On Die, 30 Jul 2002 at 12:57 (+0200), Michael Lootz wrote:

Axel Gruner wrote:

...

Gibt es ein Programm welches mir nur die Prozesse anzeigt die der entsprechende User hat ? Und, das der User seine Prozesse dann auch killen kann? Müsste unter X laufen. [...] ich verwende unter SunOS ps -ef | grep user

Guck Dir mal die man-Page - und da speziell die Option -u an ;-) BTW: der grep ist so wie Du ihn nutzt mitnichten eindeutig. Er liefert Dir z. B. auch Ergebnisse, in denen der Benutzer z. B. nur als Argument eines Kommandos auftaucht. Beispiel: passwd user Besser: ps -ef | grep ^user Um einen Beitrag zum Thread zu leisten: Ich habe gerade mal probiert - es klappt auch unter Linux (zumindest in der 8.0). Offenbar hat man endlich ps auch an SVR4 angepasst. Prima - ab sofort kein Fluchen mehr, weil man gerade wieder den falschen Optionssatz erwischt hat :-) Also: ps -fu user zeigt Dir in einer ausführlichen Liste alle Prozesse von Benutzer user an. Jan

On Tue, 30 Jul 2002 12:59:36 +0200 Andreas Hergesell wrote:

z.B. top (Unter X eine Console öffnen und top eingeben :-) dann <u> eingeben und dann den Usernamen. Mittels <k> kann man dann killen.

Jaja, ich weiss. Ich kenn das. Aber der user nicht. Und der will es auch nicht kennen. Der will nur arbeiten, und wenn was nicht geht schnell mit der maus "wegmachen". Der user soll und darf nicht auffe konsole.

...

Hintergrund: Netstations die mit einem LinuxRechner verbunden sind und deren Netscape und/oder StarOffice sich ab und an verabschiedet. Die betroffenen User sollen die Möglicgkeit bekommen dann diesen Prozess selbst abzischiessen. Dafür reicht aber auch die Tastenkombination Strg+Alt+Esc und dann einfach auf das abzuschießende Programm klicken.

Ja? was für ne Einstellung unter XFree86 ist das? ... a

On Tue, 30 Jul 2002 15:13:22 +0200 Christoph Maurer wrote:

Bist Du sicher, daß Linux dann das richtige OS ist? Ohne Konsole macht Linux IMHO keinen Spaß, zum reinen Mausschieben ist Windows besser.

[ ] Du nutzt Linux in einer Produktionsumgebung mit 60 Mitarbeitern die an NCs sitzen und darüber eine JavaEmulation für AS400 am laufen haben und Netscape und StarOffice brauchen. Also ich verstehe Deinen obigen Satz nicht wirklich. Es geht bei einer gewissen Anzahl von Usern nicht mehr denen klar zu machen wie die console zu bedienen ist, bzw. wollen die das auch nicht. Die wollen das alles geht, ohne Probleme, wenn es welche gibt sind die von der IT ja da.

Bin nicht sicher, ob das nicht KDE ist...

Aha. Propritärer Mist. Wie erwartet. Da hier aber nicht KDE am Start ist, was soll ein user auch mit diesem Monster und das auf einem NC, da könnte ich ja gleich den RAM verbrennen, sondern icewm, wird das nicht gehen. Da kommt mir ein Programm in den Sinn namens xkill oder so....ja verdammt...mal sehen... a

Am Die, 30 Jul 2002 schrieb Axel Gruner:

On Tue, 30 Jul 2002 15:13:22 +0200 Christoph Maurer wrote:

...

Bist Du sicher, daß Linux dann das richtige OS ist? Ohne Konsole macht Linux IMHO keinen Spaß, zum reinen Mausschieben ist Windows besser.

Warum hast Du Deinen Text weggeschnitten, so aus dem Zusammenhang gerissen, ist das Statement nahezu unverständlich.

[ ] Du nutzt Linux in einer Produktionsumgebung mit 60 Mitarbeitern die an NCs sitzen und darüber eine JavaEmulation für AS400 am laufen haben und Netscape und StarOffice brauchen. Also ich verstehe Deinen obigen

Nein, ich bin Assistent an einer Hochschule, das ist sicher ein Unterschied. Aber auch hier arbeiten viele Benutzer mit sehr unterschiedlichen Unix-/Linux-Kenntnissen (und Lernwillen) mit Linux-Systemen. Und jedem war noch die Benutzung von kill und top nahezubringen (da hängen dann die Zettelchen an den Bildschirmen)

Satz nicht wirklich. Es geht bei einer gewissen Anzahl von Usern nicht mehr denen klar zu machen wie die console zu bedienen ist, bzw. wollen die das auch nicht. Die wollen das alles geht, ohne Probleme, wenn es welche gibt sind die von der IT ja da.

Heißt Konsole bei Dir, daß etwas nicht geht, dann klappt am meinem Rechner den lieben langen Tag was nicht. Im Ernst, ich benutze mehr Konsolen- als grafische Programme. Und in Grenzen kann man das auch dem Normaluser beibringen. IMHO liegen gerade da die Stärken von Linux. Grafische Oberflächen sind es bestimmt nicht. Wobei Linux für einen NC natürlich schon sinnvoll ist.

...

Bin nicht sicher, ob das nicht KDE ist...

Aha. Propritärer Mist. Wie erwartet. Da hier aber nicht KDE am Start

Na ja, man muß KDE nicht mögen, aber es proprietären Mist zu schimpfen, finde ich auch übertrieben. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Am Die, 30 Jul 2002 schrieb Axel Gruner:

On Tue, 30 Jul 2002 15:44:09 +0200 Christoph Maurer wrote:

...

...

[ ] Du nutzt Linux in einer Produktionsumgebung mit 60 Mitarbeitern die an NCs sitzen und darüber eine JavaEmulation für AS400 am laufen haben und Netscape und StarOffice brauchen. Also ich verstehe Deinen obigen Nein, ich bin Assistent an einer Hochschule, das ist sicher ein Unterschied. Aber auch hier arbeiten viele Benutzer mit sehr unterschiedlichen Unix-/Linux-Kenntnissen (und Lernwillen) mit Linux-Systemen. Und jedem war noch die Benutzung von kill und top nahezubringen (da hängen dann die Zettelchen an den Bildschirmen)

Hochschule? Ahja. Da mag das gehen. Von mir aus. Aber daran sieht man den Unterschied zw. Hochschule, Studium, und einem Betrieb im wirklichen Leben.

Na ja, wirkliches Leben hast Du da IMHO auch, aber vielleicht auch etwas mehr Wißbergier, Neugierde...

...

Heißt Konsole bei Dir, daß etwas nicht geht, dann klappt am meinem Rechner den lieben langen Tag was nicht. Im Ernst, ich benutze mehr Konsolen- als grafische Programme. Und in Grenzen kann man das auch dem Normaluser beibringen. IMHO liegen gerade da die Stärken von Linux. Grafische Oberflächen sind es bestimmt nicht.

Unsinn. Ich selbst nutze FreeBSD. Ausschliesslich. Rufe meine mails mit mutt ab

Das ist der erhöhte Coolness-Faktor gegenüber Linux ;-) Mir reicht letzteres.

(ausser hier in der Firma). Aber das kann ich einem Anwender, der für Fakturierung da ist, nicht zumuten. Der soll seine Arbeit machen und

Und warum nicht? Wenn administrationsseitig eine entsprechende Vorkonfiguration bereitgestellt wird, halte ich die Bedienung von Mutt für sehr einfach. Nicht die Bedienung ist doch das Problem, sondern die Konfiguration und das Zusammenspiel mit fetchmail, evtl. procmail und sendmail (oder einem anderen MTA). Aber damit hat ein Mitarbeiter nichts zu tun, warum soll der dann nicht Mutt als MTA benutzen können.

nicht noch was nebenher lernen, was er so oder so nicht recht begreifen mag. Der Anwender hat Jahre an einem AS/400 Terminal gearbeitet, nun kommt er in den Genuss von web und mail. Das kann er gerade noch, aber alles andere ist zuviel. Das sind Fakten und ist in den meisten anderen Betrieben auch so.

Man soll ja auch nicht erwarten, daß Du dort einen Shell-Guru heranzüchtest, aber den Aufruf einer Konsole und ein paar elementare Befehle zu vermitteln halte ich nicht für schwerer als das Versenden einer Mail mit Netscape.

...

Na ja, man muß KDE nicht mögen, aber es proprietären Mist zu schimpfen, finde ich auch übertrieben.

Ich meinte damit auch eher den Vorschlag zu machen sowas zu nutzen, wo man an dem Vorschlag wieder merkte das es sich auf eine Sache konzentrierte aber als allgemeingültige Lösung nicht zu beachten ist.

Da aber, wie ich mittlerweile gelernt habe, nur ein Shortcut für den Aufruf von xkill, ist auch das kein Problem. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Moin, [ Jan Trippler ]: (sowohl bei SuSE als auch bei KDE!) gute Arbeit geleistet haben. Ha, das mußte wirklich mal gesagt werden. So schnuckelig wie Suse 8 ist bei mir noch nichts vergleichbares gelaufen, da hatten man/wir/ich damals mit schlimmen Dingen gerechnet (Brandneues KDE und diverse ander Wichtigkeiten), und der Kram läuft richtig rund. ;-) Gruß, Ratti

On Wed, 31 Jul 2002 07:56:41 +0200 Christoph Maurer wrote:

Und mit xkill kann man keinen Mist machen?

Man kann mit allem Mist bauen, wenn man das nötige know how hat...

Findest Du wirklich, daß ein Anwender in einer Firma eine grafische (ob ASCII oder X ist ja egal) Oberfläche braucht?

Ja. Muss man. Um ihn zu schützen, vor sich selbst. Um mich zu schützen vor unnötigen Anrufen.

Willst Du ihn, von allem was an Unix Spaß macht (Shell-Skript, sed, awk, grep, perl, vim) aussperren? Ich muß ja zugeben, daß ich nicht genau die Anforderungen eines Unternehmens kenne, daß mit Unix/Linux an den Arbeitsplätzen arbeitet, aber die Idee den Benutzer komplett von der Shell auszusperren, finde ich traurig...

AS/400 Emulation beispielsweise. TCM läuft auf einer Linux Box unter SuSE und dort dann nochmals TurboLinux. Es würde auch anders gehen, aber gut, die Leute sollen auch mails empfangen und verschicken könne, und das Netz kennenlernen. Dazu brauchts dann einer GUI. Ich will es keinem Anwender, und mir als leidtragenden, zumuten, mittels w3m, links, lynx ins Netz zu gehen, und die mails via mutt, pine oder mail zu verschicken. Kommt dann mal eine PDF Datei, was dann? Soll der Anwender "pdf2ascii" anwerfen um die Datei sehen zu können? Merkst Du was? Es geht nicht so erinfach, es müssten Schulungen gehalten werden etc. Wenn man A sagt muss man auch B sagen, es wäre nicht umsetzbar. asg

On Mit, 31 Jul 2002 at 07:56 (+0200), Christoph Maurer wrote: [...]

Und mit xkill kann man keinen Mist machen?

Anwenmder würden von mir kein xkill kriegen. Höchstens einen Button "Netscape beenden" oder so!

Findest Du wirklich, daß ein Anwender in einer Firma eine grafische (ob ASCII oder X ist ja egal) Oberfläche braucht? Willst Du ihn, von allem was an Unix Spaß macht (Shell-Skript, sed, awk, grep, perl, vim) aussperren? Ich muß ja zugeben, daß ich nicht genau die Anforderungen eines Unternehmens kenne, daß mit Unix/Linux an den Arbeitsplätzen arbeitet, aber die Idee den Benutzer komplett von der Shell auszusperren, finde ich traurig...

Ja! Ja! Mach Dir bitte die Situation in einem Unternehmen klar: 99,5% der Anwender haben keine Ahnung von Computern, 120% hassen Computer und 236% _denken_, dass sie Ahnung haben, weil zu Hause eine Win*9x S(ome)E(rrors) oder Win*M(ore)E(rrors) zum Spielen in der Ecke steht (und das sind die Schlimmsten!). Der Anwender soll Aufträge erfassen, Zahlungen oder Rechnungen buchen, Lagerzu- oder Abgänge eingeben - und das alles möglichst schnell und fehlerfrei. Der Gipfel an Freiheit ist die Benutzung von Office und E-Mail. Das sind Buchhalter, Lagerarbeiter, Sachbearbeiter - die können Dir Kontenrahmen herbeten oder Preise, Artikelnummern und Lagerorte von mehreren zigtausend Artikeln im Schlaf runterrasseln, aber eine Maus (die mit Strippe) lässt sie vor Angst auf den Tisch hechten. Das war jetzt _etwas_ überzogen dargestellt ;-) aber im Prinzip ist es so. Ich habe Mitte der 90er Jahre einen DV-Chef in einem Versandhandel erlebt, der uns verboten hat, die Erfasser- und Lager-Arbeitsplätze mit PCs auszustatten - er hat explizit Terminals verlangt! Und: Es gibt keine Witze über Anwender und Hotlines - das ist alles die Wahrheit :-) Jan

On Tue, 30 Jul 2002 21:48:41 +0200 Jan.Trippler@t-online.de (Jan Trippler) wrote:

Auf keinen Fall! Gerade Befehle wie kill sind im wahrsten Sinne des Wortes Killer in einem Betrieb. Einmal ein Zahlendreher und schon ist ein Buchungslauf in die Fibu gecrasht oder der Rechnungsdruck, den der Benutzer gerade angestoßen hat. Ein Anwender in einer Firma hat _nichts_ aber auch _gar nichts_ in der Shell zu suchen. Es muss nicht unbedingt X sein (gerade Anwender, die die AS400 kennen, sollten auch wieder mit ASCII-Oberflächen klarkommen), aber _nie_ eine Kommandozeile!

Da gebe ich Dir vollkommen recht. Was die AS400 angeht, gibt es eine Java Emulation für X (tn5250j bei sourceforge mal ansehen), mit der in Kürze gearbeitet werden soll. Ich freue mich schon auf einen dampfenden Server.

ACK. Schund und Mist gehören wohl zu Axels Lieblingsaudrücken. Ich finde es ziemlich traurig, wenn alles, was einem persönlich nicht zusagt, gleich mit Schimpfwörtern belegt wird - und nebenbei gesagt stellt das eine ziemliche Beleidigung für diejenigen dar, die (sowohl bei SuSE als auch bei KDE!) gute Arbeit geleistet haben.

Wenn Du meine Lieblingskraftausdrücke kennen würdest.... Ich sehe die Philosophie etwas den Bach hinuterrauschen die ein UNIXOIDES System umgeben soll. Und Monster ala KDE machen es nur schlimmer. Zum einen sehe ich einen Entwicklung die in Richtung Windows geht, um Konkurrenzfähig zu sein, und die Probleme die MS hat werden zum Teil auch Linux, bzw. die Distros heimsuchen. Es ist eine Frage der Zeit. Ich liebe es klein und schnell. Wenn ich es fett brauche, dann kaufe ich ein fettes Dinge ala MS irgendwas das kostet dann schon richtig fett. Ich sehe beispielsweise keinen Vorteil von KDE oder Gnome gegenüber meinem Favoriten blackbox. Eigentlich nur Nachteile (langsamer, instabliber, viel unnötige Software dabei,...). asg

On Wed, 31 Jul 2002 09:56:01 +0200 B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) wrote:

Sehe ich ähnlich wie Du, trotzdem gibt es keinen Grund, Leute die es anders sehen, zu beleidigen.

Habe ich Personen als Schund und Mist bezeichnet? Nein, es waren Produkte die ich als solches bezeichnet hatte, bzw. nichtmal das, sondern nur die Umstände dessen. Soll man nichtmal dies dürfen ohne das der eine oder andere glaubt ich würde damit die personen beleidigen die hinter dem Produkt stehen? Oder fühlen sich diese Menschen gleich ans Bein gepinkelt? Wenn dem so ist, dann willkommen in den zeiten des Einheisschmus, des nichts sagen, des hinnehmen, und der allgemeinen Korrektheit wo diese nichtmal notwendig ist. asg

On Wed, 31 Jul 2002 10:39:21 +0200 Gerd-Christian Michalke wrote:

Blöde Frage : wenn das alles so besch****n ist, warum macht's du es nicht besser ?

Um es besser zu machen muss man nicht immer selbst Hand anlegen sondern kann dies kundtun und eventeull ändert sich dann auch mal was. Und prinzipiell ist es mir auch egal, da ich so oder so, wenn es irgend möglich ist, was anderes nutze. So gesehen mache ich es besser.

Ehrlich gesagt, das olle geblubbere "Suse ist Windows", "KDE sucks" usw ist zwar ganz nett, aber schon ein bisschen nervend. Wenn du willst kannst du ja auch diesbezüglich gerne von mir aus SuSE minimal-install machen und dann andere Software dazupacken. So ähnlich wie mit Debian. Oder wenn du BSD so liebst kannst DU auch gerne Slackware installieren.

Ich sage Dir, ich hätte es gerne gemacht. Nur die System hier laufen nunmal alle schon unter SuSE und eine Änderung ist da auch nicht in Sicht, es läuft ja alles. Was das "geblubbere" angeht. So habe ich nur Dinge wiedergegeben die man komischerweise immer öfters hört, bzw. die einem aufgefallen sind. Wie geschrieben, ich selbst nutze dies nicht, kann aber meinen Unmut trotzdem kundtun, und ich finde, das ein KDE3 doch ziemlich überladen ist, das eine SuSE, einem MS Windows immer ähnlicher wird. Ok, der von mir noch nicht angesprochene Vorteil für die Masse, den normal User, der von MS kommt, dieser Vorteil ist da. Nur, ich habe den Eindruck, wenn es so weitergeht, das dann die Stabilität und somit der Ruf von Linux darunter leiden wird.

Kann nur eins sagen : hab überall gelesen das SuSE8/KDE3 sucks, aber ich benutze es jeden Tag professionnell und es funzt nun mal halt ganz gut. Nicht perfekt, aber gut. Und was kurz in Tcl/Tk zu entwickeln müsste ja auch nicht gerade schwer sein (um mal zum Thema zurückzukommen).

Nur, es würde doch auch wesentlich schlanker und so auch schneller gehen. Was das entwickeln angeht, habe ich nicht die Zeit, und dann soll ich mich auch noch in tcl/tk eindenken... Eine Lösung out of the box, aber da ist ja schon einges gekommen und ich werde es mal testen, wenn es dann immer noch nicht passt, dann greife ich auf tcl/tk zurück und die Leutchen müssen sich gedulden. asg

On Wed, 31 Jul 2002 12:00:32 +0200 Sascha Andres wrote:

Nun ja, KDE ist aber nicht von SuSE. Abgesehen von Dingen wie YaST findet sich ja KDE3 auch bald in Distributionen wie Mandrake (oder liefern die wie Redhat per Default auch Gnome, was aber an der Argumentationsmöglichkeit nicht wirklich was ändert Bestandteil, und irgendwann vielleicht auch Teil der Debian Distri. Eine Aussage, KDE3 ist zu fett, sollte man also mal den KDE Entwiklern unterbreiten, und sich mit dieser Aussage an dem Projektziel messen lassen. Und wie ich in einem anderen Thread bereits erwähnte muss SuSE ja vrekaufen um ihren Verpflichtungen nachzukommen. Daher greift der Vorteil den Du erwähntest vielleicht besonders stark bei der SuSE Distri.

Ja, muss verkaufen. Das stimmt. Frei nicht im Sinne von Freibier. Das KDE nichtgleich SuSE ist auch klar, dies war dann auch nur auf den KDE gemüntzt. SuSE hat wohl als erklärtes Ziel den User der von Windows kommt, und damit kann ich mich nicht anfreunden, seis drum. Bzw. wenn es um professionelle Kunden geht, dann werden die Preise auch ganz schnell "professionell", und das muss nicht sein.

Was man so hört geht es anderen Distri Herstellern ja bei weitem nicht so gut (oder schon schlechter) wie SuSE. Mandrake soll das neue Release ja nur in drei Sprachen rausgebracht haben, und das letzte was ich von Redhat gehört habe waren rote Zahlen... (was zugegebener Maßen etwas länger her iat, aber es wird sich ja substantiell nichts geändert haben.)

Gut, wenn man eine Distribution oder ein Produkt an den Zahlen ausmacht, dann muss MS Windows ja der Renner sein. Naja, es hat sich im Laufe der Geschichte nicht immer das Beste durchgesetzt (siehe Video beispielsweise). Aber wenn sich etwas durchsetzt muss es doch irgendwie irgendwo gut sein. Ist schon komisch.

Naja, sicher, WindowMaker ist schlank. Dennoch haben Gnome und KDE Erfolg, was ja heißen muss, dass es Leute gibt dies es genau so haben wollen. Verbesserungen gibt es immer.

Insbesondere KDE. Und warum? Wegen seiner Ähnlichkeit zu Windows, uns so verhält es sich auch mit SuSE, Ähnlichkeit mit Windows. Wenn einer der SuSE User (nicht alle aber viele) mal Slackware installieren sollte müssen, na dann gute Nacht. Aber das ist ein allegmeines Problem unter Linux, die vielen doch sehr unterschiedlichen Distros. asg

Am Mit, 2002-07-31 um 10.50 schrieb Axel Gruner:

Um es besser zu machen muss man nicht immer selbst Hand anlegen sondern kann dies kundtun und eventeull ändert sich dann auch mal was. Und prinzipiell ist es mir auch egal, da ich so oder so, wenn es irgend möglich ist, was anderes nutze. So gesehen mache ich es besser.

Hallo Axel, ich freue mich für dich, das Du es besser machst. Frage mich aber allen ernstes warum Du deine Kritik in einer Art und Weise äußerst das Sie nur auf Ablehnung stoßen kann. Wenn mich jemand am Telefon anschreit und anblökt, dann werde ich sicherlich auch auf Stur schalten. Und genauso wird es jeder "normale" Mensch handhaben.

Ich sage Dir, ich hätte es gerne gemacht. Nur die System hier laufen nunmal alle schon unter SuSE und eine Änderung ist da auch nicht in Sicht, es läuft ja alles. Was das "geblubbere" angeht. So habe ich nur Dinge wiedergegeben die man komischerweise immer öfters hört, bzw. die einem aufgefallen sind. Wie geschrieben, ich selbst nutze dies nicht, kann aber meinen Unmut trotzdem kundtun, und ich finde, das ein KDE3 doch ziemlich überladen ist, das eine SuSE, einem MS Windows immer ähnlicher wird.

Aha, nun ist es nicht mehr Kritik, sondern Unmut - Mal sehen was als nächstes kommt.

Ok, der von mir noch nicht angesprochene Vorteil für die Masse, den normal User, der von MS kommt, dieser Vorteil ist da. Nur, ich habe den Eindruck, wenn es so weitergeht, das dann die Stabilität und somit der Ruf von Linux darunter leiden wird.

Schon, dann schauen wir einmal nach 10 Jahren wie es dann aussieht. -- Bis denn dann... Torsten

On Tue, 30 Jul 2002 16:13:21 +0200 Christoph Maurer wrote:

Na ja, wirkliches Leben hast Du da IMHO auch, aber vielleicht auch etwas mehr Wißbergier, Neugierde...

Gehört dazu, aber zum Leben reicht das (meist) nicht aus.

...

Ich selbst nutze FreeBSD. Ausschliesslich. Rufe meine mails mit mutt ab Das ist der erhöhte Coolness-Faktor gegenüber Linux ;-) Mir reicht letzteres.

Kann man das so sagen? Naja, wenn es um coolness geht, dann empfehle ich Dir plan9.

Und warum nicht? Wenn administrationsseitig eine entsprechende Vorkonfiguration bereitgestellt wird, halte ich die Bedienung von Mutt für sehr einfach. Nicht die Bedienung ist doch das Problem, sondern die Konfiguration und das Zusammenspiel mit fetchmail, evtl. procmail und sendmail (oder einem anderen MTA). Aber damit hat ein Mitarbeiter nichts zu tun, warum soll der dann nicht Mutt als MTA benutzen können.

Die Konfiguration ist ein Kinderspiel. Auch fetchmail un procmail sind ja innerhalb von Minuten installiert und konfiguriert, der User ist das Problem. Verzogen und verwöhnt. Jahrelang an der Konsole gearbeitet, keine Internet, keine email. Kaum haben die das, eine GUI, wird das eigentliche Programm immer noch via Tastatur gesteuert, emulattion, aber alles andere muss mit der Maus zu bedienen sein. Warum? Man muss nichts lernen, einfach stumpf auf einen Knopp klicken. Gut is. Und die Zeit mich mit den Problemen von usern herumzuärgern weil sie mit mutt nicht umgehen könne, das erspare ich mir, das ist ein wirtschaftsminufaktor und nun wirklich unnötige Arbeit. Hätte man am Anfang gleich drauf gesetzt, da war ich leider noch nicht hier, würde da natürlich anders aussehen. Ein Problem ist auch der heimische PC der Mitarbeiter. Meist MS. Was heisst == GUI. Dann soll es hier auch so sein....

Man soll ja auch nicht erwarten, daß Du dort einen Shell-Guru heranzüchtest, aber den Aufruf einer Konsole und ein paar elementare Befehle zu vermitteln halte ich nicht für schwerer als das Versenden einer Mail mit Netscape.

Aus Sicherheitsgründen dürfen die nicht auf die Konsole zugreifen. Was das versenden von mails angeht, das funktioniert hier über StarOffice... und das bekommen die eben noch hin...

Da aber, wie ich mittlerweile gelernt habe, nur ein Shortcut für den Aufruf von xkill, ist auch das kein Problem.

Haben wir beide was gelernt...

On 31 Jul 2002 09:34:16 +0200 Ralf Corsepius wrote:

...

Aus Sicherheitsgründen dürfen die nicht auf die Konsole zugreifen. Das musst Du mir erklären. Welche Sicherheitsgründe?

Ich frage mich eben was man dazu nun eine Erklärung abgeben muss. Jeder Zugriff auf eine Konsole ist ein Risikofaktor mehr. Und wenn es nur darum geht die Leutchen vor sich selbst zu schützen. asg

Am Mit, 31 Jul 2002 schrieb Ralf Corsepius:

Am Mit, 2002-07-31 um 09.48 schrieb Axel Gruner:

...

On 31 Jul 2002 09:34:16 +0200 Ralf Corsepius wrote:

...

...

Aus Sicherheitsgründen dürfen die nicht auf die Konsole zugreifen. Das musst Du mir erklären. Welche Sicherheitsgründe?

Ich frage mich eben was man dazu nun eine Erklärung abgeben muss. Jeder Zugriff auf eine Konsole ist ein Risikofaktor mehr. Ich vermute mal, dass Du, wenn Du von Konsole sprichst, eigentlich Terminals meinst und Du eigentlich verhindern willst, dass sich jemand seine Userinstallation durch "Tippern von Shell-Befehlen" zerstört.

ACK.

Nur, DAS kannst Du mit GUI-Tools ebenso (Du sprachst von StarOffice, mit File-/Desktopmanagern geht es noch einfacher).

ACK. Vor allem, da GUIs in ihrem Verhalten doch deutlich schwerer vorherzusagen sind.

...

Und wenn es nur darum geht die Leutchen vor sich selbst zu schützen. Genau mit dieser Argumentation habe ich gerechnet: Sie ist unsinnig.

ACK. Ich lasse mich allerdings überzeugen, daß manche Leute eine Benutzeroberfläche brauchen und von mir aus auch im Normalbetrieb nichts anderes sehen sollen, aber die Shell als Sicherheitsrisiko halte ich für Quatsch. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Am Mit, 31 Jul 2002 schrieb Axel Gruner: BTW: Ich lese die Liste, brauche also keine zusätzliche PM...

On Wed, 31 Jul 2002 10:35:53 +0200 Christoph Maurer wrote:

...

ACK. Ich lasse mich allerdings überzeugen, daß manche Leute eine Benutzeroberfläche brauchen und von mir aus auch im Normalbetrieb nichts anderes sehen sollen, aber die Shell als Sicherheitsrisiko halte ich für Quatsch.

Ja? Wenn ein User diese nicht braucht, warum soll ich dann was zulassen was er nicht braucht und nicht nutzen soll? Wenn das Dein

Weil Du damit möglicherweise intelligenten Mitarbeiten die Chance nimmst, etwas rationeller zu gestalten als die vordefinierten Konzepte es vorsehen ...

Sicherheitsdenken ist, dann lass doch jeden erdenklichen Port im System offen, es wird zwar nicht gebraucht, aber ein Sicherheitsrisiko ist er auch nicht. Sicher, nicht bei Leutchen die sich damit nicht auskennen,

Das ist IMHO etwas völlig anderes, ob ich ein Terminal aufrufe und dort was eintippe oder das gleiche über ein prinzipiell eher fehlerhaftes GUI mache, ist fürmich von der Sicherheit her kein großer Unterschied, aber Ports unnötig offen zu lassen ist leichtsinnig, wie wohl auch der Umkehrschluß gilt, daß ein System nicht sicher ist, wenn man eine Firewall aufgesetzt hat.

aber die die es tun... Und, die meisten Angriffe auf ein system kommen nicht von aussen, sondern von innen, das sollte auch mal ins Bewusstsein rücken. Das weitere, das die NCs keine Möglichkeit haben eine Shell zu

Aber ein Terminalfenster ist doch kein Medium für einen Angriff von innen...Du scheinst Deinen Benutzern auf jeden Fallk gründlich zu mißtrauen.

nutzen, das chroot Umgebung vorhanden, etc. habe ich in einem anderen posting schon erwähnt.

Ok. Habe ich gelesen, ist natürlich schon etwas anderes. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

On 31 Jul 2002 10:25:30 +0200 Ralf Corsepius wrote:

Ich vermute mal, dass Du, wenn Du von Konsole sprichst, eigentlich Terminals meinst und Du eigentlich verhindern willst, dass sich jemand seine Userinstallation durch "Tippern von Shell-Befehlen" zerstört.

Die Leute sitzen, ich wiederhole es langsam Gebetsmühlenartig, an NCs. Genau. Wenn jemand eine Shell zur Verfügung bekommt, dann kann er damit allerhand Unsinn anstellen, wenn er weiss was er macht, oder es auch nicht weiss.

Nur, DAS kannst Du mit GUI-Tools ebenso (Du sprachst von StarOffice, mit File-/Desktopmanagern geht es noch einfacher).

Du scheinst das Konzept welches hinter den NCs und dem Server steht nicht zu kennen. Die Leute haben gar keine Möglichkeit eine Shell zu öffnen um dann dort herumzufummeln. Es werden ihnen über den sog. TCM je nach Gruppe/Abteilung, Applikationen zugeordnet, die sie in der GUI nutzen können, dazu gehört auch StarOffice. Dies läuft alles unter TurboLinux und das TurboLinux wiederum unter SuSE. Es gibt wiederum eine chroot Umgebung.

Der "Ich zerstöre meine Userinstallation aus Versehen selbst Sicherheitsgewinn" ist nahezu Null.

Die Userinstallation gibt es eigentlich nicht. Das einzige was bei den Usern differriert sind die Farben der Applikationen die diese sich selbst einstellen. Der Rest, bis auf deren gespeicherte Dokus, ist gleich. Trotzdem würde es Zeit kosten dies wieder alles schnell zu kopieren, etc. Und das könnte sich summieren.

Um DAS zu verhindern, müsstest Du schon den Leuten das Ausführen von Shells verbieten und/oder sie in chroot-Umgebungen arbeiten lassen.

Siehe oben.

...

Und wenn es nur darum geht die Leutchen vor sich selbst zu schützen. Genau mit dieser Argumentation habe ich gerechnet: Sie ist unsinnig.

Warum soll dies unsinnig sein? Es steht also kein Sinn dahinter, wie das Wort "unsinnig" sagt. Ich sehe sehr wohl einen Sinn die Leute vor sich selbst zu schützen. StarOffice brauchen sie aber allein schon wegen des Gruppenkalenders. Wenn es um die absolute Sicherheit geht, den absoluten Schutz, dann muss ich jeden einzelnen einsperren, ohne Netzverbindung, und dann noch ohne PC, nur mit Papier un Bleistift... asg

On 31 Jul 2002 11:41:48 +0200 Ralf Corsepius wrote:

...

Die Leute sitzen, ich wiederhole es langsam Gebetsmühlenartig, an NCs. Was weiss ich, was Du unter NCs verstehst?

Hmm, das ist ein Problem. Wenn Du nicht weisst von was ich spreche, warum versuchst Du mir dann etwas darüber zu erzählen?

...

Du scheinst das Konzept welches hinter den NCs und dem Server steht nicht zu kennen. Die Leute haben gar keine Möglichkeit eine Shell zu öffnen um dann dort herumzufummeln. Es werden ihnen über den sog. TCM je nach Gruppe/Abteilung, Applikationen zugeordnet, die sie in der GUI nutzen können, dazu gehört auch StarOffice. Dies läuft alles unter TurboLinux und das TurboLinux wiederum unter SuSE. Es gibt wiederum eine chroot Umgebung. Das verstehe wer will, ich nicht.

Ja, wenn Du das Konzept nicht kennst mit dem IBM NCs unter Linux arbeiten, dann frage ich mich nochmals, was anwortest Du auf Dinge die Du anscheinend nicht verstehst? NC == Network Client (soll ich dies nun auch noch erklären?). NC ist via LAN mit NC Server verbunden. Auf dem NC Server läuft ein SuSE Linux. Unter dem SuSE Linux läuft ein TurboLinux. Über dieses TurboLinux beziehen die NCs Ihren kernel der in deren RAM geladen wird, sprich das System der NCs ist nicht wirklich SuSE, sondern vielmehr TurboLinux. Da aber alles unter SuSE läuft... Verstanden?

...

Warum soll dies unsinnig sein? Es steht also kein Sinn dahinter, wie das Wort "unsinnig" sagt. Ich sehe sehr wohl einen Sinn die Leute vor sich selbst zu schützen. Du gewinnst nichts, weil StarOffice Dir ohnehin die Sicherheitslücken öffnet, die Du schliessen willst.

Welche denn? Den User vor sich selbst zu schützen, das er nicht seine Daten versehentlich zertrümmert? Ok, er kann diese via StarOffice löschen, wohl wahr. Aber wenn er nun noch eine Shell hätte, dann wäre die Gefahr unglich höher und dies nicht nur für seine Daten, für die der anderen auch, oder gleich das gesammte system. Daher, etwas muss man zulassen, das es noch brauchbar ist, aber eines davon, das grössere Übel, kann man geschlossen halten. Und damit ist der Sicherheitsgewinn um einiges höher. So und nun lass Dich bitte über NCs, TCM und deren agieren aufklären bevor Du wieder etwas schreibst was in diesem Zusammenhang falsch wäre. asg

On 31 Jul 2002 12:13:49 +0200 Ralf Corsepius wrote:

Weisst Du was? Auf Diskussionen mit jemandem, der Uni-Mitarbeiter pauschal beschimpft und mich nun auch noch persönlich angeht, kann ich gerne verzichten.

Aha. Wann habe ich dies getan? Uni-Mitarbeiter beschimpft, und dann noch pauschal? Bitte um Aufklärung bevor Du solche Aussagen triffst. In meinen Augen unhaltbar. Mir scheint es eher so, das Du wirklich nicht weisst wie das mit den NCs vor sich geht, wie es funktioniert. Als Ausflucht kam jetzt dieser Text von Dir. Naja. Seis drum. Schwamm drüber. Jeder hat noch Lernfelder die es zu bedecken gilt, Du kennst nun Deines, ich habe die meinen (beispielsweise auf was sich mein Ursprungsposting bezog, und schon in diesem stand das es eine Lösung OHNE Console sein MUSS, also warum reitest Du immer weiter darauf rum, zur Lösungsfindung, bringt das nichts). In diesem Sinne, bekomm nicht gleich ein Magengeschwür. asg

Am Mit, 2002-07-31 um 09.48 schrieb Axel Gruner:

...

...

Aus Sicherheitsgründen dürfen die nicht auf die Konsole zugreifen. Das musst Du mir erklären. Welche Sicherheitsgründe?

Ich frage mich eben was man dazu nun eine Erklärung abgeben muss. Jeder Zugriff auf eine Konsole ist ein Risikofaktor mehr. Und wenn es nur darum geht die Leutchen vor sich selbst zu schützen.

Hallo Axel, sehr informativ und gesprächig scheinst Du ja zu sein, oder handelt es sich hier auch um ein Sicherheitsrisiko? SCNR -- Bis denn dann... Torsten

Hi Axel, Am Dienstag, 30. Juli 2002 15:19 schrieb Axel Gruner:

On Tue, 30 Jul 2002 15:13:22 +0200 Christoph Maurer wrote:

[...]

...

Bin nicht sicher, ob das nicht KDE ist...

...nein, ist es nicht.

Aha. Propritärer Mist. Wie erwartet. Da hier aber nicht KDE am Start ist, was soll ein user auch mit diesem Monster und das auf einem NC, da könnte ich ja gleich den RAM verbrennen, sondern icewm, wird das nicht gehen. Da kommt mir ein Programm in den Sinn namens xkill oder so....ja verdammt...mal sehen...

Und der Shortcut <STRG>+<ALT>+<ESC> unter KDE macht auch nix anderes, als xkill aufzurufen. Womit wir wieder bei einem guten alten Proggi wären, dass nicht nur für Dinosaurier, sondern auch für kleinere Viecher ganz gut werkelt. Gruß Philipp -- registered Linux user number 258854 HOW-TO? -> GOTO http://counter.li.org/

On Tue, 30 Jul 2002 19:40:33 +0200 B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) wrote:

Du hast Recht, die Kollegen sollen sich nicht mit Linux auseinandersetzen müssen. Es ist die Aufgabe des Sysadmins ihnen die Werkzeuge so zu bieten, wie sie sie brauchen. Bastel ihnen doch ein Knopf, wo ein dicker Totenkopf drauf ist, den sie nur zu drücken brauchen um was zu killen. Den Tipp xkill hast Du ja schon bekommen. Graphische Prozeßlisten gibt es ja auch genung.

hehe, Totenkopf. Daran dachte ich auch schon selbst was zu basteln, aber beim denken blieb es, dann kam das nächste Problem, so dass ich mich damit nicht auch noch belasten kann. Ich denke ich werde mal xkill versuchen. asg

On Wed, 31 Jul 2002 15:20:07 +0200 (CEST) Peter Woelfel wrote:

vorsicht! damit koennen die sich auch den Windowmanager wegkillen. Das ist dann auch fuer ne nette Support-Anfrage gut.

Hmm, ich habe es bisher noch nicht geschafft den Windowmanager damit zu killen. Aber wenn das wirklich möglich sein soll, ich frage mich nur wie...

Also selber was bauen ist da wohl die beste Alternative, da Xkill und diese grafischen Prozesslisten meistens einfach zu viel koennen.

Mir scheint das ich da fast nicht mehr drunherum komme.... Wenn sich obiges wirklich als wahrhaftig herausstellt, da muss ich wohl noch etwas mit rumspielen.

Wenn Dir dazu die Zeit fehlt, kannst Du das ja z.B. mal bei SuSE anfragen... vorrausgesetzt es fehlt nicht auch noch an Kohle ;-)

Naja, Geld wollen wir wegen einer solchen Kleinigkeit ja nich gleich zum Fenster hinauswerfen ;) asg

On Wed, 31 Jul 2002, Axel Gruner wrote: ~snip~

Hmm, ich habe es bisher noch nicht geschafft den Windowmanager damit zu killen. Aber wenn das wirklich möglich sein soll, ich frage mich nur wie...

Sorry, vergiss den Muell, den ich geschrieben habe. Ich habe es mal in einer VMware-Box mit SuSE 8.0 getestet, da geht es weder unter KDE noch unter WindowMaker. Aber bei KDE kannst Du das Pseudo-root-Window wegkillen, da es ja eigentlich nur ein Fenster ohne Rahmen ist. Wenn Du also nicht gerade KDE benutzt (oder GNOME, ist da IMHO aehnlich), dann sollte Xkill doch fuer Dich passen. cu. peter -- | LEISTRITZ Aktiengesellschaft Tel.: +49 (0) 911 4306 559 | Peter Woelfel, EDV-Abteilung Fax: +49 (0) 911 4306 478 | Markgrafenstrasse 29-39 eMail: pwoelfel@leistritz.de | D-90459 Nuernberg Web: http://www.leistritz.de

Am Die, 2002-07-30 um 15.06 schrieb Axel Gruner:

Ja? was für ne Einstellung unter XFree86 ist das? ...

Hallo Axel, das ist eine Funktion von KDE wenn ich mich nicht ganz täusche. -- Bis denn dann... Torsten

On Tue, 30 Jul 2002 17:15:02 +0200 Mirko Richter wrote:

Schau dir mal gtop an, kommt zwar von gnome, aber das kann auch "nur die User-Ps" anzeigen und Du kannst mit der Langenschwanztier selbige töten ;) Ob das das ist, was Du suchst ?

Das hört sich ja schon vielversprechend an, kommt auf die Liste mit xkill. Danke Dir. asg