Hallo, einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". Gibt´s dafür nen sinnigen Grund? Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen. MfG, -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 28 24 07 Fuchsgrube 8 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar www : http://www.martin-pitsch.de
Hi, * Am 22.06.2003 (09:39) schrieb Martin Pitsch:
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". Gibt?s dafür nen sinnigen Grund?
Einige verwenden auch suse-linux@suse.de
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Filtere doch nach 'X-Mailinglist'. Siehe auch http://procmail.livingit.de. Sascha -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info Soon available in english Mail geschrieben: Sonntag, den 22. Juni 2003 um 09:56
[Martin Pitsch]:
Hallo,
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". GibtŽs dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wieso filterst du nicht nach Mailinliste? -- Gruß MaxX
Am Son, 2003-06-22 um 10.32 schrieb Matthias Houdek:
[Martin Pitsch]:
Hallo,
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". GibtŽs dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wieso filterst du nicht nach Mailinliste?
ich filtere nach Mailingliste mit dem Kriterium suse-linux@suse.de und suse-linux@suse.com mit evolution. Dies sind auch die offiziellen Adressen von SuSE. MfG, -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 28 24 07 Fuchsgrube 8 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar www : http://www.martin-pitsch.de
[Martin Pitsch]:
Am Son, 2003-06-22 um 10.32 schrieb Matthias Houdek:
[Martin Pitsch]:
Hallo,
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". GibtŽs dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wieso filterst du nicht nach Mailinliste?
ich filtere nach Mailingliste mit dem Kriterium suse-linux@suse.de und suse-linux@suse.com mit evolution.
Evolution hab ich nicht, aber kannst du keinen Filter nach dem Header-Feld "X-Mailinglist" setzen? Da steht immer (weil vom Listenserver eingetragen) "suse-linux" drin. -- Gruß MaxX
Am Son, 2003-06-22 um 12.49 schrieb Matthias Houdek:
[Martin Pitsch]:
Am Son, 2003-06-22 um 10.32 schrieb Matthias Houdek:
[Martin Pitsch]:
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". GibtŽs dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wieso filterst du nicht nach Mailinliste?
ich filtere nach Mailingliste mit dem Kriterium suse-linux@suse.de und suse-linux@suse.com mit evolution.
Evolution hab ich nicht, aber kannst du keinen Filter nach dem Header-Feld "X-Mailinglist" setzen?
Da steht immer (weil vom Listenserver eingetragen) "suse-linux" drin.
Ich schau mal nach, denke aber schon MfG, -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 28 24 07 Fuchsgrube 8 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar www : http://www.martin-pitsch.de
* Martin Pitsch textete am 22.06.03:
Am Son, 2003-06-22 um 10.32 schrieb Matthias Houdek:
[Martin Pitsch]:
einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". Gibt?s dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wieso filterst du nicht nach Mailinliste?
ich filtere nach Mailingliste mit dem Kriterium suse-linux@suse.de und suse-linux@suse.com mit evolution.
Dies sind auch die offiziellen Adressen von SuSE.
Seit wann ist denn suse-linux@suse.de eine offizielle Adresse für die Liste? cu flo --
[Plattentektonik] Jup! In ein paar tausend Jahren ist dann San Francisco ein Vorort von LA (oder andersrum ;) Das geht schneller, hat aber nichts mit Geophysik zu tun. ;) [David Haller und Bernd Brodesser in suse-talk]
Seit wann ist denn suse-linux@suse.de eine offizielle Adresse für die Liste?
Die Frage sollte evtl. anders formuliert werden: Wann war denn suse-linux@suse.de die offizielle Adresse? Vor langer Zeit war die Listen-Adresse tatsächlich suse-linux@suse.de und dann hat SuSE das ganze auf suse.com umgestellt. Bei dieser Umstellung wurde dann auch (um Probleme zu minimieren) suse-linux@suse.de als Weiterleitung auf suse-linux@suse.com gesetzt. Wie lange das alles her ist, weiss ich nicht. Irgendwann zwischen 95 und 97 würde ich schätzen. Mit den besten Grüßen, Konrad
*** Martin Pitsch (home@martin-pitsch.de) schrieb heute in suse-linux:
[...] einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". Gibt?s dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Einige Listenteilnehmer nehmen als Filter-Anker den To-Header. Gibt's dafür 'nen sinnigen Grund? Wiso wird nicht der "X-Mailinglist"-Header genutzt. Das nervt, das einige Leute immer wieder auf solche offensichtlich mangelhaft funk- tionierende Header wie "To:" zurückgreifen statt auf funktionierende. MG Henning Hucke -- Sagt in Hiroshima vor der Atombombenexplosion die eine Fliege zur anderen: "Ich habe vorgestern noch den amerikanischen Praesidenten geaergert und er wollte mich auf jeden Fall persoenlich und mit den eigenen Haenden toeten. Die Drohung mit der Atombombe ist also belanglos, solange ich bei euch bin!". Fuer Begriffsstutzige: "Nimm Dich nicht zu wichtig!" (c) H. Hucke
Am Son, 2003-06-22 um 11.56 schrieb Henning Hucke:
*** Martin Pitsch (home@martin-pitsch.de) schrieb heute in suse-linux:
[...] einige Listenteilnehmer nehmen als Postingadresse "suse-linux@lists.suse.com". Gibt?s dafür nen sinnigen Grund?
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Einige Listenteilnehmer nehmen als Filter-Anker den To-Header. Gibt's dafür 'nen sinnigen Grund?
Wiso wird nicht der "X-Mailinglist"-Header genutzt. Das nervt, das einige Leute immer wieder auf solche offensichtlich mangelhaft funk- tionierende Header wie "To:" zurückgreifen statt auf funktionierende. [...]
Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen. Nun, aber das scheint auch nur "ein Problem" dieser Liste zu sein. MG, -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 28 24 07 Fuchsgrube 8 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar www : http://www.martin-pitsch.de
Martin Pitsch schrieb:
[...] Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen.
Sorry, das ist Unsinn. Ich habe hier noch nie einen Filter aendern muessen. Alle Mails ueber suse-linux wandern bei mir in den korrekten Ordner, egal ob an suse-linux@suse.com, suse-linux@suse.de oder suse-linux@lists.suse.com adressiert. Man muss eben nach geeigneten Kriterien filtern, und die To: Adresse ist das bei Mailinglisten nur in seltenen Faellen. Die Listensoftware stellt Dir alles bereit zum korrekten Filtern, naemlich den Header X-Mailinglist: suse-linux. Wenn Du dieses Angebot nicht nutzt, dann kann niemand etwas dafuer ausser Du selbst, und dann solltest Du Dich auch nicht beschweren. CU, Thomson
Am Son, 2003-06-22 um 13.14 schrieb Thomas Hertweck:
Martin Pitsch schrieb:
[...] Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen.
Sorry, das ist Unsinn. Ich habe hier noch nie einen Filter aendern muessen. Alle Mails ueber suse-linux wandern bei mir in den korrekten Ordner, egal ob an suse-linux@suse.com, suse-linux@suse.de oder suse-linux@lists.suse.com adressiert. Man muss eben nach geeigneten Kriterien filtern, und die To: Adresse ist das bei Mailinglisten nur in seltenen Faellen. Die Listensoftware stellt Dir alles bereit zum korrekten Filtern, naemlich den Header X-Mailinglist: suse-linux. Wenn Du dieses Angebot nicht nutzt, dann kann niemand etwas dafuer ausser Du selbst, und dann solltest Du Dich auch nicht beschweren.
Nunja, beschwert wohl noch nicht. Nach dem warum gefragt schon. Zumal dieses Problem bei mir erst seit kürzerem Auftritt und es in dieser Form noch nicht hatte. Die Liste, und einige mehr, bekomme ich nunmal auch schon seit einigen Jahren. Aber vielleicht war es auch nur ein jetzt dochmal oder nun endlich auchmal "genervt" sein bei den Dingen, die sich hier in letzter Zeit so anhäufen und ich einfach mal bisher so hingenommen habe. Aber ich schaue mir gleich (aber erstmal die Sonne am Neckar geniessen ...) dann nochmal meine Filter an und passe sie auch an. Danke für den mir so noch nicht bekannten Hinweis. Schönen Sonntag noch, Martin -- Martin Pitsch Tel.: +49 (7146) 28 24 07 Fuchsgrube 8 Fax : +49 (89) 14 88 22 80 16 71686 Remseck am Neckar www : http://www.martin-pitsch.de
Hi, * Am 22.06.2003 (13:01) schrieb Martin Pitsch:
Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen.
Es ist aber weitaus weniger nervend, wenn ich einen Filter verwende, welcher das richtig einsortiert, egal obs non an suse-linux@suse.com geschickt wurde, oder meinetwegen an pfurzkissen@foo.bar? IIRC ist die de Adresse auch nicht wirklich offiziell. Sondern es sollte die com Adresse verwendet werden... Ciao Sascha -- sa at programmers-world dot com http://www.livingit.de Boomarks online: http://www.mobile-bookmarks.info Soon available in english Mail geschrieben: Sonntag, den 22. Juni 2003 um 13:32
*** Martin Pitsch (home@martin-pitsch.de) schrieb heute in suse-linux:
[...]
Einige Listenteilnehmer nehmen als Filter-Anker den To-Header. Gibt's dafür 'nen sinnigen Grund?
Wiso wird nicht der "X-Mailinglist"-Header genutzt. Das nervt, das einige Leute immer wieder auf solche offensichtlich mangelhaft funk- tionierende Header wie "To:" zurückgreifen statt auf funktionierende. [...]
Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen.
Ja :), es _ist_ nervend. Aber es nervt noch mehr, wenn sich jemand über diese Tatsache aufregt, obwohl eine viel besser funktionierende Lösung auf der Hand liegt, die noch dazu mindestens genauso einfach zu imple- mentieren ist. Es ist _immer_ Problematisch, Header zu verwenden, die jeder User individuell setzen kann. Du kannst Dich fragen, _warum_ in Mailinglisten-Managern Header wie "X-Mailinglist" eingeführt worden sind. Es gibt schlichtweg keinen RFC, der besagt, dass eine Mailingliste nur auf bestimmten Mail-Adressen funktionieren darf, wenn sie auch anders adressierbar sind. Wenn man solch ein Problem hat, läßt man sich alle Header anzeigen und wählt einen, der mit einiger Wahrscheinlichkeit erst bei Absender der Mail an einen selbst generiert wird. Dafür eignen sich zum Beispiel eben jene des RFC 2369...
Nun, aber das scheint auch nur "ein Problem" dieser Liste zu sein.
... so wie andere Mailinglisten ebenfalls ihre Probleme haben. Gerne
auch mal mit Newbies, die meinen, sie würden nichts falsch machen :).
Wobei ich das in diesem speziellen Fall nicht auf Dich persönlich
beziehe.
MfG Henning Hucke
--
"Hier wird Dir niemand sagen, was Du vielleicht hoeren moechtest, sondern
was er Dir sagen moechte." (Bettina Fink in
Am Sonntag, 22. Juni 2003 20:04 schrieb Henning Hucke:
Nein. Nervend ist, wenn nicht die offiziellen Mailadressen genutzt werden und andere deswegen Ihre Filter ändern müssen.
Ja :), es _ist_ nervend. Aber es nervt noch mehr, wenn sich jemand über diese Tatsache aufregt, obwohl eine viel besser funktionierende Lösung auf der Hand liegt, die noch dazu mindestens genauso einfach zu imple- mentieren ist.
Wo liegt bitte das problem? Jedes Lulu-Mailprogramm unterstützt das Filtern an hand des headers, das ist ein Handgriff. Wenn man sich diesen gönnt ist es nicht nervend, sondern egal. Und lists.suse.com ist eine offizielle Listenadresse. Martin
*** Martin Eitzenberger (m.eitzenberger@unix.net) schrieb heute in suse-linux:
Am Sonntag, 22. Juni 2003 20:04 schrieb Henning Hucke: [...]
Ja :), es _ist_ nervend. Aber es nervt noch mehr, wenn sich jemand über diese Tatsache aufregt, obwohl eine viel besser funktionierende Lösung auf der Hand liegt, die noch dazu mindestens genauso einfach zu imple- mentieren ist.
Wo liegt bitte das problem? Jedes Lulu-Mailprogramm unterstützt das Filtern an hand des headers, das ist ein Handgriff. Wenn man sich diesen gönnt ist es nicht nervend, sondern egal. Und lists.suse.com ist eine offizielle Listenadresse.
a) Bitte bei etwa 72 Zeichen umbrechen. Danke. b) Wenn das eine Antwort auf meine Mail sein soll, hast Du den Inhalt meiner Mail nicht verstanden, denn Du gibst im wesentlichen schlicht den Inhalt meiner Mail wieder. c) Die offzielle Adresse einer Mailingliste - soweit es sowas gibt - mit rfc-2369-Headern ist IMHO jene, die im "List-Post"-Header steht. Du kannst selber nachschauen (?)... MG Henning Hucke -- Intel Outside ;-)
Hi! Am Sonntag, 22. Juni 2003 22:53 schrieb Henning Hucke:
a) Bitte bei etwa 72 Zeichen umbrechen. Danke.
Console ist 80 breit, ich breche bei 78 um. Wo ist das Problem?
b) Wenn das eine Antwort auf meine Mail sein soll, hast Du den Inhalt meiner Mail nicht verstanden, denn Du gibst im wesentlichen schlicht den Inhalt meiner Mail wieder.
Entschuldige, ich habe dich erstens bestätigt und zweites zielte ich auf die andere Mail ab
c) Die offzielle Adresse einer Mailingliste - soweit es sowas gibt - mit rfc-2369-Headern ist IMHO jene, die im "List-Post"-Header steht. Du kannst selber nachschauen (?)...
Ja, aber die ist ein Alias weil sie nicht auf suse.com sondern auf lists.suse.com betrieben wird. Wie soll also die Mailingliste selbst offiziell nicht sie selbst sein? Martin
Martin Eitzenberger wrote:
Am Sonntag, 22. Juni 2003 22:53 schrieb Henning Hucke:
a) Bitte bei etwa 72 Zeichen umbrechen. Danke.
Console ist 80 breit, ich breche bei 78 um. Wo ist das Problem?
quoting. nur noch 2 zeichen ist da etwas knapp. deshalb sollte bei ~70 zeichen umgebrochen werden. micha
*** Martin Eitzenberger (m.eitzenberger@unix.net) schrieb am Jun 22, 2003...:
a) Bitte bei etwa 72 Zeichen umbrechen. Danke.
Console ist 80 breit, ich breche bei 78 um. Wo ist das Problem?
Warum in der blue hour mit Licht fahren? Ich sehe doch alles. :) Bei 78 Zeichen kann man Dich genau einmal zitieren. Leute die noch Initialen davorhängen - was ich nicht gut finde - bekommen sogar dann schon Probleme.
b) Wenn das eine Antwort auf meine Mail sein soll, hast Du den Inhalt meiner Mail nicht verstanden, denn Du gibst im wesentlichen schlicht den Inhalt meiner Mail wieder.
Entschuldige, ich habe dich erstens bestätigt und zweites zielte ich auf die andere Mail ab
Ich bedanke mich. Aber wenn Du auf die andere Mail abgezielt hast, antworte bitte auch auf diese. Meine Mail hättest Du dabei _mindestens_ ebenso gut bestätigt.
c) Die offzielle Adresse einer Mailingliste - soweit es sowas gibt - mit rfc-2369-Headern ist IMHO jene, die im "List-Post"-Header steht. Du kannst selber nachschauen (?)...
Ja, aber die ist ein Alias weil sie nicht auf suse.com sondern auf lists.suse.com betrieben wird. Wie soll also die Mailingliste selbst offiziell nicht sie selbst sein?
Ich habe - wie wohl nicht wenige (in meinem Alter?) - zwei Vornamen. Ich reagiere auch auf beide, insbesondere wenn _beide zusammen_ aus- gesprochen werden. Dennoch ist mein "offizieller" Name und insbesondere jener der normalerweise benutzt werden sollte (und zum Beispiel Teil meiner Postanschrift ist)... MfG ...Henning Hucke PS: You get the picture? -- How many bits would a BitBlit blit if a BitBlit could blit bits? -- macanespie@waves.pas.ti.com in <1993Nov16.130625.1@waves.pas.ti.com>
Henning Hucke schrieb am Sonntag, 22. Juni 2003 11:56:
*** Martin Pitsch (home@martin-pitsch.de) schrieb heute in suse-linux:
Wieso werden nicht die offiziellen Listenadressen genutzt. Das nervt, da neue Filter eingerichtet werden müssen.
Wiso wird nicht der "X-Mailinglist"-Header genutzt. Das nervt, das einige Leute immer wieder auf solche offensichtlich mangelhaft funk- tionierende Header wie "To:" zurückgreifen statt auf funktionierende.
Wenn ich in Kmail 1.5.1 den Filter so einstelle, dann landen die mails nicht in dem dafür vorgeshehen Ordner. Der Grund ist darin zu suchen, dass in dem Filtereinrichtungsdialog im Drop-Down-Feld die Auswahl "X-Mailing-List" zu finden ist. Gefiltert werden muss aber auf "X-Mailinglist". Nimmt man nun die Kmail-Einstellung, klappt es natürlich nicht. Man kann aber die Auswahl händisch in "X-Mailinglist" ändern, dann geht es. Da ist wohl was mit Kmail nicht in Ordnung. Gruß Stefan
Stefan Schlörholz schrieb am Sonntag, 22. Juni 2003 22:31:
Henning Hucke schrieb am Sonntag, 22. Juni 2003 11:56:
Wiso wird nicht der "X-Mailinglist"-Header genutzt. Das nervt, das einige Leute immer wieder auf solche offensichtlich mangelhaft funk- tionierende Header wie "To:" zurückgreifen statt auf funktionierende.
Wenn ich in Kmail 1.5.1 den Filter so einstelle, dann landen die mails nicht in dem dafür vorgeshehen Ordner.
Der Grund ist darin zu suchen, dass in dem Filtereinrichtungsdialog im Drop-Down-Feld die Auswahl "X-Mailing-List" zu finden ist. Gefiltert werden muss aber auf "X-Mailinglist". Nimmt man nun die Kmail-Einstellung, klappt es natürlich nicht.
Man kann aber die Auswahl händisch in "X-Mailinglist" ändern, dann geht es.
Ganz so einfach schient das nun auch wieder nicht zu sein, denn in einer anderen Mailingliste, in der ich bin, keine SuSE, steht im Header "Mailing-List", mit Bindestrich, wie in Kmail-Einstellungen, nunmehr aber ohne "X-". Also muss ich doch wieder einen spezifischen Filter anlegen :-( Gruß Stefan
Hallo Stefan; Stefan Schlörholz schrieb:
Wenn ich in Kmail 1.5.1 den Filter so einstelle, dann landen die mails nicht in dem dafür vorgeshehen Ordner.
Der Grund ist darin zu suchen, dass in dem Filtereinrichtungsdialog im Drop-Down-Feld die Auswahl "X-Mailing-List" zu finden ist. Gefiltert werden muss aber auf "X-Mailinglist". Nimmt man nun die Kmail-Einstellung, klappt es natürlich nicht.
Das war vor ein paar Tagen schon einmal. Da hatte ich auch darauf hingewiesen, daß man auf die Schreibweise im Header (!) achten soll. Schliesslich willst Du genau(!) danach filtern. Helga hat dann geantwortet: Es ist einfach ein Angebot, dass Du natürlich nach Deinen jeweiligen Bedürfnissen modifizieren kannst.
Man kann aber die Auswahl händisch in "X-Mailinglist" ändern, dann geht es.
Siehe oben.
Ganz so einfach schient das nun auch wieder nicht zu sein, denn in einer anderen Mailingliste, in der ich bin, keine SuSE, steht im Header "Mailing-List", mit Bindestrich, wie in Kmail-Einstellungen, nunmehr aber ohne "X-".
Ja, natürlich. Du hast verschiedene Listen und damit: 1. verschiedene Programme verwalten vielleicht auf den Servern. 2. jeder Admin hat eine andere Idee für einen sinnvollen Header. daraus ergibt sich 3. jede Liste hat spezifische Header, nach denen Du fahnden und dann filtern kannst.
Also muss ich doch wieder einen spezifischen Filter anlegen
Ja, und? Wo ist das Problem? Habe ich auch gemacht. Einfach experimentieren ;-) Naja, manchmal brauchte ich auch ein paar Kopfnüsse. :-)) Gruß Sven -- Linux macht Spass, weil es von intelligenten Menschen gemacht ist! [Ratti in suse-linux]
Am Sonntag, 22. Juni 2003 22:31 schrieb Stefan Schlörholz:
Der Grund ist darin zu suchen, dass in dem Filtereinrichtungsdialog im Drop-Down-Feld die Auswahl "X-Mailing-List" zu finden ist. Gefiltert werden muss aber auf "X-Mailinglist". Nimmt man nun die Kmail-Einstellung, klappt es natürlich nicht.
Hmm ... bei KMail 1.5.2 gibt es im Kontextmenü sehr schön ein "Filter anlegen" -> Nach Mailliste .... filtern. Das habe ich bisher bei allen Maillisten von mir so gehabt und ist so ganz fein.
Man kann aber die Auswahl händisch in "X-Mailinglist" ändern, dann geht es.
Da ist wohl was mit Kmail nicht in Ordnung.
Da würde ich dann evtl. ein Uügrade auf 1.5.2 empfehlen. Ich hatte da bisher keine Probleme mit. Mit den besten Grüßen, Konrad
participants (11)
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Florian Gross -
Henning Hucke -
Konrad Neitzel -
Martin Eitzenberger -
Martin Pitsch -
Matthias Houdek -
Michael Meyer -
Sascha Andres -
Stefan Schlörholz -
Sven Rodenbeck -
Thomas Hertweck