Re: Wann ist eine SuSE-Distribution veraltet?
Sehr geehrter Herr Thomas Schweikle, ...
Hier werden wohl Gewährleistungsrechte in der Argumentation bemüht. Ohne nun die Frage anzugehen, was für eine Art Vertrag (Kaufvertrag, Werkvertrag usw.) hier vorliegt, ist die Frage der Gewährleistung gesetzlich geregelt. Somit kann sich nach dem BGB die Pflicht zu Nachbesserungen auf maximal 2 Jahre belaufen, sofern im Vertrag keine längere Frist vereinbart wurde. 5 Jahre Gewährleistung sieht das BGB nur für Bauvorhaben in der realen Welt vor, nicht für eine Software-Baustelle. Der Ruf nach der Gewährleistung führt aber recht schnell zu der Frage, was denn die geschuldete Leistung von SUSE ist. Zu einem großen Teil verspricht die SUSE AG, freie Software zusammenzutragen und installierbar geordnet dem Nutzer zur Verfügung zu stellen. Eine ordnungsgemäße Zusammenstellung, bezogen auf einen Stichtag, ist für Fremdprodukte die versprochene Leistung; nicht dagegen, Fremdsoftware zeitlich unbegrenzt in aktueller Version nachzuliefern. Stellen sich nachträglich Fehler an der Fremdsoftware heraus, kann man nicht sagen, die Zusammenstellung sei fehlerhaft gewesen. Soweit die SUSE AG selbst Software erstellt und verkauft, wird man sicherlich Gewährleistung für Fehler im Programm verlangen können, zeitlich begrenzt aber auf die gesetzlichen Gewährleistungsfristen. Es kommt daher nicht darauf an, ob das Produkt noch aktuell ist und wie hoch der Kaufpreis war.
Doch. Es kommt darauf an, wie das Produkt verkauft wird. Für ein beliebiges Produkt gilt das oben Gesagte. Für Erstellte Gebäude die verlängerte Gewährleistung von 5 Jahren.
Für Bücher gilt eine Gewährleistung von 30 Jahren (!). D.h. Fehlende Seiten in einem Elektronikbastelbuch aus dem Jahre 1973 sind auch heute noch nachzuliefern!
Dies war weder nach dem alten Recht noch nach dem seit 1.1.2002 geltenden neuen Recht (Schuldrechtsmodernisierung) richtig. Ein Blick in das Gesetz sollte Klarheit bringen: §§ 434, 437, 438 BGB n.F.: für Bücher beträgt die gesetzliche Gewährleistung 2 Jahre. Mit der Übergabe der Kaufsache beginnt die Frist zu laufen (§ 438 Absatz 2 BGB).
Das Problem für SUSE-Linux ist, dass Erwartungen geweckt werden, die dann doch nicht erfüllt werden können. Dies zeigt nicht nur die Diskussion über den Umfang des "kostenlosen" Installationssupportes sondern auch die Fragen zum YOU-Updateumfang und zur Frage, wie lange eine Distributionsversion unterstützt wird.
Das Problem ist hier nicht wie weit, oder wie lange, sondern, das SuSE zum Beispiel die KDE-Umgebung massiv an eigene Bedürfnisse anpasst. Dies Anpassungen sind nicht leicht nachzuvollziehen. Es ist dadurch nicht einfach möglich KDE aud dem Internet zu ziehen, den berühmten Dreischritt "./configure", "make", "make install" durchzuführen. Es ist deutlich mehr erforderlich um eine Umgebung wie sie die SuSE KDE-Standartinstallation bietet bereitzustellen.
Damit steht fest: SuSE packt nicht einfach nur irgendwelche Programme zusammen. Sie passen Sie auch an ihre Distribution an. Ein Hamburger Gericht hat dazu festgestellt: "... sind die Anpassungen erheblich, dann gilt das entstehende Produkt, auch wenn es aus Standartteilen zusammengestellt wird, als eigenes Produkt, für das entsprechend den AGB zu gewährleisten ist."
Ich kenne zwar diese Entscheidung nicht, sie dürfte aber vor 2002 ergangen sein, d.h. nicht die Neuregelung des Gewährleistungsrechts berücksichtigen. Aber unabhängig davon wird das Hamburger Gericht nur zur gesetzlichen Gewährleistungspflicht gekommen sein, d.h. nach neuem Recht maximal 2 Jahre ab Auslieferung. Eine längere Verpflichtung zur Gewährleistung besteht nicht.
Microsoft hat sich die Sache extrem einfach gemacht: sie haben sich aus dem Endbenutzersupport komplett zurückgezogen und überlassen diesen den PC-Händlern. Wer dennnoch Support von Microsoft haben will muß dafür zahlen. Egal welche Frage er stellt.
Support ist Anwenderberatung, nicht Mängelbeseitigung. Von daher kann man für diese Zusatzdienstleistung ein Entgelt verlangen. Neu seit 2002 ist die gesetzliche Verpflichtung in § 434 Absatz 2 BGB, eine verständliche Montageanleitung mitzuliefern. Scheitert die Softwareinstallation an einem ungenügenden Installationsheftchen, so ist dies nach neuem Recht ein SACHMANGEL der Software, den man erfolgreich aber nur 2 Jahre ab Auslieferung rügen kann. Es bleibt abzuwarten, wie streng die Gerichte diese Verpflichtung in der Praxis auslegen werden.
Für WINDOWS-Umsteiger scheint es zunächst völlig klar und logisch zu sein, dass so wie bei windows-update-com die Updates und Patches zentral und kostenlos vom Hersteller für einige Jahre zur Verfügung gestellt werden.
Das gilt nicht nur für Windows. Solaris, HP-UX, AIX, und so weiter liefern auch noch vier bis fünf Jahre später Software für frühere Releases. Ebenfalls kostenfrei. Ich messe SuSE folglich nicht an Mirosoft (die liefern kein UNIX), sondern an den anderen UNIX-Herstellern.
Einverstanden, da ich als langjähriger Windows-Anwender gerade den dornigen Umstieg auf Linux versuche, vergleiche ich natürlich primär die bekannte Windowswelt mit dem Linux-Irrgarten.
Aus meiner Sicht:
a) Die SuSE-User sollten sich überlegen, ob es wirklich notwendig ist einen Server fünf oder mehr Jahre unter einer alten SuSE-Version zu betreiben.
Ich kann diese Anwender verstehen, da sie ein stabil laufenden System haben, das sie aber zumindestens sicherheitstechnisch auf dem neuesten Stand halten wollen. Für mich stellt sich dagegen die Frage, ob ich auf SUSE 8.2 nach 3 Monaten Linux-Dasein umsteigen soll in der Hoffnung, dass dann vielleicht doch meine Soundkarte funktioniert, die USB-Geräte über funktionierende Treiber dauerhaft und stabil angesprochen werden können und vielleicht KMAIL und GnuPG ordnungsgemäß zusammenarbeiten. Vermutlich bringt Version 8.2 auf diesen Gebieten keine Verbesserung, sodass allenfalls der Wechsel zu einer anderen Distribution in Frage kommt. Aber wenn ich mal eine stabile Konfiguration haben sollte, würde ich auch sehr lange an dieser Hängen. Ich benutze heute noch WIN98, da ich dessen Fehler inzwischen kenne und genügend gebastelt habe, um es stabil zum Laufen zu bringen. WINDOWS ME und XP hätten die Probleme nur wieder vergrößert, ohne aber auf der bestehenden Hardware signifikante Verbesserung zu bringen.
b) SuSE sollte sich überlegen deutlich weniger Anpassungen an den Paketen durchzuführen. Andere Distributionen zeigen, das es auch ohne diese Anpassungen möglich ist ein Distributor-Typisches System zu erstellen. Der Arbeitsaufwand bei SuSE würde jedenfalls deutlich sinken.
c) Es wird ganz langsam deutlich, das es sinnvoll wird eine bessere Versionstrennung für die diversen Pakete einzuführen. Hierzu könnten Ideen von Bernstein (egal was man sonst von ihm hält) herhalten. Auf jeden Fall senken diese Ideen den notwendigen Arbeitsaufwand deutlich.
Warten wir ab, wie sich SUSE langfristig positioniert. Gruß Jens
Hallo, On Thu, 20 Mar 2003, Jens Bender wrote:
Sehr geehrter Herr Thomas Schweikle,
Aeh, sach ma, wie soll man hier wissen, wer was schrieb? Stell deinen MUA richtig ein und lese und halte dich an http://learn.to/quote.
wollen. Für mich stellt sich dagegen die Frage, ob ich auf SUSE 8.2 nach 3 Monaten Linux-Dasein umsteigen soll in der Hoffnung, dass dann vielleicht doch meine Soundkarte funktioniert, die USB-Geräte über funktionierende Treiber dauerhaft und stabil angesprochen werden können und vielleicht KMAIL und GnuPG ordnungsgemäß zusammenarbeiten.
Wir sind doch hier nicht bei Windows! Richte deine HW und SW halt per Hand ein, wo ist das Problem? -dnh -- [OE] Zusätzlich muß man auf automatischen Zeilenumbruch sowie automatisch eingefügte Signaturen verzichten und bei Antworten auf qp-codierte Artikel das Quoting manuell nachbearbeiten. Da kann man seine Artikel auch gleich per telnet localhost 119 einliefern. [Marc Haber in dcsn]
Hallo, Am Freitag, 21. März 2003 05:26 schrieb David Haller:
On Thu, 20 Mar 2003, Jens Bender wrote:
Sehr geehrter Herr Thomas Schweikle,
wollen. Für mich stellt sich dagegen die Frage, ob ich auf SUSE 8.2 nach 3 Monaten Linux-Dasein umsteigen soll in der Hoffnung, dass dann vielleicht doch meine Soundkarte funktioniert, die USB-Geräte über funktionierende Treiber dauerhaft und stabil angesprochen werden können und vielleicht KMAIL und GnuPG ordnungsgemäß zusammenarbeiten.
Wir sind doch hier nicht bei Windows!
Richte deine HW und SW halt per Hand ein, wo ist das Problem?
Was ist an seiner Überlegung so abwegig? Selbstverständlich gibt es eine ständige Weiterentwicklung der Treiber und sonstigen Pakete. Da ist die Hoffnung doch nicht unbegründet, dass aktuell noch nicht unterstützte Hardware in Zukunft besser mit Linux läuft. Ob man sich - um vom laufenden Fortschritt zu profitieren - eine neue Distribution installieren muss oder lieber selbst Hand anlegt ist eine andere Frage, die jeder für sich entscheiden muss. Die pauschale Empfehlung "Richte deine HW und SW halt per Hand ein, wo ist das Problem?" wird sicher nicht jedem gerecht. Schöne Grüße aus Bremen hartmut
Hallo, On Fri, 21 Mar 2003, Hartmut Meyer wrote:
Am Freitag, 21. März 2003 05:26 schrieb David Haller:
On Thu, 20 Mar 2003, Jens Bender wrote:
Sehr geehrter Herr Thomas Schweikle,
wollen. Für mich stellt sich dagegen die Frage, ob ich auf SUSE 8.2 nach 3 Monaten Linux-Dasein umsteigen soll in der Hoffnung, dass dann vielleicht doch meine Soundkarte funktioniert, die USB-Geräte über funktionierende Treiber dauerhaft und stabil angesprochen werden können und vielleicht KMAIL und GnuPG ordnungsgemäß zusammenarbeiten.
Wir sind doch hier nicht bei Windows!
Richte deine HW und SW halt per Hand ein, wo ist das Problem?
Was ist an seiner Überlegung so abwegig?
Aehm, du missverstehst mich ;) Ich ging davon aus, dass die HW von Linux unterstuetzt wird, aber eben von Yast/hwinfo nicht erkannt wird. Zum Beispiel werden weder meine Sound- noch die SCSI-Karte von Yast erkannt, denn beide sind ISA- Karten und isapnpdump findet nix. Da ich aber weiss, was ich eingebaut habe, habe ich die richtigen Treiber und Einstellungen gesucht und gefunden[1], die modules.conf angepasst, "et voila", die HW tut seit Jahren. Interessanter aber ist, dass die sax / sax2 nach wie vor mit meiner Matrox Mystique nicht wollen. Aber das stoert mich eben auch nicht. XF86Setup, Daten "per Hand" einstellen, laeuft. Falls es wirklich nigelnagelneue HW ist, dann gilt dein Argument, ja, aber deswegen gleich von 8.1 auf 8.2 updaten?? Das meinst du nicht ernst, oder? Waere das ne 6.x oder ne 7.x, dann koennte ich das verstehen. Und wirklich "neue" HW gibt's ja die letzten Jahre eher selten, da fehlt meist nur ne PCI- oder USB-ID und vielleicht die ein oder andere Feineinstellung. Kein Vergleich z.B. mit der ganzen Vielfalt sagen wir, z.B. anno '97 mit dem netten Mischmasch aus (meist proprietaerer) ISA, PCI, und erster USB-HW... Allein was es damals ein "mehr" an Grafikkarten gab... Falls Jens "exotische" HW hat wie ich, dann haette der dazu auch ein Woertlein schreiben sollen, so ging ich davon aus, dass er mehr oder weniger "normale" HW hat. Und die wird, ausser wenn's kastrierte Win*-HW ist, generell meist unterstuetzt. Vielleicht (noch) nicht von Yast, aber, und das war mein Punkt, das macht doch nix (s.o.). -dnh [1] v.a. im Fall der SCSI-Karte hat's gedauert bis der Kernel die richtig unterstuetzt hat und war es muehsam, bis ich die Einstellungen irgendwo in der Doku gefunden hatte. -- Juhuu! Ich habe eine Hand gefunden. Darf Ich die behalten? Die kommt denn an ein Drähtchen und macht dann immer so schö Winkewinke über meinem Ufo. [WoKo in dag°]
Hallo, Am Freitag, 21. März 2003 09:06 schrieb David Haller:
On Fri, 21 Mar 2003, Hartmut Meyer wrote:
Am Freitag, 21. März 2003 05:26 schrieb David Haller:
On Thu, 20 Mar 2003, Jens Bender wrote:
wollen. Für mich stellt sich dagegen die Frage, ob ich auf SUSE 8.2 nach 3 Monaten Linux-Dasein umsteigen soll in der Hoffnung, dass dann vielleicht doch meine Soundkarte funktioniert, die USB-Geräte über funktionierende Treiber dauerhaft und stabil angesprochen werden können und vielleicht KMAIL und GnuPG ordnungsgemäß zusammenarbeiten.
Wir sind doch hier nicht bei Windows!
Richte deine HW und SW halt per Hand ein, wo ist das Problem?
Was ist an seiner Überlegung so abwegig?
Aehm, du missverstehst mich ;)
Ich ging davon aus, dass die HW von Linux unterstuetzt wird, aber eben von Yast/hwinfo nicht erkannt wird. Zum Beispiel werden weder meine Sound- noch die SCSI-Karte von Yast erkannt, denn beide sind ISA- Karten und isapnpdump findet nix.
ISA - was ist das? Im Ernst: wenn mir heute nicht explizit dazugesagt wird, dass es sich um Museums-Hardware handelt, dann gehe ich davon aus, dass es sich um PCI Karten handelt. Und die werden von YaST erkannt. Wenn Sie dann nicht richtig tun ist entweder die Treiberzuordnung falsch oder der Treiber noch nicht da bzw. noch nicht funktionierend.
Da ich aber weiss, was ich eingebaut habe, habe ich die richtigen Treiber und Einstellungen gesucht und gefunden[1], die modules.conf angepasst, "et voila", die HW tut seit Jahren.
Klar, den ISA-Schrott kriegt man nur so ans laufen. Da hilft dann auch mit Sicherheit keine neue Distribution.
Interessanter aber ist, dass die sax / sax2 nach wie vor mit meiner Matrox Mystique nicht wollen. Aber das stoert mich eben auch nicht. XF86Setup, Daten "per Hand" einstellen, laeuft.
Falls es wirklich nigelnagelneue HW ist, dann gilt dein Argument, ja, aber deswegen gleich von 8.1 auf 8.2 updaten?? Das meinst du nicht ernst, oder?
Weiß ich nicht. Ich hab das für mich nicht bewertet. Aber wenn Jens schreibt, dass er übelegt, in der Hoffnung auf Unterstützung für seine Soundkarte von der 8.1 auf die 8.2 zu wechseln, dann halte ich erst mal nur fest, dass seine Hoffnung prinzipiell nicht unbegründet ist.
Waere das ne 6.x oder ne 7.x, dann koennte ich das verstehen. Und wirklich "neue" HW gibt's ja die letzten Jahre eher selten, da fehlt meist nur ne PCI- oder USB-ID und vielleicht die ein oder andere Feineinstellung.
Das ist von Fall zu Fall verschieden (natürlich gibt es auch weiterhin laufend wirklich neue Hardware). Aber selbst wenn es nur eine fehlende PCI ID ist, dann ist es immer noch nicht jedermanns Sache, das von Hand zu ergänzen. Schöne Grüße aus Bremen hartmut
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