Helga Fischer wrote:

Für KMail ist es unter http://www.eschkitai.de/linux/notfall.html erklärt; andere MUAs lassen sich sicher auch so einrichten. Wenn nicht, würde ich einfach mal über einen neuen MUA nachdenken.

Aja, wie geht das denn mit dem Mozilla ? Ich finde nur eine Option BCC these E-Mail Adresses was wohl nicht ganz die richtige Option wäre oder? Zumindestens nimmt die Liste kein BCC an. Soweit ich mich erinnern kann, kann die Mailinglistensoftware solche Fehlermeldungen erkennen und automatisch unterbinden. Wenn nicht, würde ich einfach mal über eine neue Mailinglistensoftware nachdenken. z.B Mailman. Also ich finde die Ausrede mit der Mailschleife nicht als ein nicht zu unterbindenes Problem. Gruss Patrick Klaus

Thorsten Haude wrote:

Moin,

* Patrick Klaus [2003-07-06 16:57]:

...

Aja, wie geht das denn mit dem Mozilla ? Ich finde nur eine Option

BCC these E-Mail Adresses

was wohl nicht ganz die richtige Option wäre oder? Zumindestens nimmt die Liste kein BCC an.

Nein, BCCs sind nicht das richtige. Die Funktion heißt 'Antwort and die Liste' oder list-reply oder so.

Falls Mozilla das nicht kann, solltest Du mal über einen neuen MUA nachdenken.

Naja es geht nicht um einen bestimmten MUA, schonmal wenn du unterwegs was nachlesen willst, fängt es ja schon an mit Webmail usw. Da geht das sowieso meist nicht. Was KMail betrifft, bin ich wegen KMail zu Mozilla gegangen, weil Kmail damals (da war Mozilla bei 0.9.3) sowas von unstabil war, und ewig meine Listenarchive versaut hat. Mag sein das Kmail wesentlich besser geworden ist, allerdings will ich nicht wegen der einen Option wieder zu Kmail zurückgehen. Mir gings hier nicht um irgendwas zu kritisieren oder zu meckern, mich interessiert nur das warum. Ich bin eben der Meinung das das Problem mit der Mailschleife auch anderes zu lösen ist. Gruss Patrick Klaus

[Warum kein Reply-To auf die Liste?] Patrick Klaus wrote:

Mir gings hier nicht um irgendwas zu kritisieren oder zu meckern, mich interessiert nur das warum.

Das wurde zwar schon häufig diskutiert und an diversen Stellen ausführlich festgehalten, aber noch einmal die Kurzfassung: 1. Es ist überflüssig, denn die für Antworten an die Liste nötigen Informationen (= Listenadresse) sind bereits im Kopf der Mail enthalten. Insbesondere gibt es für die explizite Angabe der Listenadresse einen geeigneteren Platz, nämlich das Header-Feld List-Post. (Ich weiß nicht, welche MUAs letzteres beherrschen, aber RFC 2369, in dem dieses Feld definiert wird, ist immerhin schon fünf Jahre alt.) Ob bzw. wie bequem man diese Angaben nutzen kann, ist zugegebenermaßen vom eigenen MUA abhängig, aber das ist ein Problem des einzelnen Teilnehmers und rechtfertigt keine potentiell schädlichen (s.u.) Änderungen an einer Mail. (Tipp: Wer glaubt, auf seiner Seite mit der Änderung leben zu können, kann sich ja z.B. per procmail/formail in jede Mail von der Liste das gewünschte Reply-To-Feld einsetzen lassen, wenn ihm das das beantworten von Mails leichter macht.) 2. Das Setzen des Reply-To-Felds auf die Listenadresse zerstört ggf. ein vom Autor einer Mail gesetztes Reply-To-Feld (z.B. weil er private Antworten an eine andere Adresse als die, von der aus er seine Mail geschickt hat, bekommen möchte). Das kann ordnungsgemäße Antworten direkt an den Autor einer Mail unmöglich machen. 3. Ein auf die Liste gesetztes Reply-To kann dazu führen, dass als privat beabsichtigte Antworten versehentlich an die Liste geschickt werden. Sowas ist mitunter deutlich unangenehmer als der umgekehrte Fall. 4. Die immer wieder gern zitierte Schleifenproblematik:

Ich bin eben der Meinung das das Problem mit der Mailschleife auch anderes zu lösen ist.

Eigentlich ist es das: Fehlerbenachrichtigungen sollten nicht an die From- oder Reply-To-Adresse, sondern an den Return-Path (der dem List-Server eine Erkennung ermöglicht) gesendet werden, auf Mails mit "Precedence: bulk" (wird vom List-Server gesetzt) sollte nicht mit automatischen Abwesenheitsbenachrichtigungen reagiert werden usw. Das Problem ist nur, dass man immer wieder auf Software stößt, die sich nicht so verhält. Ein automatisches Ausfiltern solcher Benachrichtigungen wäre auch eher unzuverlässig, da sie einfach zu unterschiedlich aussehen können. Bei den gängigen Formen von Fehlerbenachrichtigungen mag das noch gehen, aber spätestens bei individuellen Ich-bin-im-Urlaub-Benachrichtigungen ist dann Schluss. Eilert -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Eilert Brinkmann -- Universitaet Bremen -- FB 3, Informatik eilert@informatik.uni-bremen.de - eilert@tzi.org http://www.informatik.uni-bremen.de/~eilert/

* On Sun, 06 Jul 2003 at 16:57 +0200, Patrick Klaus wrote:

Helga Fischer wrote:

...

Für KMail ist es unter http://www.eschkitai.de/linux/notfall.html erklärt; andere MUAs lassen sich sicher auch so einrichten. Wenn nicht, würde ich einfach mal über einen neuen MUA nachdenken.

Aja, wie geht das denn mit dem Mozilla ? Ich finde nur eine Option

BCC these E-Mail Adresses

was wohl nicht ganz die richtige Option wäre oder? Zumindestens nimmt die Liste kein BCC an.

Zumindest vor ein paar Wochen tat sie das aber.

Soweit ich mich erinnern kann, kann die Mailinglistensoftware solche Fehlermeldungen erkennen und automatisch unterbinden.

Nein, wie sollte das funktionieren? Mag sein, daß es bei einem Teil funktioniert, aber es _kann_ nicht bei _allen_ funktionieren. Und, wenn es funktionieren soll, dann _muss_ es bei allen funktionieren. Du kannst jetzt natürlich mal mit allen potentiellen Subscribern dieser Liste reden, und diese fragen, ob sie ihre Software so anpassen können, daß die Listensoftware bounces erkennt und filtern kann. Viel Spaß.

Wenn nicht, würde ich einfach mal über eine neue Mailinglistensoftware nachdenken. z.B Mailman.

Warum? Jeder halbwegs vernünftige MUA hat die Funktion list-reply, damit ist dieses Problem in zufriedenstellenderweise gelöst. Oder sehe ich hier schon wieder jemanden, der lieber den schwierigen Weg geht, jemand anderem vorzuschreiben, was er tun soll, anstatt einfach bei sich mal 5 Minuten zu drehen und dann für alle Zeit Ruhe zu haben? Abgesehen davon, zu Mailman hat sich IIRC der List-Owner schon mal geäussert: Da wäre dann wohl eine Menschenkette nötig, um ständig RAM von Dealer zum Serve zu transportieren.

Also ich finde die Ausrede mit der Mailschleife nicht als ein nicht zu unterbindenes Problem.

Du hast "Also ich finde das mit der Mailschleife als ein nicht zu unterbindendes Problem" äusserst eigenartig formuliert. /apm -- GPG welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at

Moin, * Patrick Klaus [2003-07-06 19:21]:

Also meiner Meinung gibt ein Mailserver festgelegte Error-Codes aus. Die stehen dann für z.B

Mailbox full unknown user usw.

Wo liegt das Problem solche Mails rauszufiltern ?

Vielleicht will man das nicht, weil man so Spammern helfen würde?

Ausserdem wundere ich mich, warum Mailman so verbreitet ist, wenn es ja scheinbar nix taucht.

Ach, auf dem Niveau sind wir jetzt? Dann wundere ich mich, daß Mozilla so weit verbreitet ist, wenn es scheinbar nix taucht. Thorsten -- Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein! - Kurt Tucholsky

* On Sun, 06 Jul 2003 at 23:25 +0200, Adalbert Michelic wrote: [...]

Achja - in der Mail ist mal interessehalber ein Reply-To drinnen - guggen, wie ligang reagiert.

Bingo. ligang schreibt an die Adresse aus dem Reply-To zurück. War das jetzt genug, um Dir Reply-To auszureden, oder hättest Du vorher noch gerne eine 5- oder 6-stellige Anzahl Mails in Deinem Postfach? /apm -- GPG welcome, request public key: mailto:adalbert+key@lopez.at

Patrick Klaus wrote:

Adalbert Michelic wrote:

...

Bingo. ligang schreibt an die Adresse aus dem Reply-To zurück. War das jetzt genug, um Dir Reply-To auszureden, oder hättest Du vorher noch gerne eine 5- oder 6-stellige Anzahl Mails in Deinem Postfach?

Und nochmal, sowas sollte eine Mailinglistensoftware erkennen können, und sagen wir beim 3. Mal in unserem Beispiel , Herrn Ligang, als Abonnenten der Liste, löschen.

Das würde voraussetzen, dass man diesen "Ligang-Mails" ansehen kann, über welchen Listenempfänger sie ausgelöst werden. Es ist leicht, anhand von Fehlerberichten, die korrekt an den Return-Path gesendet werden, einen Empfänger mit andauernden Empfangsproblemen automatisch von der Liste zu löschen. Aber der Mail von "ligang", die ich gerade bekommen habe, wäre wohl nicht automatisiert zu entlocken, welcher Listenempfänger dahinter steckt. Da könnte -- wenn überhaupt -- höchstens eine manuelle Zuordnung klappen: Wenn in die Liste eine verdächtige Adresse (z.B. mit "ligang" im Namen) eingetragen ist, könnte der List-Owner testen, ob deren Löschung hilft. Leider muss so ein Zusammenhang nicht bestehen, da hat man es bei korrekten Fehlerberichten etc. leichter. Eilert -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Eilert Brinkmann -- Universitaet Bremen -- FB 3, Informatik eilert@informatik.uni-bremen.de - eilert@tzi.org http://www.informatik.uni-bremen.de/~eilert/

Moin, On Sun, 6 Jul 2003, Adalbert Michelic wrote:

Und jetzt rate mal, was passiert, wenn der die Antwort an die im Reply-To angegebene Adresse schickt? Richtig, sie kommt wieder als Mail von der Liste. Auch an ihn. Achja, er schickt sie natürlich sofort wieder retour. An die Liste. Die Liste wieder an ihn. Muss ich jetzt noch weiterreden? Kannst Du Dir ungefähr vorstellen, was da los ist, wenn der auf halbwegs einer Bandbreite sitzt?

hehe, das ist richtig spannend ... denke 'mal, jemand kommt auf die Idee und setzt selbst ein reply-to auf die Liste, um es anderen einfacher zu machen. Eine einzige Mail reicht da bereits aus um mächtig Chaos zu verursachen (wir hatten das schonmal hier lokal ...)

entfernen, damit es einzelner mit einem MUA, der nicht mit Listen zurechtkommt, einfacher hat? Das ist Unfug. Installlier Dir bitte

das frage ich mich auch jedes Mal bei dieser Diskusion. bis denn ... /Frank/

Patrick Klaus wrote:

Helga Fischer wrote:

...

Für KMail ist es unter http://www.eschkitai.de/linux/notfall.html erklärt; andere MUAs lassen sich sicher auch so einrichten. Wenn nicht, würde ich einfach mal über einen neuen MUA nachdenken.

Aja, wie geht das denn mit dem Mozilla ? Ich finde nur eine Option

Ich klicke auf Reply All, lösche den eigentlichen Absender und setze CC: auf To: Das geht wieselflink und wird wohl zu meistern sein.

Am Sonntag, 6. Juli 2003 15:16 schrieb Andreas Kneib: Hi

* Andreas :

...

das wäre doch praktisch.

Jepp. Damit Herr/Frau Ligang mit seinem/ihrem...

,----

| ÄúºÃ! | | ÄúµÄÓʼþÎÒÒÑÊܵ½,Îһᾡ¿ìÔĶÁ,Èç¹û¿ÉÄܵĻ°,Îһᾡ¿ì¸øÄú»Ø¸´!лл! | | Àî¸Ö

`----

...direkt in die Liste gehen, um darauf flugs mit einem erneuten Posting zu antworten und so ad infinitum. Banzai!

Ohne einen Direkten Filter auf Ligang gesetzt zu haben schmeisst Kmail ihn gleich in den Papierkorp. Weiß jemand eine Erklährung? -- mfg Helmut

Am Montag, 7. Juli 2003 00:51 schrieb Andreas Kneib:

* Helmut.Scholl_Witten@t-online.de (Helmut Scholl):

...

Ohne einen Direkten Filter auf Ligang gesetzt zu haben schmeisst Kmail ihn gleich in den Papierkorp. Weiß jemand eine Erklährung?

Spamassasin bemängelt u. a. das Datum: DATE_IN_FUTURE_12_24 Vielleicht liegt's bei KMail daran?

Nicht ganz. Mittlerweile weiß ich woran es liegen könnte. Ligang "folgt" der eingehenden Antwart. Geht die Antwort aus der Liste an die Liste landet Ligang im Mülleimer, kommt die Antwort, wie heute morgen geschehen als PM ist Ligang im Posteingang. Nun hab ich doch einen Filter >FROM >"ligang" <> gesetzt. -- mfg Helmut