Re: Kindersicherung fürs Internet
Heinz W. Pahlke wrote:
On 19-Nov-2004 Kyek, Andreas, VF-DE wrote:
Was IMO aber sinnvoll ist, ist eine zeitlich Limitierung (entweder durch direkte Kontrolle oder technische Massnahmen). Denn den Kleinen sollte immer wieder klar gemacht werden, das es ein Leben nebem dem Rechner gibt (auch wenn er noch so faszinierend ist).
Aber gerade das ist aus verschiedenen Gruenden ausserordentlich schwierig.
Ist mir klar.
Unsere beiden Kinder haben ueber Foren und Chats etliche Freunde gewonnen, mit denen sie sich teilweise auch bereits getroffen haben. Aber das ist aus Kostengruenden nur sehr selten moeglich. Und gegen stundenlange Ferngespraeche haben wir etwas. Also bleibt nur chatten.
Oder es wird fuer die Schule recherchiert. Soll ich ihnen diese Zeit abziehen, sie also fuer ihren Fleiss, denn ich sonst immer anmahne, auch noch bestrafen?
Von daher gibt es bei uns keine zeitlichen Vorgaben. Aber wir achten darauf, dass sie ihre sonstigen Freundschaften nicht vernachlaessigen, nicht auf ihre anderen Hobbies, auf ... verzichten. Und ggfs. wird darueber auch geredet.
Und - ja, sie haben auch schon einige Male zu hoeren bekommen, "Du hast noch 5 Minuten, den Rechner selbst runterzufahren, sonst schalte _ich_ ihn aus." Und einmal habe ich den einen PC auch schon mal fuer einen Abend technisch stillgelegt.
Da liegen wir genau auf einer Wellenlänge. Auch hier (meine "grosse" ist gerade 4 Jahre, die kleine zweieinhalb) mussten wir schon öfter das Kind vom Rechner wegziehen und wieder in der Garten schicken. Die Faszination, die für die Kinder von diesen Geräten ausgeht, können wir (glaube ich) gar nicht mehr richtig nachvollziehen. Ich wollte nicht so verstanden werden, das es eine starre Regelung (vielleicht noch fix) geben soll. Dennoch (aber das muss wohl jeder für sich entscheiden) muss IMO ein zeitliches Limit her. Das kann aus einer rein technischen, einer rein menschlichen oder einer Misch- lösung bestehen. Dagegen plädiere ich NICHT für eine inhaltliche Limitierung (Filterung). Und auch hier besteht bei uns durchaus die Tendenz, bei dem miesen Novemberwetter das Kind eher mal etwas länger am Rechner zu lassen als im Hochsommer bei 30 Grad. Aber das wird langsam alles sehr OT. Ein schönes WE wünsche ich allen hier Andreas (der jetzt Feierabend macht)
Am Freitag, 19. November 2004 12:38 schrieb Kyek, Andreas, VF-DE:
Heinz W. Pahlke wrote:
Und auch hier besteht bei uns durchaus die Tendenz, bei dem miesen Novemberwetter das Kind eher mal etwas länger am Rechner zu lassen als im Hochsommer bei 30 Grad.
Aber das wird langsam alles sehr OT.
Bevor es vollkommen O.T. wird, noch ein bischen Senf von mir (keine eigenen Kinder, aber wissbegierige Neffen ;-): Den Kindern immer wieder klar machen, dass sie kritisch bleiben müssen: Nur weil da ein Computer irgend etwas anzeigt, muss das nicht unbedingt wahr sein. Das gilt für die Seiten aus dem Internet ebenso, wie für das Ergebnis WURZEL(2)=1,41 oder 2,0+2,0=3,99999998. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
Am Freitag, 19. November 2004 22:24 schrieb Michael Hoehne:
Am Freitag, 19. November 2004 12:38 schrieb Kyek, Andreas, VF-DE:
Heinz W. Pahlke wrote:
Und auch hier besteht bei uns durchaus die Tendenz, bei dem miesen Novemberwetter das Kind eher mal etwas länger am Rechner zu lassen als im Hochsommer bei 30 Grad.
Aber das wird langsam alles sehr OT.
Bevor es vollkommen O.T. wird, noch ein bischen Senf von mir (keine eigenen Kinder, aber wissbegierige Neffen ;-):
Den Kindern immer wieder klar machen, dass sie kritisch bleiben müssen:
Klar,- nicht nur den Kindern... Gruß Harald -- Auffallend viele Terroristen unter 10 http://fallujapictures.blogspot.com/
Am Freitag, 19. November 2004 23:37 schrieb Harald Huthmann:
Bevor es vollkommen O.T. wird, noch ein bischen Senf von mir (keine eigenen Kinder, aber wissbegierige Neffen ;-):
Den Kindern immer wieder klar machen, dass sie kritisch bleiben müssen:
Klar,- nicht nur den Kindern...
Auch wieder wahr ;-) Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
Am Freitag, 19. November 2004 22:24 schrieb Michael Hoehne:
Am Freitag, 19. November 2004 12:38 schrieb Kyek, Andreas, VF-DE:
Heinz W. Pahlke wrote:
Und auch hier besteht bei uns durchaus die Tendenz, bei dem miesen Novemberwetter das Kind eher mal etwas länger am Rechner zu lassen als im Hochsommer bei 30 Grad.
Aber das wird langsam alles sehr OT.
Bevor es vollkommen O.T. wird, noch ein bischen Senf von mir (keine eigenen Kinder, aber wissbegierige Neffen ;-):
Den Kindern immer wieder klar machen, dass sie kritisch bleiben müssen: Nur weil da ein Computer irgend etwas anzeigt, muss das nicht unbedingt wahr sein. Das gilt für die Seiten aus dem Internet ebenso, wie für das Ergebnis WURZEL(2)=1,41 oder 2,0+2,0=3,99999998.
Gruß, Michael
warum sollte mein pc sagen das 2,0 + 2,0 = 3,99....8 ist? Mein Frage hört sich dumm an, aber warum kommt die blechkiste auf so eine idee? Patrick
Am Freitag, 19. November 2004 23:54 schrieb Patrick Trettenbrein:
Am Freitag, 19. November 2004 22:24 schrieb Michael Hoehne:
Den Kindern immer wieder klar machen, dass sie kritisch bleiben müssen: Nur weil da ein Computer irgend etwas anzeigt, muss das nicht unbedingt wahr sein. Das gilt für die Seiten aus dem Internet ebenso, wie für das Ergebnis WURZEL(2)=1,41 oder 2,0+2,0=3,99999998.
Gruß, Michael
warum sollte mein pc sagen das 2,0 + 2,0 = 3,99....8 ist?
Mein Frage hört sich dumm an, aber warum kommt die blechkiste auf so eine idee?
Mach mal ein paar Berechnungen mit sehr begrenzten Genauigkeiten. Das obige Beispiel war eine Rechnung, die ein Tiny-Basic-Dialekt auf einem äteren Taschencomputer produziert. Was ich sagen wollte: Wenn man nicht richtig rechnen kann und sich dann nur auf die Ergebnisse irgend eines Programmes (oder auch Taschenrechners) vertraut, ohne sie kritisch zu betrachten, dann ist man auf dem falschen Dampfer. Wenn dir ein anderes Beispiel lieber ist: Physik-Aufgabe mit Messwerten, die nur auf 2 Nachkomma-Stellen genau sind... Meine Nachhilfeschüler hacken die Daten mit sklavischer Ergebenheit in den Taschenrechner und liefern mir dann ein Ergebnis mit _10_ Nachkommastellen... Kurzfassung: Werkzeuge sind klasse, aber nur bei kritischem und fachmännischen Gebrauch, sonst kann es Scherben geben... Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
Michael Hoehne wrote:
Mach mal ein paar Berechnungen mit sehr begrenzten Genauigkeiten. Das obige Beispiel war eine Rechnung, die ein Tiny-Basic-Dialekt auf einem äteren Taschencomputer produziert. Was ich sagen wollte: Wenn man nicht richtig rechnen kann und sich dann nur auf die Ergebnisse irgend eines Programmes (oder auch Taschenrechners) vertraut, ohne sie kritisch zu betrachten, dann ist man auf dem falschen Dampfer.
Du meinst, wenn ich in OpenOffice auf 'Print' drücke, sollte ich im Grunde genommen das Postscript für meinen Ausdruck auch selbst schreiben können? Könntest Du eine moderne CPU nachbauen? Martin
Martin Schmitz wrote:
Michael Hoehne wrote:
Mach mal ein paar Berechnungen mit sehr begrenzten Genauigkeiten. Das obige Beispiel war eine Rechnung, die ein Tiny-Basic-Dialekt auf einem äteren Taschencomputer produziert. Was ich sagen wollte: Wenn man nicht richtig rechnen kann und sich dann nur auf die Ergebnisse irgend eines Programmes (oder auch Taschenrechners) vertraut, ohne sie kritisch zu betrachten, dann ist man auf dem falschen Dampfer.
Du meinst, wenn ich in OpenOffice auf 'Print' drücke, sollte ich im Grunde genommen das Postscript für meinen Ausdruck auch selbst schreiben können? Könntest Du eine moderne CPU nachbauen?
Ich denke da hast du Michael falsch verstanden. Im Prinzip ist jede Berechnung fehlerbehaftet (außer man rechnet mit Hilfe von Einheitswurzeln und Galoisfeldern, dann kann man zumindest noch mit Wurzeln und anderen algebraischen Zahlen exakt rechnen, aber das wird nur sehr selten gebraucht oder implementiert). Das Problem ist die Zahldarstellung z.B. Ein Computer rechnet nicht in Brüchen sondern mit "Kommazahlen". Und so wie ich in unserem Zehnersystem ein Problem bekomme, 1/3 als Kommazahl zu schreiben (0.333333 usw) ist das im Computer mit anderen Zahlen (zb: 1/5 ist im Dualsystem 0.001100110011usw.). Egal wie viele Dreien ich schreibe 0.3333[ganz viele 3er] ist immer ungleich 1/3, da ich nur endlich viele Dreier schreiben/tippen/mir merken kann. Also mache ich bei jeder Rechnung, die ich mit 0.33333333 an Stelle des korrekten 1/3 ausführe, einen Fehler. Der mag sehr klein sein und evtl. wird man ihn gar nicht merken, aber er ist doch da. Wenn man jetzt aber etwas komplexere Berechnungen hat, wo eine Schleife ein paar tausend mal durchlaufen wird und ich jedes mal einen fehlerbehafteten Wert hineinstecke, dann kann es sein, dass am Schluß "sinngemäß" dir das Programm verklickert, dass 1=0 oder ähnlicher Käse. Das ist IMHO das, was Michael meinte mit "Wenn man nicht richtig rechnen kann..." - ein Computer kann nicht "richtig" rechnen... Daher ist auch in Gebieten wie Physik, angewandte Mathematik etc. die Fehlerabschätzung so wichtig, dass man eben am Ende sagen kann "Ok, unser Ergebnis ist nicht perfekt, aber die ersten x Stellen schon, und das reicht mir"... und eben nicht alles glaubt nur weil es der Computer gesagt hat... Wie war dieser nette Spruch... Unser Zeitalter ist stolz auf Maschinen, die denken und misstrauisch gegen Menschen, die es versuchen. ... und wech Nikolas Tautenhahn
Am Samstag, 20. November 2004 11:49 schrieb Nikolas Tautenhahn:
Martin Schmitz wrote:
Michael Hoehne wrote:
Mach mal ein paar Berechnungen mit sehr begrenzten Genauigkeiten. Das obige Beispiel war eine Rechnung, die ein Tiny-Basic-Dialekt auf einem äteren Taschencomputer produziert. Was ich sagen wollte: Wenn man nicht richtig rechnen kann und sich dann nur auf die Ergebnisse irgend eines Programmes (oder auch Taschenrechners) vertraut, ohne sie kritisch zu betrachten, dann ist man auf dem falschen Dampfer.
Du meinst, wenn ich in OpenOffice auf 'Print' drücke, sollte ich im Grunde genommen das Postscript für meinen Ausdruck auch selbst schreiben können? Könntest Du eine moderne CPU nachbauen?
Ich denke da hast du Michael falsch verstanden.
Das scheint ein Hobby von ihm zu sein ;-)
Im Prinzip ist jede Berechnung fehlerbehaftet...[gekürzt]
Genau darum geht es mir.
Daher ist auch in Gebieten wie Physik, angewandte Mathematik etc. die Fehlerabschätzung so wichtig, dass man eben am Ende sagen kann "Ok, unser Ergebnis ist nicht perfekt, aber die ersten x Stellen schon, und das reicht mir"... und eben nicht alles glaubt nur weil es der Computer gesagt hat...
Das ist ja auch der Grund, warum Statistiken immer mit Vorsicht zu genießen sind. Wenn irgendjemand eine Statistik veröffentlicht, in der steht "fünfzig Prozent der Befragten sagen..." dann möchte ich schon wissen: Wie viele Leute wurden befragt/Wie lautete die Frage/... Gerade Kinder/Jugendliche, die oft Aufgaben lösen _müssen_ und nicht unbedingt wollen ;-) tendieren dazu, die erstbeste Lösung kritiklos zu nehmen, um sich "wichtigeren Dingen" zu widmen. Was nicht heißen soll, das wir das nicht alle mal so handhaben ;-) Daher _meine persönliche und möglicherweise falsche, wenn auch oft durchdachte_ Meinung: Kindern möglichst früh beibringen, dass die erste Antwort nicht unbedingt die richtige sein muss. Das gilt beim Rechnen ebenso wie bei der Recherche im Internet. Gruß zum Wochenende, Michael Literatur: [1] Walter Krämer, So lügt man mit Statistik [2] Clifford Stoll, Logout -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@t-online.de / _____________________________________/
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