Am Mittwoch, 24. Dezember 2008 schrieb Thomas Schirrmacher: <snipp>
Auch so ein Argument - überhaupt keine Antwort dafür, warum ich das nicht mehr über den Desktop machen soll.
Weil Du den Sinn der neuen Usability von KDE4 nicht verstanden hast oder nicht verstehen willst: Sinn ist es, eine völlig freigeräumte Arbeitsfläche zu haben und der Desktop soll nicht mehr als Dateiablage für alles mögliche verwendet werden. Sehr viele Nutzer speichern einfach alles auf dem Desktop, auch das was sie sich aus dem Netz runterladen. Aus Bequemlichkeitsgründen nachvollziehbar, aber irgendwie nicht Sinn des PC`s, zumal ein Zugriff auf das Homeverzeichnis nur einen Klick oder eine Tastenkombination entfernt ist. Darüber kann man disskutieren, ich schließe mich aber für mein Teil der Argumentation von KDE4 an. Welchen Sinn macht es, bei beispielsweise 15 geöffneten Fenstern, die alle zu minimieren, nur um auf ein Gerätesymbol zugreifen zu wollen? Ich habe alle zusätzlichen Geräte fein säuberlich in einem Icon aufgelistet und kann sie per Klick einhängen oder aushängen. Auch nach intensiven nachdenken will mir nicht in den Kopf, dass Dein Wunsch nach Desktopsymbolen für Geräte einfacher oder schneller sein soll. Es findet sich kein Argument dafür, ausser: es war bei mir schon immer so und wenn KDE den 200ten neuen Desktop rausbringt, will ich meinen alten .... behalten. </snipp> Hallo Thomas, ich bin unter anderem von Windows zu Linux gewechselt weil ich ein Betriebssystem haben wollte, das macht was ich möchte. Die Freiheit, alles genauso einrichten zu können, wie ich es brauche - damit ich mich auf meinem Rechner nicht nur "wohlfühle" sondern auch vernünftig und effektiv arbeiten kann, macht Linux einfach unschlagbar. KDE3 ist dabei für mich bisher ein bequemes und stabiles Werkzeug gewesen. Ich will schlicht nicht, dass mir jemand vorschreiben kann was ich mit und auf meinem Rechner machen darf und was nicht. Aber genau das versuchen meiner Meinung nach die Macher von KDE4 zur Zeit. Dieses Verhalten - also der Versuch den Nutzer mit mehr oder sanften Druck zur "richtigen und sachgerechten Nutzung" zu zwingen oder zumindest doch in diese Richtung zu erziehen widerspricht meiner Meinung nach dem "Geist" des Linux-Betriebssystem. Es macht fast den Eindruck, als ob sich heimlich still und leise ein paar feindliche Agenten aus Redmond unter die KDE4-Programmierer gemischt hätten. Wenn diese Entwicklung nämlich so weiter geht, gibt es früher oder später keinen Grund mehr Windows von der Platte zu schmeißen. Der Wille KDE und damit auch Linux einer breiteren Nutzergruppe schmackhaft zu machen ist ja ok, wir dürfen aber deshalb doch nicht gleich die Philosophie, die hinter der Idee von Linux steht über Bord schmeißen. -- Niko -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Hallo Niko, vom Grundsatz her hast Du recht, dass Dir (oder den Linux-Usern allgemein) niemand vorschreiben kann, wie Du Deinen PC nutzt. Meines Wissens macht das auch niemand, und nur weil ich in einem Halbsatz einen Bericht einer Linux-Zeitschrift zitiert habe, in dem es damals hieß, das der Desktop oft als Dateiablage gebraucht wird und die Entwicklung hin zu einer aufgeräumten Arbeitsfläche geht, muß es noch lange nicht die Politik der KDE4-Entwickler sein, das seinen Anwendern "aufzudrängen". Wie bereits mehrmals in diesem Thread erwähnt lässt sich das ganze Plasma- Geraffel auch ausschalten und man kann auch so weit gehen, dass es wieder aussieht wie KDE3. Allein das zeigt doch schon, das die KDE4-Entwickler niemanden einen Desktop als Standard "aufdrängen" will. Nein, die Einstellmöglichkeiten werden auch weiterhin so individuell sein wie vorher. Ich denke, dass das Ziel der KDE-Entwickler ist, das Beste aus den Desktops Windows und MAC zusammen zu führen Angesichts der Tatsache, das Vista wegen seiner Optik noch lange keine befriedigenden Verkaufszahlen erreichen konnte und nächstes Jahr schon ein Nachfolger in den Startlöchern steht, ist das dann schon mutig, etwas völlig "anderes" zu kreieren. Der "Fehler" beim Start von KDE4 liegt meines Erachtens daran, dass Suse 11.0 unbedingt beim Start der Distribution KDE4 im Angebot haben mußte. Was die Suse-Entwickler geritten hat, einen "halbfertigen" Window-Manager anzubieten weiß ich nicht. Zumindest hat diese Entwicklungspolitik viele User abgeschreckt und der Schaden der dadurch "angerichtet" wurde, ist hoch wenn man die Stellungnahmen vieler Nutzer verfolgt. Nichts desto Trotz habe ich mich darauf eingelassen, KDE4 vollwertig als Arbeitsfläche zu nutzen und bin, allein das ich von Anfang an die Factory- Versionen benutzte, mit der Entwicklung von KDE4 zufrieden. Gruß Thomas Am Freitag 26 Dezember 2008 17:54:52 schrieb Niko:
Hallo Thomas, ich bin unter anderem von Windows zu Linux gewechselt weil ich ein Betriebssystem haben wollte, das macht was ich möchte. Die Freiheit, alles genauso einrichten zu können, wie ich es brauche - damit ich mich auf meinem Rechner nicht nur "wohlfühle" sondern auch vernünftig und effektiv arbeiten kann, macht Linux einfach unschlagbar. KDE3 ist dabei für mich bisher ein bequemes und stabiles Werkzeug gewesen. Ich will schlicht nicht, dass mir jemand vorschreiben kann was ich mit und auf meinem Rechner machen darf und was nicht. Aber genau das versuchen meiner Meinung nach die Macher von KDE4 zur Zeit. Dieses Verhalten - also der Versuch den Nutzer mit mehr oder sanften Druck zur "richtigen und sachgerechten Nutzung" zu zwingen oder zumindest doch in diese Richtung zu erziehen widerspricht meiner Meinung nach dem "Geist" des Linux-Betriebssystem. Es macht fast den Eindruck, als ob sich heimlich still und leise ein paar feindliche Agenten aus Redmond unter die KDE4-Programmierer gemischt hätten. Wenn diese Entwicklung nämlich so weiter geht, gibt es früher oder später keinen Grund mehr Windows von der Platte zu schmeißen. Der Wille KDE und damit auch Linux einer breiteren Nutzergruppe schmackhaft zu machen ist ja ok, wir dürfen aber deshalb doch nicht gleich die Philosophie, die hinter der Idee von Linux steht über Bord schmeißen. -- Niko
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HalloThomas,
Hallo Niko,
Wie bereits mehrmals in diesem Thread erwähnt lässt sich das ganze Plasma- Geraffel auch ausschalten und man kann auch so weit gehen, dass es wieder aussieht wie KDE3.
Das mag sein, aber ich habe gestern ca. 3h zum Testen mit der 4er Version herumgespielt und das Teil sieht immer noch nicht so aus, wie ich es gerne hätte. Wobei ich zugeben muss, dass sich seit dem letzten Versuch einiges getan hat.
Ich denke, dass das Ziel der KDE-Entwickler ist, das Beste aus den Desktops Windows und MAC zusammen zu führen
Hmpf... Da wäre dann die Frage, wer bestimmt, was _das Beste_ der beiden Konkurrenten ist und warum man dafür bewährte Dinge über den Haufen wirft.
Nichts desto Trotz habe ich mich darauf eingelassen, KDE4 vollwertig als Arbeitsfläche zu nutzen und bin, allein das ich von Anfang an die Factory- Versionen benutzte, mit der Entwicklung von KDE4 zufrieden.
Ich habe die Hoffnung auch noch nicht aufgegeben, trotzdem bin ich etwas verärgert: KDE wurde von Version zu Version besser, auch wenn es hier und da noch hakte. Nun wird eine komplett neue Version veröffentlicht, die (zumindest _meiner_ Meinung nach) noch lange nicht die Stabilität der Vorgängerverson aufweist und der noch eine Menge Features fehlen. Auch die Einsteller (wer zum Teufel hat die Baumansicht im Kontrollzentrum vergessen???!!!) sind deutlich reduziert, selbst wenn man es mit der Vorgängerversion vergleicht, wo auch schon einiges nur durch direktes Manipulieren der Config-Datei möglich war (Schriftgröße im K-Menü). Ich kann mich noch an den Übergang von 2er zu 3er Versionerinnern, den ich als fließenden Übergang erlebt habe. Die 4er Version ist für mich jedoch ein relativ harter Bruch. Natürlich kann ich erst einmal mit der 3er-Version weiter arbeiten, aber es ist doch klar abzusehen, das die Entwickler sicher nicht beiden Versionen die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen werden/können. Der Umstieg ist also irgendwann unvermeidlich. Ich hätte mir den Umstieg auf die 4er Version anders vorgestellt: Zwei Konfigurations-Sätze zum aussuchen. Einmal "so wie KDE3" und einmal "mit allem neuen Klickibunti". Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Hallo Michael, Am Freitag 26 Dezember 2008 19:42:39 schrieb Michael Höhne:
Ich denke, dass das Ziel der KDE-Entwickler ist, das Beste aus den Desktops Windows und MAC zusammen zu führen
Hmpf... Da wäre dann die Frage, wer bestimmt, was _das Beste_ der beiden Konkurrenten ist und warum man dafür bewährte Dinge über den Haufen wirft.
Wenn VW sich entschließt beispielsweise seinem Golf ein neues Facelifting zu geben (wobei man gerade hier die Entwicklung schön verfolgen kann: schon die dritte Golfgeneration hatte mit der ersten optisch so gut wie nichts mehr gemeinsam), dann ist das eben so und die Kunden werden auch nicht gefragt. Man kann das neue Modell kaufen oder es bleiben lassen. So ist es mit allen Entwicklungen jeglicher Produkte.
Ich habe die Hoffnung auch noch nicht aufgegeben, trotzdem bin ich etwas verärgert:
War ich mit der von Suse veröffentlichten Version auch
KDE wurde von Version zu Version besser, auch wenn es hier und da noch hakte. Nun wird eine komplett neue Version veröffentlicht, die (zumindest _meiner_ Meinung nach) noch lange nicht die Stabilität der Vorgängerverson aufweist und der noch eine Menge Features fehlen. Auch die Einsteller (wer zum Teufel hat die Baumansicht im Kontrollzentrum vergessen???!!!) sind deutlich reduziert, selbst wenn man es mit der Vorgängerversion vergleicht, wo auch schon einiges nur durch direktes Manipulieren der Config-Datei möglich war (Schriftgröße im K-Menü). Ich kann mich noch an den Übergang von 2er zu 3er Versionerinnern, den ich als fließenden Übergang erlebt habe. Die 4er Version ist für mich jedoch ein relativ harter Bruch.
Ich denke das man sich mit dem neuen KDE auch langsam anfreunden soll. Gerade deshalb hat man ja die Wahl zwischen KDE3 und 4 beim Start. Ausserdem kann man in KDE4 die Ordneransicht aktivieren und hat dieselbe Oberfläche wie bei KDE3 (einschließlich des zupflasterns der Arbeitsfläche mit Symbolen) Und gegen die neue Kontrollleiste kann nicht wirklich jemand was haben; die Kontrollleiste in KDE3 sieht für mein Verständnis schon sehr "angestaubt" aus. Alles in allem wirkt KDE4 schon "moderner" und "schnittiger" als sein Vorgänger. Und die Auswahlmöglichkeiten zum verändern des Desktops sind mindestens genauso vielseitig vorhanden wie unter KDE3. Ich verwende das Design Skulpture mit einigen farblichen Veränderungen in den Fenstern. Die fehlende Baumansicht in den Systemeinstellungen (Kontrollzentrum) vermisse ich auch nicht wirklich. Sie war für mich anfangs sogar verwirrend, weil Einstellungen die man unter einem bestimmten Menüpunkt erwartete, ganz woanders waren.
Natürlich kann ich erst einmal mit der 3er-Version weiter arbeiten, aber es ist doch klar abzusehen, das die Entwickler sicher nicht beiden Versionen die gleiche Aufmerksamkeit zukommen lassen werden/können. Der Umstieg ist also irgendwann unvermeidlich.
Ich hätte mir den Umstieg auf die 4er Version anders vorgestellt: Zwei Konfigurations-Sätze zum aussuchen. Einmal "so wie KDE3" und einmal "mit allem neuen Klickibunti".
Wie würde diese Vorstellung denn bei Neudesigns eines neuen Autos aussehen? Oder bei einem Fernseher? Von irgendeinem Entwickler muß doch eine Richtung vorgegeben werden wohin die Reise gehen soll. KDE3 wird halt nicht einfach eingefroren sondern immer noch als Ersatz angeboten. Das hast Du bei keinem anderen neu designten Produkt. Da gibt es einen Stichtag und der "alte Golf" wird nicht mehr gebaut und fertig. Ich würde mir seitens KDE ein bißchen mehr Werbung wünschen und Erklärungen, warum dieses und jenes Detail so entwickelt wurde und was an der vorangegangenen Alternative schlecht war. Ich habe aber auch Verständnis dafür, dass es Programmierer sind und keine Werbestrategen. Vermutlich (Spekulation) gehen auch viele Programmierer von der Annahme aus, wer ein Linux einsetzt, kann des auch alles einstellen und weiß sich zu helfen. In den Anfangszeiten von Linux, wo es noch ein Nischendasein führte, war das bestimmt auch so. Es sollte aber Priorität haben, die Software so weiter zu entwickeln, das auch Otto-Normalverbraucher Linux problemlos einsetzen kann Gruß Thomas
Gruß, Michael
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Hallo Thomas,
Hallo Michael,
Am Freitag 26 Dezember 2008 19:42:39 schrieb Michael Höhne:
Ich denke, dass das Ziel der KDE-Entwickler ist, das Beste aus den Desktops Windows und MAC zusammen zu führen
Hmpf... Da wäre dann die Frage, wer bestimmt, was _das Beste_ der beiden Konkurrenten ist und warum man dafür bewährte Dinge über den Haufen wirft.
Wenn VW sich entschließt beispielsweise seinem Golf ein neues Facelifting zu geben (wobei man gerade hier die Entwicklung schön verfolgen kann: schon die dritte Golfgeneration hatte mit der ersten optisch so gut wie nichts mehr gemeinsam), dann ist das eben so und die Kunden werden auch nicht gefragt. Man kann das neue Modell kaufen oder es bleiben lassen. So ist es mit allen Entwicklungen jeglicher Produkte.
O.K., bleiben wir bei den Vergleich: Wenn die Karre dann irgendwann nicht mehr Aussieht wie ein Golf, nicht mehr das Fahrgefühl eines Golf vermittelt und ein langjähriger Golffahrer sich plötzlich wie in einem komplett neuen Auto vorkommt, ist die Frage berechtigt: Was ist dann außer dem Namen geblieben?
Ich habe die Hoffnung auch noch nicht aufgegeben, trotzdem bin ich etwas verärgert:
War ich mit der von Suse veröffentlichten Version auch
KDE wurde von Version zu Version besser, auch wenn es hier und da noch hakte. Nun wird eine komplett neue Version veröffentlicht, die (zumindest _meiner_ Meinung nach) noch lange nicht die Stabilität der Vorgängerverson aufweist und der noch eine Menge Features fehlen. Auch die Einsteller (wer zum Teufel hat die Baumansicht im Kontrollzentrum vergessen???!!!) sind deutlich reduziert, selbst wenn man es mit der Vorgängerversion vergleicht, wo auch schon einiges nur durch direktes Manipulieren der Config-Datei möglich war (Schriftgröße im K-Menü). Ich kann mich noch an den Übergang von 2er zu 3er Versionerinnern, den ich als fließenden Übergang erlebt habe. Die 4er Version ist für mich jedoch ein relativ harter Bruch.
Ich denke das man sich mit dem neuen KDE auch langsam anfreunden soll. Gerade deshalb hat man ja die Wahl zwischen KDE3 und 4 beim Start.
Ich _arbeite_ mit meinem Desktop und habe normalerweise _einen_ davon installiert. Einen ständiger Wechsel zum Ausprobieren finde ich auch nicht gerade toll.
Ausserdem kann man in KDE4 die Ordneransicht aktivieren und hat dieselbe Oberfläche wie bei KDE3 (einschließlich des zupflasterns der Arbeitsfläche mit Symbolen)
Auf meinem Desktop liegen genau drei Icons und die gehören da auch hin...
Und gegen die neue Kontrollleiste kann nicht wirklich jemand was haben; die Kontrollleiste in KDE3 sieht für mein Verständnis schon sehr "angestaubt" aus. Alles in allem wirkt KDE4 schon "moderner" und "schnittiger" als sein Vorgänger.
Sorry, aber was ist das für ein Argument!? "schnittiger" und "moderner" sind für mich absolut kein Kriterium, wenn dadurch "funktional" ins Hintertreffen gerät. Kleines Beispiel: Unter KDE3 klicke ich mit rechts auf die Kontrolleiste und bekomme so ein schönes altmodisches Menü, mit dem ich das gesamte Verhalten der Leiste schnell und übersichtlich einstellen kann. Mache ich das gleiche unter KDE4, so bekomme ich zwei weitere Leisten mit seltsamen Knöpfen zur Breitenverstellung und 4,5 mickrige Knöpfe angezeigt (der 5. liegt nur zur Hälfte im sichtbaren Bereich). Über das Kontrollzentrum hatte ich mich ja schon geäußert.
Die fehlende Baumansicht in den Systemeinstellungen (Kontrollzentrum) vermisse ich auch nicht wirklich. Sie war für mich anfangs sogar verwirrend, weil Einstellungen die man unter einem bestimmten Menüpunkt erwartete, ganz woanders waren.
Und bei welcher Struktur ist es dann einfacher zu suchen??? Diverse einzelne Fenster auf der Suche durch zu klicken, oder einfach den Baum zu expandieren und gemütlich mit der Cursor-Taste durch die offenen Einsteller zu laufen? Das die Orte einiger Einsteller nicht unbedingt dort sind, wo man sie ggf. erwartet, ist wohl nicht zu ändern (Gehört der Bildschirmschoner zum Desktop?), aber dann sollte man das teil möglichst schnell suchen können.
Wie würde diese Vorstellung denn bei Neudesigns eines neuen Autos aussehen? Oder bei einem Fernseher?
Da ich keinen Führerschein habe und mir ein Autokauf wohl nie bevorstehen wird, muss ich raten: Wenn mir mein Händler des Vertrauens drei Modelle anbieten würde: a) exakt das gleiche b) das Nachfolgemodell, dessen Extras nicht auf Kosten der von mir geschätzten Fähigkeiten/Eigenschaften gehen c) ein komplett neu gestaltetes, in das ich mich erst neu einarbeiten müsste Dann würde ich wohl das Modell b) nehmen. Ich könnte einfach in der gewohnten Art weiter machen und nebenbei mal die neuen Funktionen testen. Könnte er mich nicht davon überzeugen, dass die für mich wichtigen Eigenschaften erhalten geblieben sind (bzw. ich entdecke dies bei der Probefahrt) dann nehme ich Modell a) und hoffe, dass es lange genug durchhält, bis ich mich der Wahl wieder stellen muss. Dann würde ich aber durchaus anderen Marken eine Chance geben, wenn ich mich ohnehin umstellen muss.
Von irgendeinem Entwickler muß doch eine Richtung vorgegeben werden wohin die Reise gehen soll. KDE3 wird halt nicht einfach eingefroren sondern immer noch als Ersatz angeboten. Das hast Du bei keinem anderen neu designten Produkt. Da gibt es einen Stichtag und der "alte Golf" wird nicht mehr gebaut und fertig.
Ich sagte bereits: das Ende ist abzusehen. Ich sollte mich also rechtzeitig umsehen und Modell b) mach bei den bisherigen probefahrten keinen guten Eindruck (trotz Verbesserungen).
Ich würde mir seitens KDE ein bißchen mehr Werbung wünschen und Erklärungen, warum dieses und jenes Detail so entwickelt wurde und was an der vorangegangenen Alternative schlecht war.
Das kann ich allerdings unterschreiben.
Vermutlich (Spekulation) gehen auch viele Programmierer von der Annahme aus, wer ein Linux einsetzt, kann des auch alles einstellen und weiß sich zu helfen.
Das würde ich ja gerne wollen, aber die 4er lässt mich (noch?) nicht! Darin liegt ja gerade mein Problem: Die 3er habe ich im Griff, die 4er hat mich im Griff. Ich fühle mich machmal wie unter Windows, wenn ich einfach nicht herausfinden kann, was sich meiner Kontrolle entzieht.
Es sollte aber Priorität haben, die Software so weiter zu entwickeln, das auch Otto-Normalverbraucher Linux problemlos einsetzen kann
Klingt möglicherweise arrogant, aber: Warum??? Ich mag altmodisch sein, aber ich prophezeie mal, dass wir einen Computer, der von einem Laien aka Otto-Normalverbraucher ohne Vorkenntnisse bedient werden kann (wobei wir hier nicht von Video gucken und surfen/mailen reden) nicht in der nächsten zeit geben wird! Das ist ebenso ein Wunschtraum wie ein selbstfahrendes Auto, das seine Passagiere 100% sicher und ohne jeglichen größeren Eingriff sicher ans Ziel bringt. Wer seinen Computer beherrschen will, _muss_ zwangsweise entsprechendes Fachwissen erwerben. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Am Freitag, 26. Dezember 2008 21:53:16 schrieb Michael Höhne:
KDE3 wird halt nicht einfach eingefroren sondern immer noch als Ersatz angeboten.
nicht 100% richtig. ich hatte mehrere bugreports im kde bugtracker, die wurden neulich mit dem kommentar geschlossen: "fixed in kde 4, not going to be backported since kde 3 is not supported anymore"... dabei ist kde 4 meiner ansicht nach einfach noch nicht zu gebrauchen. morgen hol ich mir en neues notebook, da kommt ne 11.1 drauf, und ich werd da schön brav kde 3 verwenden. bye, MH -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Wenn VW sich entschließt beispielsweise seinem Golf ein neues Facelifting zu geben (wobei man gerade hier die Entwicklung schön verfolgen kann: schon die dritte Golfgeneration hatte mit der ersten optisch so gut wie nichts mehr gemeinsam), dann ist das eben so und die Kunden werden auch nicht gefragt. Man kann das neue Modell kaufen oder es bleiben lassen. So ist es mit allen Entwicklungen jeglicher Produkte. KDE soll aber nicht eins dieser jeglichen Produkte sein. Durch Mailinglisten, Blogs und anderen Seiten sollen die Benutzer nach Meinungen und Kritiken (wenn sie konstruktiv sind) befragt werden.
Und gegen die neue Kontrollleiste kann nicht wirklich jemand was haben; die Kontrollleiste in KDE3 sieht für mein Verständnis schon sehr "angestaubt" aus. Alles in allem wirkt KDE4 schon "moderner" und "schnittiger" als sein Vorgänger.
Sorry, aber was ist das für ein Argument!? "schnittiger" und "moderner" sind für mich absolut kein Kriterium, wenn dadurch "funktional" ins Hintertreffen gerät. Kleines Beispiel: Unter KDE3 klicke ich mit rechts auf die Kontrolleiste und bekomme so ein schönes altmodisches Menü, mit dem ich das gesamte Verhalten der Leiste schnell und übersichtlich einstellen kann. Mache ich das gleiche unter KDE4, so bekomme ich zwei weitere Leisten mit seltsamen Knöpfen zur Breitenverstellung und 4,5 mickrige Knöpfe angezeigt (der 5. liegt nur zur Hälfte im sichtbaren Bereich). Über das Kontrollzentrum hatte ich mich ja schon geäußert. Richtig. Die Funktionalität darf nicht bei schönem Aussehen leiden. Allerdings finde ich gerade die Einstellung des Panels sehr gelungen. Ist wohl Ansichtssache.
Die fehlende Baumansicht in den Systemeinstellungen (Kontrollzentrum) vermisse ich auch nicht wirklich. Sie war für mich anfangs sogar verwirrend, weil Einstellungen die man unter einem bestimmten Menüpunkt erwartete, ganz woanders waren.
Und bei welcher Struktur ist es dann einfacher zu suchen??? Diverse einzelne Fenster auf der Suche durch zu klicken, oder einfach den Baum zu expandieren und gemütlich mit der Cursor-Taste durch die offenen Einsteller zu laufen? Das die Orte einiger Einsteller nicht unbedingt dort sind, wo man sie ggf. erwartet, ist wohl nicht zu ändern (Gehört der Bildschirmschoner zum Desktop?), aber dann sollte man das teil möglichst schnell suchen können.
Schon mal die "Suchen-Leiste" am oberen Rand der Systemsettings ausprobiert? Ich gebe dir ja recht, dass sich sehr viel geändert, gerade nach außen hin, was die Benutzerführung angeht. Ich persönlich möchte nicht mehr zurück zu KDE3. Zwar hab ich schon eine recht lange Eingewöhnungszeit, da ich KDE4 schon seit der beta2 benutze und auch inzwischen die unstable-Quellen verwende, aber ich kann mir duchaus vorstellen, dass auch du dich irgendwann daran gewöhnen wirst. Ich kann an dieser Stellen nur von meinem Vater berichten. Erst ist erst seit der Suse10.3 bei Linux auf mein zureden hin dabei. Letztens rief er mich stolz an, es sei jetzt auf die 11.0 umgestiegen. Da er erst sehr kurz bei Linux dabei ist, war so eine Umstellung schon erstaunlich. Natürlich hat er sich spontan auch für KDE4 entschieden. Als ich jetzt über die Feiertage bei ihm war, habe ich nur an der Peanut (der Einstellboppel ober rechts) gemerkt, dass es KDE4 ist. Noch aus der Windowszeit hat er alle Programme zum Klicken auf dem Desktop und ansonsten auch alles relativ ähnlich zur alten Gewohnheit. Das alles hat er sich in kürzester Zeit als Linuxanfänger zusammengestellt. Irgendwie muss also KDE4 tatsächlich benutzbar sein^^. Schöne Grüße, Felix
Hallo Felix,
Die fehlende Baumansicht in den Systemeinstellungen (Kontrollzentrum) vermisse ich auch nicht wirklich. Sie war für mich anfangs sogar verwirrend, weil Einstellungen die man unter einem bestimmten Menüpunkt erwartete, ganz woanders waren.
Und bei welcher Struktur ist es dann einfacher zu suchen??? Diverse einzelne Fenster auf der Suche durch zu klicken, oder einfach den Baum zu expandieren und gemütlich mit der Cursor-Taste durch die offenen Einsteller zu laufen? Das die Orte einiger Einsteller nicht unbedingt dort sind, wo man sie ggf. erwartet, ist wohl nicht zu ändern (Gehört der Bildschirmschoner zum Desktop?), aber dann sollte man das teil möglichst schnell suchen können.
Schon mal die "Suchen-Leiste" am oberen Rand der Systemsettings ausprobiert? Ich gebe dir ja recht, dass sich sehr viel geändert, gerade nach außen hin, was die Benutzerführung angeht.
Das ist gut, wenn man genau weiß, was man sucht. Manchmal möchte ich aber Dinge ändern, die ich bisher noch nie oder vor etlichen Monaten mal angefasst habe. In diesem Falle muss ich erst einmal die Punkte "abklappern" um den Einsteller zu finden. Das ist es auch, was mich an einigen Menus nervt (insbesondere bei Windows): Sie helfen einem meist, die ausgetretenen Pfade (am häufigsten benutzte Punkte/Programme werden zuerst dargestellt) noch breiter auszutreten. Wenn man dann etwas selten benutztes oder unbekanntes sucht, bekommt man eine Krise ;-)
Ich persönlich möchte nicht mehr zurück zu KDE3. Zwar hab ich schon eine recht lange Eingewöhnungszeit, da ich KDE4 schon seit der beta2 benutze und auch inzwischen die unstable-Quellen verwende, aber ich kann mir duchaus vorstellen, dass auch du dich irgendwann daran gewöhnen wirst.
Ich bin mir da nicht so sicher... Ich habe mir schon mehrfach XFce angeschaut und bin eigentlich ganz angetan. Insbesondere, da ich die KDE-Applikationen, die mir lieb geworden sind, weiterhin nutzen könnte. Gerade auf meinem Netbook wäre es wohl die bessere Alternative.
Als ich jetzt über die Feiertage bei ihm war, habe ich nur an der Peanut (der Einstellboppel ober rechts) gemerkt, dass es KDE4 ist. Noch aus der Windowszeit hat er alle Programme zum Klicken auf dem Desktop und ansonsten auch alles relativ ähnlich zur alten Gewohnheit. Das alles hat er sich in kürzester Zeit als Linuxanfänger zusammengestellt. Irgendwie muss also KDE4 tatsächlich benutzbar sein^^.
"Irgendwie benutzbar" werde ich gewiss nicht bezweifeln ;-))) Mal schauen wohin die Reise geht. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Hallo an alle Diskutanten Am Samstag, 27. Dezember 2008 11:46 schrieb Felix Lemke: snip Diese Diskussion erinnert mich an die Aussage eines Kollegen von mir. Wir verwenden für die Produkt-, Maschinen- und Werkzeugkonstruktion ein 3D-CAD-System. Wenn neue Leute eingestellt werden, muss er die Ausbildung an diesem System für die neu eingestellten Leute machen. Dieser Kollege sagt, dass das schlimmste was es gibt, die neu eingestellten sind, die dasselbe CAD-System aus der Ausbildung oder aus ihrer vorherigen Anstellung kennen. Die fragen dann immer warum etwas so und nicht anders gemacht wird. Diese Diskussionen seien immer sehr zeit- und nervenaufreibend. Will sagen, lasst euch drauf ein und versucht etwas Neues. Immer nur das alte zu verwenden ist Stillstand und aus Stillstand wird irgendwann Rückschritt. System: Debian Etch mit KDE3 ab und zu :SuSE 11 mit KDE4 ich werde demnächst bei meinen Töchtern KDE4 installieren und dann schaun mer mal. -- Mit freundlichen Grüßen Matthias Müller (Benutzer #439779 im Linux-Counter http://counter.li.org) PS: Bitte senden Sie als Antwort auf meine E-Mails reine Text-Nachrichten! Siehe auch: http://www.gnu.org/philosophy/no-word-attachments.de.html
Hallo Matthias,
Hallo an alle Diskutanten
Am Samstag, 27. Dezember 2008 11:46 schrieb Felix Lemke: snip
Dieser Kollege sagt, dass das schlimmste was es gibt, die neu eingestellten sind, die dasselbe CAD-System aus der Ausbildung oder aus ihrer vorherigen Anstellung kennen. Die fragen dann immer warum etwas so und nicht anders gemacht wird. Diese Diskussionen seien immer sehr zeit- und nervenaufreibend.
Glaub mir, ich arbeite mit mindestens 10 verschiedenen Systemen, daher habe ich durchaus einen gewissen Überblick. Am Arbeitsplatz muss ich mit dem leben, was ich bekomme. Ich kann mich noch erinnern, wie ich mit dem Amiga prima arbeiten konnte, dann aber in einer Firma landete, wo VAX-VMS auf Kommandozeile das Maß aller Dinge war. Zuerst empfand ich es als Nachteil, aber später war ich von den Möglichkeiten begeistert. Andererseits gingen manche Sachen mit dem Amiga besser, so dass mein Chef mir erlaubt hat mir zusätzlich auch noch einen gebrauchten Amiga dazu zu stellen. Ich hatte dann freie Hand, mich bei einem Projekt zu entscheiden, was ich wo einsetzen wollte. Nun habe ich mich _privat_ für das System entschieden, dass mir am stärksten entgegen kommt, habe aber nun damit zu kämpfen, dass einige Dinge, die zu dieser Entscheidung geführt haben, offenbar wegfallen. Du wirst sicher verstehen, dass mir dies nicht gefällt.
Will sagen, lasst euch drauf ein und versucht etwas Neues. Immer nur das alte zu verwenden ist Stillstand und aus Stillstand wird irgendwann Rückschritt.
Wie schon gesagt, ich bin durchaus bereit mir neue Sachen anzuschauen. Wenn diese Sachen aber einfach nur "neu", "schnittiger" oder "moderner" sind, mir aber bei meiner persönlichen Arbeit nichts neues bringen, oder schlimmer: ein Rückschritt darstellen, finde ich das halt nicht schön. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Am Samstag, 27. Dezember 2008 08:56:43 schrieb Matthias Müller: Hallo Matthias,
Will sagen, lasst euch drauf ein und versucht etwas Neues. Immer nur das alte zu verwenden ist Stillstand und aus Stillstand wird irgendwann Rückschritt.
Besser hätte ich es auch nicht sagen können. Ich habe mehrere erfolglose Versuche unternommen, meine Rechner auf Suse11/KDE4 zu bekommen. Auf einem hat's von Anfang an geklappt, auf einem Notebook tat's danach die Ethernet-Karte nicht mehr (dort läuft jetzt Kubuntu), auf einem Testrechner habe ich das System plattgemacht und neu mit KDE4 aufgesetzt. Dort konnte ich ausgiebig "üben" und weiß nun, von welchen Einstellungen ich die Finger lassen muss, damit es mir den Desktop nicht zerschießt. Ein Rechner bleibt für's erste auf 10.3/KDE3, da dort einige Sachen laufen, die ich erstmal ungern unterbrechen will. Einiges scheint mir an KDE4 noch nicht so ausgereift zu sein, aber an sich gefällt mir die Sache schon recht gut. Ob es eine gute Idee war ein Suse mit einem ziemlich wackeligen KDE 4 zu veröffentlichen ... darüber kann man endlos streiten. Klar ... vieles ist ungewohnt und neu, aber was soll's. -- Talk to you later ... Hans (251 to go) 2008/12/27 15:50 EDDS 271550Z 10008KT 9999 OVC023 M02/M07 Q1031 NOSIG -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Am Freitag, 26. Dezember 2008 21:53 schrieb Michael Höhne:
Wie würde diese Vorstellung denn bei Neudesigns eines neuen Autos aussehen? Oder bei einem Fernseher?
Da ich keinen Führerschein habe und mir ein Autokauf wohl nie bevorstehen wird, muss ich raten: Wenn mir mein Händler des Vertrauens drei Modelle anbieten würde:
a) exakt das gleiche
b) das Nachfolgemodell, dessen Extras nicht auf Kosten der von mir geschätzten Fähigkeiten/Eigenschaften gehen
c) ein komplett neu gestaltetes, in das ich mich erst neu einarbeiten müsste
Dann würde ich wohl das Modell b) nehmen. Ich könnte einfach in der gewohnten Art weiter machen und nebenbei mal die neuen Funktionen testen. Könnte er mich nicht davon überzeugen, dass die für mich wichtigen Eigenschaften erhalten geblieben sind (bzw. ich entdecke dies bei der Probefahrt) dann nehme ich Modell a) und hoffe, dass es lange genug durchhält, bis ich mich der Wahl wieder stellen muss. Dann würde ich aber durchaus anderen Marken eine Chance geben, wenn ich mich ohnehin umstellen muss.
Die Wahl von (b) vernachlaessigt im Bezug auf einen Desktop zwei meiner Meinung nach wesentliche Punkte: (1) Der Desktop koennte noch vergleichsweise schlecht [1] sein, man hat sich aber -- weil man nicht anders konnte -- an eine schlechte Bedienung gewoehnt. Eine Umgewoehnung an was Besseres wird bei einem intensiven Nutzer immer mit z.T. erheblichem Aufwand verbunden sein, den man aber investieren muss, um in den Genuss des Besseren zu gelangen. (2) Nicht jede Verbesserung eines vergleichsweise schlechten [1] Desktop kann evolutionaer vollzogen werden. Manches ist eben revolutionaer. Da ich es noch nicht nutze, weiss ich nicht, ob KDE4 eine Verbesserung im Sinne von [1] darstellt. Eine Besprechung der Aenderungen von KDE3 zu KDE4 auf Basis der in [1] dargestellten Grundlagen der "cognetics" faende ich sehr erhellend.... Kann das Wort leider nicht uebersetzen. [1] The Humane Interface, Jef Raskin. http://www.amazon.de/Interface-Directions-Designing-Interactive-Systems/dp/0... -Karl -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Hallo Karl,
Am Freitag, 26. Dezember 2008 21:53 schrieb Michael Höhne:
b) das Nachfolgemodell, dessen Extras nicht auf Kosten der von mir geschätzten Fähigkeiten/Eigenschaften gehen
Die Wahl von (b) vernachlaessigt im Bezug auf einen Desktop zwei meiner Meinung nach wesentliche Punkte: (1) Der Desktop koennte noch vergleichsweise schlecht [1] sein, man hat sich aber -- weil man nicht anders konnte -- an eine schlechte Bedienung gewoehnt.
Das bedeutet, dass es objektive Kriterien gäbe, nach denen man die Güte der Bedienbarkeit messen kann. Wie willst du sonst Schlecht/besser definieren.
Eine Umgewoehnung an was Besseres wird bei einem intensiven Nutzer immer mit z.T. erheblichem Aufwand verbunden sein, den man aber investieren muss, um in den Genuss des Besseren zu gelangen.
Ich hätte (s.o.) nichts gegen das Ausprobieren und ggf. das investieren von Zeit. Wäre dem nicht so, würde ich mich noch immer mit Windows herumärgern ;-) Andererseits arbeite ich gelegentlich noch immer mit meinem Amiga (wenn auch nur emuliert), weil mich manche Dinge dort einfach schneller hinbekomme. Insbesondere die "Fernbedienung" von Programmen über Shell- und Arexx-Scripte. Es wird noch dauern, bis ich mit der Linux-Shell so umgehen kann...
(2) Nicht jede Verbesserung eines vergleichsweise schlechten [1] Desktop kann evolutionaer vollzogen werden. Manches ist eben revolutionaer.
Die Evolution macht durchaus Sprünge. Abgesehen davon ist die Evolution kein Prozess von schlecht zu besser: Sie bleibt nicht bei kleinen effektiven Objekten, sondern erzeugt zusehens komplexere Gebilde, die dann irgendwann massenhaft aussterben ;-)
[1] The Humane Interface, Jef Raskin.
Was solche Dinge angeht: Ich bin da Pessimist! Man wird immer Fachwissen benötigen um einen Computer anständig bedienen zu können. Das betrifft einerseits das Verständnis des Betriebssystems selber, als auch die Daten und Methoden, die man verarbeiten/auf die Daten anwenden möchte. Nimm da mal Textverarbeitung als Beispiel: Statt Vorlagenkonzepte u.ä. stoppeln die meisten irgendwelche Layout-Katastrophen mit Zillionen Zeichensätzen zusammen. Da hilft es auch nicht, wenn man die SuperDuperNeueste Profiversion von MS-Office benutzt, die es mit der genialen Erfindung "...der revolutionären Ribbons-Oberfläche jetzt noch viel leichter macht...". Wenn man hingegen gewohnt ist, mit Texttypen zu arbeiten [(La)Tex sei Dank für diese Lehre], braucht man ggf. nicht soviel GUI-Gedöhns, auch wenn es durchaus hilfreich ist. Insbesondere, wenn ich das Gefühl bekomme, die neue GUI nicht mehr so einfach und nach meinen Wünschen passend gestalten zu können. Oder ich das Gefühl bekomme, das es mehr oder weniger um Design und Optik geht. So geht es mir derzeit auch mal wieder mit OOo, das hoffentlich nicht jeden Mist aus Redmond nachmachen wird... Mein bisheriges Fazit fällt doch eher nüchtern aus: Im Vergleich zu meinem ersten Rechner hat mein jetziger die 400-fache Geschwindigkeit, den 500-fachen Arbeitsspeicher,... Aber was kann ich jetzt wirklich mehr, als vor ca. 20 Jahren, abgesehen vielleicht von den Möglichkeiten des Internets und dem Multimedia-Zeugs... Manches kann ich schneller, bunter, lauter und revolutionärer... Verstehe mich nicht falsch: Ich sehe nicht alles schwarz (sonst würde ich nicht so viel Freizeit vor meinen Rechnern sitzen), aber ich bin doch ein wenig enttäuscht, dass ich mir meine neuen Rechner mittlerweile kaum kaufe, weil ich etwas besseres bräuchte, sondern weil Betriebssystem+Desktop+Applikationen danach schreien. Gruß, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Am Freitag, 2. Januar 2009 11:10 schrieb Michael Höhne:
Die Wahl von (b) vernachlaessigt im Bezug auf einen Desktop zwei meiner Meinung nach wesentliche Punkte: (1) Der Desktop koennte noch vergleichsweise schlecht [1] sein, man hat sich aber -- weil man nicht anders konnte -- an eine schlechte Bedienung gewoehnt.
Das bedeutet, dass es objektive Kriterien gäbe, nach denen man die Güte der Bedienbarkeit messen kann. Wie willst du sonst Schlecht/besser definieren.
Yep. Ich war selbst erstaunt, was da schon alles untersucht und experimentell(!) ueberprueft wurde -- und welche Kenntnisse existieren; vgl. [1]. Daher auch mein Vorschlag, die Aenderungen von KDE3 zu KDE4 auf Basis der Grundlagen von [1] zu diskutieren. Dann loest man sie von persoenlichen Vorlieben, die u.U. (wahrscheinlich sogar) nur auf schlechten Gewohnheiten beruhen und objektiviert sie. [...]
[1] The Humane Interface, Jef Raskin.
Was solche Dinge angeht: Ich bin da Pessimist! Man wird immer Fachwissen benötigen um einen Computer anständig bedienen zu können.
Damit hier kein Missverstaendnis entsteht: Es geht in [1] nicht darum, dass ein gutes Nutzer-Interface irgendwelches Fachwissen obsolet macht. Wie sollte so etwas auch gehen? [...]
Wenn man hingegen gewohnt ist, mit Texttypen zu arbeiten [(La)Tex sei Dank für diese Lehre], braucht man ggf. nicht soviel GUI-Gedöhns, auch wenn es durchaus hilfreich ist.
Nutzer-Interface heisst in [1] auch nicht GUI. Das Buch steht darueber. In einem Beispiel zur Anwendung der objektien Kriterien zur Bewertung eines Nutzer-Interfaces werden verschiedene Nutzer-Interfaces fuer ein (kleines) Programm analysiert, u.a. sieht man dabei, ob ein GUI-basiertes oder nicht GUI-basiertes Interface (im objektiven Sinne) besser ist. Wenn jemand wissen will, was "besser" hier heisst: Ich kann das, was im Buch steht hier nicht in ein bis zwei Saetzen sinnvoll zusammenfassen. Hier waere die Lektuere des Buches angebracht. Es gibt da jedenfalls objektive Kriterien. Ein (und auch nur _ein_) objektives Kriterium zur Bewertung eines Interface ist die Zeit, die man zum Bedienen benoetigt. Es ist moeglich, auf Basis einer rein informationsthoretischen Analyse die minimale Zeit fuer die Bedienung eines Interface auszurechnen. Dabei wird ausschliesslich auf den Informationsgehalt von Ein- und Ausgaben abgestellt. Dann kann man jedes Interface darauf hin untersuchen, wie nahe es dem theoretischen Optimum kommt. -Karl -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
Hallo Karl,
Das bedeutet, dass es objektive Kriterien gäbe, nach denen man die Güte der Bedienbarkeit messen kann. Wie willst du sonst Schlecht/besser definieren.
Yep. Ich war selbst erstaunt, was da schon alles untersucht und experimentell(!) ueberprueft wurde -- und welche Kenntnisse existieren; vgl. [1]. ...
Ein (und auch nur _ein_) objektives Kriterium zur Bewertung eines Interface ist die Zeit, die man zum Bedienen benoetigt. Es ist moeglich, auf Basis einer rein informationsthoretischen Analyse die minimale Zeit fuer die Bedienung eines Interface auszurechnen.
Selbst für dieses Beispiel fallen mir schon wieder Kritikpunkte ein: a) Ist die Zeit _wirklich_ der entscheidende Faktor? b) Verändert sich die Effektivität je nach Arbeitszeit, persönlicher Einstellung zur Tätigkeit, Gemütszustand? c) Wie schaut es mit der Effektivität aus, wenn man Grundwissen sowie Erfahrung mit dem speziellen Aufgabentyp variiert, ... Für mich _privat_ zählt: Die Oberfläche muss sich "bequem anfühlen" und für mich passend konfiguriert werden können. Solch ein "Wohlfühlen" kann man natürlich schlecht messen... Und dazu kommt immer noch: Kann ich mit der geänderten Version mehr machen? Wie schaut es mit den benötigten Resourcen aus? Aber wie gesagt, ich werde mal schauen, was da noch kommt. Bis dann, Michael -- ____ / / / / /__/ Michael Höhne / / / / / / mih-hoehne@web.de / ________________________________/ -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org
participants (8)
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Felix Lemke -
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Thomas Schirrmacher