Hallo,

ich hoffe ich bin nicht unhoeflich, wenn ich mich hier ins Gespraech
einklinke, aber ich finde diese Unterhaltung sehr interessant.
Habe allerdings nicht alles mitgelesen. Man moege mir das nachsehen.

On 05.03.2002 08:01:25 christoph-maurer@gmx.de wrote:

>Am Mon, 04 Mär 2002 schrieb Christoph Eckert:
>> Am Montag, 4. März 2002 20:46 schrieb Konrad Neitzel:
>> > Nein - nicht für Spezialisten, aber man muss halt doch nach und nach
>> > Wissen aufbauen. Deine Erfahrungen mit Lehrgängen sind irgendwie
>> > mangelhaft - sowas sollte es nicht geben.
Ich weiss jetzt nicht was zuvor gesprochen wurde, aber meine Erfahrungen
mit Lehrgaengen (Linux/AIX): Sie sind nett, aber das Lernen kommt wirklich
mit dem
Doing. Schulungen koennen einen allenfalls in die richtige Richtung drehen,
loslaufen muss man schon selbst.
>> Ich bin vor ca 2 Jahren als Windows-Power-User auf Linux umgestiegen.
Ganz
>> gemächlich zu Beginn, jetzt habe ich kein Wintoys mehr (Klein Billy
sieht das
>> gar nicht gerne, rabäh.. :) ).
Soweit will ich auch in 2 Jahren sein...
>> Ich habe inzwischen wesentlich mehr Zeit in Linux investiert als jemals
in
>> Windows - und weiß bzw. kann wesentlich weniger.
Das Gefuehl habe ich auch immer wieder, wenn ich Dinge machen moechte,
die nur eine Aenderung an der richtigen Stelle benoetigen, aber ich mangels
Praxis nicht weiss wo. Andererseits ist jede Erfahrung ein richtig kleiner
Erfolg,
aber ich selbst gebe mir noch mind. 2 Jahre, bevor ich die Verantwortung
fuer
ein Produktivsystem uebernehmen wuerde.
Man muss ganz einfach mal von der Windowsdenke wegkommen und akzeptieren,
dass Linux was anderes ist. Dann erkennt man, dass man z.B. mit ifconfig
eth0 ip-addr
wesentlich schneller was bewirkt als mit: click Netzwekumgebung, click
Eigenschaften,
click...click...click...aso
Es ist deprimierend zu erkennen wie wenig man wirklich weiss bzw. inwieweit
man sich
durch Windoof hat klein halten lassen, aber fuer mich ist es eine
Herausforderung. IMHO
muss man halt hinnehmen, dass man nicht alles auf einmal beherrschen kann.
>Das kann ich nicht nachvollziehen, bin auch vor ca. 2, vielleicht
>auch  3 Jahren umgestiegen und dachte vorher, ich hätte Ahnung von
>Computern i.A. und Windows im Speziellen. Konnte auch soweit alles
>einrichten.
>Natürlich habe ich seitdem auch viel Zeit in Linux investiert -
>aber das hat sich gelohnt, ich verstehe seitdem viel eher, wie ein
>Betriebssystem funktioniert, ich habe erkannt, daß sich das System
>nach dem Benutzer zu richten hat und nicht umgekehrt und ich kann
>auch das System viel besser bedienen und warten, als das bei Windows
>jemals der Fall war.
>Woran liegt das? Aus meiner Sicht an zwei Dingen: Die verfügbare
>Doku ist viel besser und tiefgehender, als das bei Windows jemals
>der Fall ist (man muß allerdings lernen, damit umzugehen). Zweitens
>akzeptiere ich heute nicht mehr einfach, wenn was nicht
>funktioniert, sondern ich gehe dem nach. Und dadurch, daß für die
>allermeisten Programme Quelltexte verfügbar sind, ist das ja auch
>möglich. Das weckt natürlich auch das Interesse an Zusammenhängen
>eher als das früher der Fall war.
>Natürlich weiß ich heute auch viel eher um die Beschränktheit meines
>Wissens, es gibt unter Linux viele Dinge, von denen ich keine
>Ahnung habe (Dirks spez. Problem Apache + PHP z.B. brauche ich
>nicht, nutze ich nicht, und solange das so bleibt, werde ich davon
>keine Ahnung haben). Aber trotzdem kann ich sicher sagen, ich weiß
>mehr als ich unter Windows jemals wußte.
Das habe ich auch schon bitterlich feststellen muessen. Man wird kaum in
allem
fit sein, man muss leider Schwerpunkte setzen....
>> An was mag das liegen (eine Spekulation):
>> - Graphische Oberflächen sind bei der Konfiguration den textbasierten
>> Systemen überlegen, denn Sie vereinen logisch abgebildete Denkstrukturen
mit
>> einfacher Bedienung durch standardisierte Bedienelemente (Checkboxen,
Radios,
>> Popups) und Dokumentation dort, wo man diese benötigt (Tooltipps,
>> Hilfe-Schalter oder kontextsensitives Hilfesystem). Mühsames lesen von
>> Man-Pages entfällt.
Naja, das kann man von zwei Seiten sehen. Es haelt einen auch irgendwo
klein und
die Einstellmoeglichkeiten beschraenken sich darauf, was der Programmierer
Dir an
Buttons/Einstellmoeglichkeiten zur Verfuegung stellt, mehr nicht. Unter
Linux/Unix ist
man da schon ein wenig flexibler.
>Kann mich da nur Manfreds Argumenten anschließen. GUIs schön und
>gut, aber abgespeichert werden sollte in einer Textdatei, die man
>auch mit dem Editor bearbeiten kann.
>> ManPages haben den Nachteil, dass man wirklich lange lesen und überlegen
muß,
>> bis man endlich weiß, welche 5 Parameter man jetzt übergeben muß, um das
Ziel
>> zu erreichen. Mein erstes Backup mit TAR war eine Katastrophe -
inzwischen
>> erledige ich das mit einem graphischen CD-Brennprogramm.
Man-Page lesen zeigt aber einem auch erstmal was ein Programm alles kann
bzw.
mit wie vielen Optionen man es aufrufen kann, was Dir bei ner GUI meisst
verborgen
bleibt.
>Finde ich überhaupt nicht, liegt aber an der eigenen
>Herangehensweise, man liefert i.d.R. eine vollständige Dokumentation
>zu einem Programm. Gerade wenn ich weiß, wie das Programm im Großen
>und Ganzen funktioniert und nur noch die exakten Optionen suche, ist
>das sehr hilfreich.
>> - Linuxe sind bei weitem heterogener als die Betriebssysteme aus
Redmond. Hat
>> man es hier mit ca. 5 Windosen zu tun, werben in der Linux-Landschaft
>> zahlreiche Distributoren mit ebenso zahlreichen Versionsnummern um den
>> wißbegierigen Möchtegernadministrator. Wißt Ihr, was ich nach so lange
Linux
>> immer noch nicht kann? Meinem Kumpel eine Linux-Kiste einrichten und ihm
>> danach Unterstützung zusagen. Denn ich weiß nicht, ob ich seine Probleme
>> lösen werde können - schon gar nicht über Telephon. Mit einem W* würde
ich
>> das sofort machen können.
Woran liegt das Deiner Meinung nach?? Evtl liegt es ja auch einfach daran,
dass
W* in seinen Funktionen einfach eingeschraenkter ist und W* einen Vorsprung
von fast 10 Jahren hat was die Vertrautheit der Leute mit dem System
betrifft.
Aber ich gebe Dir soweit recht: mir wuerde W* Telefonsupport auch leichter
fallen.
>Natürlich unterscheiden sich die Distributionen, aber nicht so
>sehr, daß man nicht mit endlicher Mühe aus einem Red Hat ein SuSE
>basteln könnte und umgekehrt (von der Sinnhaftigkeit solchen Tuns
>mal abgesehen). Und die Programme funktionieren überall genauso, die
>Konfigurationsdateien einzelner Programme i.d.R. auch - bei RedHat
>gibt es halt kein /etc/rc.config. Aber Du wirst Deinem Kumpel ja
>kein System installieren, von dem Du nicht die geringste Ahnung
>hast. Außerdem kannst Du bei ihm ja einen SSH-Daemon laufen lassen,
>dann kannst Du Dich bei ihm einloggen und das Problem lösen und bist
>nicht auf Telefon angewiesen - mache ich auch öfter so...
Vor allem, dass man sich bei Windoof ohne zusätzliche Tools (also keine
onboard
Tools wie bei Linux) gar nicht einloggen kann.
>> - Und weißt Du endlich, wie irgendwas unter Red Hat läuft, dann hast Du
>> bereits bei einer SuSE ganz schlechte Karten. Einer meiner größten
>> Kritikpunkte an SuSE: SuSE macht alles ein bischen anders, denn wir sind
in
>> Deutschland, können alles besser und brauchen als Distributor ein paar
>> Alleinstellungsmerkmale.
Seit 7.1 haben sie aber einiges veraendert und an den Standard angeglichen.
>SuSE ist weitgehend LSB-Konform, über das rc.config-Konzept kann man
>streiten, ist aber AFAIK bei System V-Systemen (und Linux ist sehr
>System V ähnlich) auch so üblich. Bloß weil RH es nicht so macht,
>ist das Konzept ja noch nicht schlecht.
AIX macht es aehnlich und ich moechte nicht sagen, dass AIX kein
vernuenftiges System ist,
teilweise sogar Linux weit ueberlegen, aber es ist ja auch UNIX. Ich will
hier keine
Plattformdiskussion vom Zaun brechen.
>> Hat man sich endlich nach stundenlanger Recherche im Internet eine
Anleitung
>> besorgt, so versagt man, denn die Anleitung war für Mandrake, Debian
oder
>> SuSE 6.2 und nicht 7.3 - Leider Pech gehabt.
Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen. Wenn es nicht gerade um
grundlegende
Veraenderungen geht, findet man alte Funktionen in den neuen wieder.
Schlechtere
Karten haette man da doch eher umgekehrt: Nicht alles was man von 7.3
gewohnt
ist, wird man schon in einer aelteren Distri schon vorfinden.
>Habe ich so noch nie erlebt, mit ein bißchen Verstand kann man eine
>Anleitung für SuSE 6.2 oder auch für Debian immer auf die aktuellen
>SuSE-Versionen übertragen.
>> - Ich habe keinerlei Berührungsängste mit der Konsole - wenn ich weiß,
was
>> ich tippen muß. Und das weiß ich meist nicht, denn ich benötige die
meisten
>> Befehle sehr sehr selten. Schon klar, dass ein Sysadmin mit vi
>> /etc/irgendwas.conf furchtbar schnell ist - aber nur, weil er jahrelang
>> mühsam jeden - sorry - Furz lernen durfte.
Hm, ich glaube ich verstehe die Problematik. Sieh es mehr als
Herausforderung
und nicht als Hemmnis. Ich arbeite bewusst auf der Konsole und mit vi und
vermeide
YaST/Yast2. Nicht weil es einfacher ist, sondern weil es schwerer ist. Man
muss mehr
Gehirnschmalz investieren, aber wenn man durchgestiegen ist, dann ist man
nicht
aufgeschmissen, wenn mal Dein X nicht mehr geht. Ich denke mir halt, wenn
ich etwas
richtig verstehen moechte, darf ich es mir nicht einfach machen. Das ist
meine Philosophie
und muss nicht unbedingt die Meinung anderer sein.
>Ich editiere auch immer Konfigurationsdateien direkt mit vi, ohne
>daß ich das irgendwo gelernt hätte, aber es ist einfach schneller,
>wenn Du weißt, worum es geht.
>> Ein Verdienst der Fa. Apple und auch von Klein Billy bleibt
unbestritten: Die
>> haben kapiert, dass auch Durchschnittsanwender, die Ihre täglichen
Arbeiten
>> mit dem Werkzeug Computer erledigen müssen, Computer benutzen werden.
>> Habt Ihr euch mal angeguckt, wie leicht man sich auf dem Mac einen
Timeserver
>> einrichtet?
Gut, der Endanwender wird (oder sollte) aber am System auch nichts
veraendern, sondern
es als Werkzeug zum Zweck nutzen.
>Damit sind wir wieder bei einem Linux-Grundsatzproblem. Linux als
>Unix-artiges Betriebssystem schreit nach einem Administrator oder
>zumindest nach einem Benutzer (im Sinne von Besitzer/Betreuer, nicht
>als user aus /etc/passwd), der Spaß an der Systemadministration und
>ihren Tücken hat. Für den Heimanwender oder im SOHO, wo das nicht
>gegeben ist, ist das System nicht geeignet. Kommt ja auch keiner auf
>die Idee, sich ne AIX-Maschine zu Hause hinzustellen, wenn das
>natürlich auch sehr drastisch ausgedrückt ist.
Also ne kleine 43P 140 wuerd ich auch nehmen! ;-)
>> - Viele von euch Linux-Power-Usern wollen ja auch die ganzen
>> Dumm-KDE-Benutzer gar nicht haben. OK, aber mit welchem Recht versagt
Ihr
>> Leuten wie mir, dass auch ich als Nicht-Informatiker ein freies
>> Betriebssystem nutzen darf?
Hm, ich seh das nicht so, allerdings ist mir schon aufgefallen, dass man
manchmal
wirklich aufpassen muss was man fragt. Teilweise wird man recht unhoeflich
darauf
hingewiesen RTFM zu machen. Grade bei Anfaengern sollte man ein wenig
Nachsicht
ueben. Ich hab nichts gegen RTFM, wenn man mir sagt, wo ichs machen kann.
Manchmal weiss man einfach nicht, wo man sich kundig machen kann.
>Bin auch Nicht-Informatiker - aber wenigstens E-Techniker :-).
>Niemand versagt Dir das Recht, aber mit dem Recht bekommst Du auch
>die Pflicht, Dich mit dem System, seiner Funktionalität und seiner
>Bedienung zu beschäftigen.
>> Während wir noch Linux mühsam auf dem Dektop zu etablieren versuchen,
greift
>> M$ schon längst nach den Sternen.
Nun, das ist aber wirklich historisch bedingt und wenn Du mal SuSE 7.0 und
7.3 vergleichst,
dann hat sich in kurzer Zeit eine Menge verbessert (in einem Zeitraum von
1-2 Jahren)
>Tut mir leid, aber da drängt sich mir der Hinweis auf, daß Du, wenn
>Du nach den Sternen greifen möchtest (wird das über M$ passport
>abgerechnet?) beim falschen System bist.
>> Gucken wir bitte der Realität ins Auge und lügen uns nicht selbst was in
die
>> Tasche - es gibt noch viel zu tun ;-) !
>Es wird auch viel getan. Ich jedenfalls bin sehr zufrieden mit
>Linux. Das liegt aber auch daran, daß ich gar kein freies Windows
>haben will sondern akzeptiere, daß Linux ein eigenständiges System
>mit eigener Philosophie ist...
Nun, manchmal vermisse ich schon ein paar Goodies, die ich von Windoof
gewohnt bin,
aber das ist halt der Preis, den man zahlen muss, wenn man unabhaengig sein
moechte
und frueher oder spaeter werden auch die Goodies in Linux verfuegbar sein.
Ist halt wieder
das alte Thema mit dem Kommerz, aber lassen wir das....

In diesem Sinne...Thomas