usw. anfallen, oder übersehe ich da jetzt etwas? Gruß Sören
Am Donnerstag, 24. Februar 2005 00:36 schrieb Sören Wengerowsky:
Am Mittwoch, 23. Februar 2005 17:00 schrieb René Falk:
- eine Office-Suite, sofern man OO nicht will ~ 100€
Ist teurer :-)
Warum "die" ihre Office-Suite teurer verkaufen als ihr Betriebssystem, muss ich nicht verstehen, oder? Also ich glaube, vom Arbeitsaufwand her, war das Betriebssystem schwieriger, oder wirkt das nur so, weil es so bunt ist? *g*
Musst Du MS fragen. Aus der Alternate-Anzeige in der aktuellen c't: Win XP Pro: 137 € Office 2003 Basic 239 €
- ein DVD-Play-Programm ~ 100€
Liegt den Retail-Versionen der DVD-Laufwerke oft bei (z.B. PowerDVD, WinDVD, etc.).
OK. Worauf ich aber hinaus wollte, ist nur, dass es für Windows kaum genug Opensource-Software gibt, wenn man kein Cygwin oder so verwendet.
Hängt davon ab, was Du an Progis brauchst. Etwa 95% der Progis die ich privat unter XP am laufen habe sind Freeware, Spielchen mal ausgenommen (OpenSource heißt übrigens nicht automatisch kostenlos). Selbst im Job habe ich zum Teil Freeware auf dem Rechner.
Nur leider waren das jetzt die einzigen Beispiele, die mir so eingefallen sind.
So hoch sind die Kosten oft auch nicht. Der geringfügige höhere Preis einer Retail-Version ist manchmal durchaus etwas wert. Außerdem findest Du von vielen kommerziellen Programmen die vorletzte Version oder geringfügig eingeschränkte aktuelle Versionen auf Zeitschriften-CD/DVD oder legal im Netz. Wenn man nicht unter Versionitis leidet reichen diese Progis völlig aus.
Ok.
Es gibt günstige Software für Windows. Aber der Vergleich "günstig" zu "mehr oder weniger kostenlos" ist nicht so ganz einfach.
Ich würde einfach davon ausgehen, dass das Linux-System kostenlos (Den Support braucht man ja nicht zwingend, wenn man schon einen Admin beschäftigt, der qualifizier ist) ist (kommerzielle Software wird man vermutlich nicht so viel benötigen),
In einer Firma gibt es keine kostenlose Anschaffung, frag mal einen Buchhalter. Du must unterscheiden zwischen privaten und beruflichen Anwendern, da das ein absolut anderes Anwendungsprofil und eine völlig andere Kostenrechnung ist. Softwarelösungen kosten, weil sie erst entwickelt werden müssen, egal ob Du sie aus kostenloser oder kostenpflichtiger Software zusammenstellst. Mit "entwickeln" ist hier die Planung jeglicher IT einer Firma gemeint, auch der eventuell einzige Rechner einer Firma mit einer Standard-Office-Ausstattung. Das erfordert Zeit- und damit Personalkosten, auch wenn Du das als Chef für deine eigene 1-Personen-Firma machst. Die Planung stellt nämlich einen buchhalterischen Wert da. Wenn Du industrielle Anwendungen anschaust, wirst Du merken, das Software für Linux auch richtig Geld kostet. Die meisten großen und viele mittelgroße Firmen lassen sich Softwarelösungen speziell entwickeln, vorhandene anpassen oder zusammenstellen. Speziell auf Bestellung programmierte Software ist oft umsonst, aber Du musst die Entwicklung als Dienstleistung bezahlen. Fast alle firmeneigenen IT-Abteilungen sind hauptsächlich für Wartung, Administration und eventuell Mitarbeiterschulung zuständig und entwickeln höchstens mal ein paar "Kleinigkeiten" selber. Fast alle unternehmerische Software muss auch z.B. gewisse gesetzliche Anforderungen erfüllen (Datenschutz, Ergonomie, etc.), welche auch oft dokumentarisch durch Zertifikate oder ähnliches nachgewiesen werden muss. Solche Nachweise gibt es nicht umsonst. Was den Support angeht, so kostet Support immer Geld. Selbst wenn Du der Chef bist und es selbst machst. Während der Supporttätigkeit kannst Du dich nicht um das Geldverdienen kümmern, es mindert also den Gewinn (oder deine Freizeit) = Kosten. Die Frage lautet nicht, ob die Anschaffung etwas kostet, sondern wieviel sie kostet. Letztendlich machen die Anschaffungskosten aber nur einen kleinen Teil der Kosten aus.
und die eigentlichen Kosten nur durch die qualifizierte(re)n Admins usw. anfallen, oder übersehe ich da jetzt etwas?
Ja, Du übersiehst vieles. Ein weiterer Kostenfaktor wäre z. B. die erforderliche Hardware. Unterschiedliche Software für den selben Zweck kann auch unterschiedliche Hardwareanforderungen haben. Wie lange ist die Software vermutlich im Einsatz? Auch das ist ein Kostenfaktor (Abschreibung, Updates, etc.). In wieweit ist die Software zukunftskompatibel? Wenn MS mal den Support für ein Window einstellt (keine Sicherheitsupdates mehr), oder ein Linux-Kernel zukünftig nicht mehr die verwendete Hardware unterstüzt, gibt es Kosten beim umrüsten. Wieviel kosten Änderungen der Software, wenn sich gesetzliche Vorschriften oder Arbeitsprozesse ändern? Das dürfte je nach Betriebssystem auch unterschiedlich teuer sein, wenn auch nicht viel. Es gibt reichlich Kostenfaktoren, die miteinander verglichen werden müssten und manchmal auch finanziell nicht exakt beziffert werden können, was den Vergleich auch so kompliziert/schwierig macht. Deswegen kommen zum Teil auch verschiedene Ergebnisse bei den Aufrechnungen Linux-Windows zustande. Diese Unterschiede sind nämlich nicht immer mit der Rivalität zwischen den Befürwortern des jeweiligen Betriebssystems zu erklären. Im Prinzip muss man immer eine Einzelfallanalyse je Anforderungsprofil machen. Pauschale Aussagen sind meiner Meinug nach schlichtweg Blödsinn. Grüße René
René Falk wrote:
OpenSource heißt übrigens nicht automatisch kostenlos
Doch, genau das heißt es. Daß der Code für die Öffentlichkeit frei verfügbar ist, impliziert auch, daß ich ihn kostenlos bekomme. Was natürlich nicht bedeutet, daß ein Distributor, der mich mit (womöglich noch angepassten) Binaries versorgt, nicht auch eine Gegenleistung verlangen darf. Nichtsdestotrotz bleibt die Software im Grundsatz kostenlos.
Selbst im Job habe ich zum Teil Freeware auf dem Rechner.
Andersherum wird ein Schuh daraus: daß eine Software kostenlos ist, heißt nicht, daß es sich um freie Software handelt. Freeware finde ich kein bißchen sympatischer, als nicht-kostenlose Closed-Source-Produkte. Martin
Am Freitag, 25. Februar 2005 03:39 schrieb Martin Schmitz:
René Falk wrote:
OpenSource heißt übrigens nicht automatisch kostenlos
Doch, genau das heißt es. Daß der Code für die Öffentlichkeit frei verfügbar ist, impliziert auch, daß ich ihn kostenlos bekomme. Was natürlich nicht bedeutet, daß ein Distributor, der mich mit (womöglich noch angepassten) Binaries versorgt, nicht auch eine Gegenleistung verlangen darf. Nichtsdestotrotz bleibt die Software im Grundsatz kostenlos.
Du täuscht Dich. Es kommt auf die Definition von OpenSource an. Die OSI definiert unter anderem OpenSource als kostenlos in der Weitergabe und Nutzung. Die FSF dagegen hat einen anderen Standpunkt mit ihrer "Free Software"-Definition. OpenSource ist leider kein rechtlich eindeutig definierter Begriff und leider sehr undifferenziert, es kommt daher auf das verwendete Lizenzmodell an, und da gibt es in Punkto bezahlen oder nicht heftige Unterschiede, obwohl die meisten dieser Lizenzen unter dem Begriff OpenSource laufen. Nebenbei: Der Autor der OSI-Definition, Bruce Perens, distanziert sich inzwischen von dem Begriff OpenSource und tendiert jetzt in Richtung Free Software. http://www.opensourcerecht.de/Opensource/ http://de.wikipedia.org/wiki/Open_source http://www.global-learning.de/g-learn/cgi-bin/gl_userpage.cgi?StructuredCont... http://linuxwiki.de/FreieSoftware http://www.byteshift.de/web-design-Open_Source_Definition-de http://openfacts.berlios.de/index.phtml?title=Open-Source-Lizenzen
Selbst im Job habe ich zum Teil Freeware auf dem Rechner.
Andersherum wird ein Schuh daraus: daß eine Software kostenlos ist, heißt nicht, daß es sich um freie Software handelt.
Stimmt. Grüße René
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