[Erhard Schwenk]:

Zitat von Michael Helms :

...

Hallo,

und wieder einmal möchten meine Kollegen etwas Neues. Haben sie sich abgeguckt.

Sie möchten, dass wenn sie in Urlaub gehen, und mails ankommen, der Absender eine automatische Benachrichtigung über Art und Dauer ihrer Abwesenheit bekommt.

Mit vacation kann man sowas realisieren.

ABER:

Es ist meistens keine gute Idee und wird in vielen Fällen als Nettikettenverstoß gewertet, eröffnet Angriffspunkte und produziert in 90% der Fälle unnötigen Traffic. Denn:

1. Wenn ich (oder ein anderer Absender) eine E-Mail an eine Firma sende, erwarte ich, daß die bearbeitet wird. Ob die betreffende derzeit Person abwesend ist oder nicht, ist mir dabei völlig egal. Die sollen sich gefälligst um eine Vertreterregelung bemühen, und der Vertreter soll das erledigen. Ich erwarte in jedem Fall eine vernünftige Reaktion innerhalb einer vernünftigen Zeit (< 48h), und ein Autoresponder wird definitiv nicht als solche gewertet.

2. Der Sinn von E-Mail ist, daß der Empfänger während des Schreibens nicht präsent ist. Darauf braucht man den Absender nicht explizit hinzuweisen. E-Mail ist und bleibt kein Echtzeit-Kommunikationsmedium. Wer in Echtzeit kommunizieren will, sollte dazu das Telefon oder einen Instant Messenger benutzen. Da sieht er dann auch, ob der Gegenüber Anwesend ist.

3. Auf keinen Fall dürfen solche Meldungen z.B. an Mailinglisten oder Foren rausgehen, das gibt massiv Ärger bis hin zu Mail-Loops bei schlecht konfigurierten Listenservern und/oder autorespondern.

4. Ebenso eröffnen sie wunderbare DoS-Möglichkeiten - stell Dir mal vor, ein Angreifer kriegt zwei solche Autoresponder raus und schickt dem einen ne Mail, in der er die Absenderadresse des anderen faked.

Ich rate also dringend ab, sowas zu benutzen, wenn man sich das nicht wirklich ganz genau überlegt hat und weiß, was man tut.

Voll und ganz Zustimmung in allen Punkten. Und zu 1. als Ergänzung: Dass die Mail nun von einer Vertretung bearbeitet wird, muss auch kein Automat versenden. Das kann die Vertretung selbst tun, wenn es nötig erscheint. -- Gruß MaxX

Philipp Thomas schrieb:

Illuminatus@t-online.de (Bernd Obermayr) [03 Jul 2003 20:52:08 +0200]:

...

Wenn in einer Firma jemand im Urlaub ist, dann gibt es einen Stellvertreter.

Wie willst du zwischen internen und externen Absendern unterscheiden? Dazu

Anhand der Netzwerkdresse?

müsstest du (mindestens) zwei getrennte Mailaccounts haben. Wenn dann noch private Nutzung der Mail erlaubt ist, wirst du bestimmt nicht einfach alle Mails an deine Urlaubsvertretung weiterleiten wollen.

Ich gehe mal von meinem Fall aus:

- Kunden haben feste Adressen (in der Regel die von "Ordnern" des Tickettracking-Systems), an die sie sich wenden sollen.

- Mail direkt an mich ist - an mich privat (seltenst). - Direkte Nachfrage wegen einer Mail auf internen oder externen Mailinglisten.

Aua, vacation auf Mailinglisten --> Du willst einen Flamewar? ;)

- Von Kolleginnen/Kollegen oder Vorgesetzten.

Ich verstehe das so, dass dann Kunden sowieso umgeleitet werden. Die Kollegen würden sich sicherlich freuen, wenn sich jemand anderer ihres Anliegens annehmen würde, können aber sicherlich auch mit einer automatischen Antwort leben. Private Mails, naja, in der Firma sollte doch jedem klar sein, dass die Privatsphäre da etwas 'eingeschränkt' ist.

Für Kunden ist Dank des Trackingsystems eine Bearbeitung in Krankheits- oder Urlaubszeiten gewährleistet und für den Rest ist IMO eine Autoresponse-Mail völlig in Ordnung, zumal diese auch einen Verweis enthält, an welche Adresse man sich in dringenden Fällen wenden soll.

So ganz einfach ist die Sache also nicht und man muss von Fall zu Fall entscheiden, wie das Problem gelöst werden kann.

Ja, stimmt sicher. Ich bin einfach auch von kleineren Firmen ausgegangen, wo intern eh jeder weiss, wer gerade nicht da ist. Grosse Firmen haben sicher ihre eigenen/andere Konzepte. so long... bernd

[Philipp Thomas]:

Illuminatus@t-online.de (Bernd Obermayr) [03 Jul 2003 23:57:47 +0200]:

...

...

- Direkte Nachfrage wegen einer Mail auf internen oder externen Mailinglisten.

Aua, vacation auf Mailinglisten --> Du willst einen Flamewar? ;)

Bitte genau lesen! Nicht auf die Mailingliste sondern wenn jemand auf eine Mail in einer Liste per PM nachhakt. Ausserdem ist vacation so schlau, keine vacation-mail zu schicken, wenn es erkennt, dass die Mail von einer Liste kommt.

Jepp, trotzdem beleibt das Problem des Dauermailings zwischen zwei Auto-Remailern.

...

Private Mails, naja, in der Firma sollte doch jedem klar sein, dass die Privatsphäre da etwas 'eingeschränkt' ist.

Es gibt keine "privaten" Mails, die über ein Firmenpostfach reinkommen. Jede Mail an ein Firmenpostfach ist in erster Linie eine Mail an die Firma (vgl. normale Post an eine Firmenadresse).

Ist es ja auch, aber trotzdem landet brisante Mail bzw. vertrauliche Mail in einer per cryptofs eingehängten Containerdatei. Und zwar unabhängig davon, ob es nun dienstliche oder private Mail ist.

Ausserdem gilt, sobald private Nutzung von E-Mail gestattet ist, das Verbot der Mailkontrolle (Inhalt).

Es gibt in D kein solches Verbot. Eine e-Mail ist kein Brief und auch rechtlich einem Brief nicht gleich gestellt. Der Inhalt einer Mail ist jedem zugänglich, der die Mail erhält (genauso beim Fax - siehe das Friedman-Fax an den Pizza-Bäcker *g*). Private Nutzung von e-Mail in einer Firma heißt nicht, dass ich vertrauliche Dinge über dieses Postfach abwickeln kann, ohne das ein anderer davon erfährt. Dann muss ich schon verschlüsseln - und dann ist eine (unberechtigte) Kontrolle auch eine strafbare Handlung (§202a StGB). -- Gruß MaxX

Moin, moin, ... Christoph Maurer wrote:

AFAIK gibtz es doch eine Option, die sicherstellt, dass ein Absender nur genau einmal eine Auto-Response bekommt, damit sollte das doch auch wegfallen.

YKR ... Eine Abwesenheitsmitteilung pro Tag. Imho sogar standard :-) kind regards Martin Mewes -- Novacote Flexpack - Division of COIM Deutschland GmbH c/o IT/IS-Department - Hamburg - Germany

[Jan Trippler]:

On Fre, 04 Jul 2003 at 07:47 (+0200), Matthias Houdek wrote: [...]

...

Es gibt keine "privaten" Mails, die über ein Firmenpostfach reinkommen. Jede Mail an ein Firmenpostfach ist in erster Linie eine Mail an die Firma (vgl. normale Post an eine Firmenadresse).

Das stimmt nicht. Datenschutz und Persönlichkeitsrecht des Mitarbeiters gelten auch in einer Firma.

Das habe ich auch nicht bestritten. Aber Datenschutz bezieht sich auf schützenswerte persönliche Daten. Da hat zunächst der die Verantwortung, der diese Daten speichert, verarbeitet und weiterleitet, dass solche Daten nicht von Unbefugten gelesen werden können. Und das Persönlichkeitsrecht in einer Firma bleibt gewahrt, wenn derjenige, der die nicht für ihn bestimmten, aber ihm zugänglichen Daten (z.B. eine weitergeleitete, unverschlüsselte Mail) nicht missbräuchlich verwendet. Wenn die Daten schützenswert sind - siehe oben. Und eine Mail an ein offensichtliches Firmen-Postfach ist eine Mail an die Firma, und dann dort an ggf. an einen bestimmten MA der Firma. Allerdings liegt es im Interesse der Firma, diese Mail (z.B. bei Abwesenheit des MA) an einen Vertreter zur Bearbeitung weiterzuleiten. Dieses Interesse der Firma steht im allgemeinen über dem Persönlichkeitsrecht des MA. Wenn nun über ein Firmenpostfach auch private Mails erlaubt sind, ist es das Problem des Mitarbeiters, für einen Schutz seiner Privatsphäre zu sorgen.

...

...

Ist es ja auch, aber trotzdem landet brisante Mail bzw. vertrauliche Mail in einer per cryptofs eingehängten Containerdatei. Und zwar unabhängig davon, ob es nun dienstliche oder private Mail ist.

Ausserdem gilt, sobald private Nutzung von E-Mail gestattet ist, das Verbot der Mailkontrolle (Inhalt).

Es gibt in D kein solches Verbot. Eine e-Mail ist kein Brief und auch rechtlich einem Brief nicht gleich gestellt. Der Inhalt einer Mail ist jedem zugänglich, der die Mail erhält (genauso beim Fax - siehe das Friedman-Fax an den Pizza-Bäcker *g*).

Doch, es gibt in Deutschland sehr wohl ein solches Verbot - und zwar das Fernmeldegeheimnis lt. §85 TKG - das gilt auch für E-Mail und das gilt auch in Firmen, wenn eine private Nutzung gestattet ist.

Schauen wir uns das doch einmal an: | § 85 TKG - Fernmeldegeheimnis | | (1) Dem Fernmeldegeheimnis unterliegen der Inhalt | der Telekommunikation und ihre näheren Umstände, | [...] Gut, also alles, was übertragen wird incl. Headerdaten. | (2) Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnisses ist verpflichtet, | wer geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringt ... Das trifft ja wohl für eine Firma, die z.B. Baumaschinen verleiht, nicht zu. | ... oder daran mitwirkt. [...] Die Firma ist Empfänger oder Absender der Mails. Ist das schon Mitwirkung an einem geschäftsmäßig betriebenen TK-Dienst? Wohl kaum. Das könnte man allenfalls unterstellen, wenn die Firma auch die Weiterleitung der Mails [für/von] eine(m) private[s/n] Postfach ermöglicht. Das ist aber nicht Bestandteil einer mgl. innerbetrieblichen Weiterleitung, das ist wohl selbstverständlich. | (3) Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt, | sich oder anderen über das für die geschäftsmäßige | Erbringung der Telekommunikationsdienste erforderliche | Maß hinaus Kenntnis vom Inhalt oder den näheren Umständen | der Telekommunikation zu verschaffen. Selbst wenn man der Firma eine Mitwirkung unterstellt, so ist das Kenntniserlangen des Inhalts der Mail durch einen MA der Firma notwendig, um sie entsprechend der betrieblichen Organisation weiter zu bearbeiten und ggf. weiterzuleiten (z.B. auch manuell an das private Postfach des MA). | Sie dürfen Kenntnisse über Tatsachen, die dem Fernmeldegeheimnis | unterliegen, nur für den in Satz 1 genannten Zweck verwenden. Das ist klar, hier fangen die Persönlichkeitsrechte des MA an. Aber beachte: Kenntnis erlangen != Kenntnisse unberechtigt weitergeben | Eine Verwendung dieser Kenntnisse für andere Zwecke, insbesondere | die Weitergabe an andere, ist nur zulässig, soweit dieses Gesetz | oder eine andere gesetzliche Vorschrift dies vorsieht ... Sag ich doch. | (4) [hier irrelevant]

Die technische Möglichkeit des Mitlesens gestattet es $CHEF bzw. $ADMIN noch lange nicht, das auch zu tun! Bei uns gibt es ein sehr umfassendes Datenschutzgesetz,

Das Datenschutzgesetz umfasst schützenswerte persönliche oder geschäftliche Daten und verpflichtet in diesem Fall den Versender der Mail.

dass u. a. die Rechte des Mitarbeiters schützt.

s.o.

...

Private Nutzung von e-Mail in einer Firma heißt nicht, dass ich vertrauliche Dinge über dieses Postfach abwickeln kann, ohne das ein anderer davon erfährt. Dann muss ich schon verschlüsseln - und dann ist eine (unberechtigte) Kontrolle auch eine strafbare Handlung (§202a StGB).

Es geht nicht um vertrauliche Dinge, es geht um die bestehenden Einschränkungen bei Überwachungsmaßnahmen.

Es geht nicht um Überwachung, sondern um die Gewährleistung des betrieblichen Ablaufs. Einzig und allein dafür werden die Mails innerbetrieblich weitergeleitet. Außerdem hat der Chef oder ein von ihm bestimmter Vertreter durchaus das Recht, den Betrieb verlassende geschäftliche Korrespondenz ganz oder teilweise zu kontrollieren. Denn jeder MA handelt im Namen der Firma und die Firma hat in erster Instanz auch die entsprechenden Konsequenzen dieser Korrespondez zu verantworten.

Ohne Zustimmung des Mitarbeiters sind Überwachungen sowohl von Telefonaten als auch von E-Mails nicht zulässig.

Verweigere doch mal die Zustimmung bei der Unterzeichnung deines Arbeitsvertrages ;-)

Und selbst bei einem ausdrücklichen Verbot privater Nutzung von Internet / E-Mail am Arbeitsplatz dürfen allenfalls Verbindungsdaten wie IP, E-Mail-Adressen oder höchstens noch Mailheader protokolliert werden.

Wenn Du mir nicht glaubst: ix 1/03 S.110 - 111

Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist absolut wahr. Die Gesetze sind in dieser Richtung relativ eindeutig, trotzdem lassen sie sich unterschiedlich interpretieren. Es kommt immer auf den Zweck der Maßnahmen an. Dienen Sie ausschließlich der Überwachung der MA, sind sie verboten, da die Überwachung an Auflagen gebunden ist. Die Grundlage dafür sind aber andere Gesetze (z.B. Bildschirmarbeitsplatzverordnung, Betriebsverfassungsgesetz). Dienen sie aber berechtigten betrieblichen Interessen, sind sie durchaus möglich. Hier reicht es u.U. aus, den MA darüber zu informieren, dass das so ist. -- Gruß MaxX

[Jan Trippler]:

On Sam, 05 Jul 2003 at 12:00 (+0200), Matthias Houdek wrote: [...]

...

Das habe ich auch nicht bestritten. Aber Datenschutz bezieht sich auf schützenswerte persönliche Daten. Da hat zunächst der die Verantwortung, der diese Daten speichert, verarbeitet und weiterleitet, dass solche Daten nicht von Unbefugten gelesen werden können.

und unbefugt ist erstmal jeder, an den sie nicht adressiert ist - eben auch Chef, Admin, Kollegen.

Bei Daten, die unter das BDSG fallen - ja. Aber das können ja die Unbefugten erst feststellen, wenn sie es lesen. Deshalb hat der Versender die Pflicht, die Daten nur für den Empfänger lesbar zu versenden (Gehaltsbriefe z.B. werden aus dem gleichen Grund ja auch verschlossen weitergegeben und nicht als offenes Blatt dem MA in sein Postfach gelegt).

...

Und das Persönlichkeitsrecht in einer Firma bleibt gewahrt, wenn derjenige, der die nicht für ihn bestimmten, aber ihm zugänglichen Daten (z.B. eine weitergeleitete, unverschlüsselte Mail) nicht missbräuchlich verwendet. Wenn die Daten schützenswert sind - siehe oben.

Nein, eben das stimmt nicht! _Jeder_ Inhalt einer Mail an eine Person unterliegt erstmal dem Fernmeldegeheimnis. Ausnahmen genehmigt ein Richter.

Schade, dass du es oben gelöscht hast. Deswegen hier noch einmal: aus § 85 TKG - Fernmeldegeheimnis: | (2) Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnisses ist verpflichtet, | wer geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringt oder | oder daran mitwirkt. [...] | (3) Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt, | sich oder anderen über das für die geschäftsmäßige | Erbringung der Telekommunikationsdienste erforderliche | Maß hinaus Kenntnis vom Inhalt oder den näheren Umständen | der Telekommunikation zu verschaffen. | Sie dürfen Kenntnisse über Tatsachen, die dem Fernmeldegeheimnis | unterliegen, nur für den in Satz 1 genannten Zweck verwenden. | Eine Verwendung dieser Kenntnisse für andere Zwecke, insbesondere | die Weitergabe an andere, ist nur zulässig, soweit dieses Gesetz | oder eine andere gesetzliche Vorschrift dies vorsieht ... Damit unterliegt die Mail erstmal dem Fernmeldegeheimnis. Und zwar so lange, wie sie unterwegs ist. Wenn sie im bestimmungsgemäßen Firmenpostfach angekommen ist, greift das Fernmeldegeheimnis nicht mehr. Und selbst wenn man der Firma auch die Erbringung von TK-Dienstleistungen unterstellen könnte -> Siehe meine vorherige Mail.

...

Und eine Mail an ein offensichtliches Firmen-Postfach ist eine Mail an die Firma, und dann dort an ggf. an einen bestimmten MA der Firma.

Und genau das ist ein Unterschied. Eine Mail an info@firma.de ist etwas anderes als eine Mail an herr.mueller@firma.de

Nein. Viele Firmen haben gar keine Mailadressen wie z.B. Reklamation@firma.de, sondern nur die Mailadressen der 3 Mitarbeiter der Reklamationsabteilung. An einen dieser MA sende ich meine Mail, aber wenn der im Urlaub ist, erwarte ich einfach, dass das dann sein Kollege macht. Bei Briefpost geht das genau so. Auch wenn auf dem Brief: z.Hd. Herrn Maier steht, ist das kein Schutz davor, das bei Abwesenheit von Herrn Maier ein anderer diesen Brief stellvertretend annimmt und ggf. bearbeitet. Erst der Vermerk "persönlich" oder "vertraulich" macht das dem Persönlichkeitsrecht des MA untergeordnete Firmenrecht in diesem Fall deutlich. Ansonsten ist das Rechteverhältnis umgekehrt. Bei e-Mails ist so etwas nur durch entsprechende Verschlüsselung möglich. Und dann greift hier auch das StGB (§202a).

...

Allerdings liegt es im Interesse der Firma, diese Mail (z.B. bei Abwesenheit des MA) an einen Vertreter zur Bearbeitung weiterzuleiten. Dieses Interesse der Firma steht im allgemeinen ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ über dem Persönlichkeitsrecht des MA.

Und auch das stimmt nicht. Die Interessen der Firma sind _sorgfältig_ gegen die Interessen des Mitarbeiters abzuwägen. Nirgens steht, dass die der Firma über denen des MA stehen.

Solange der Mitarbeiter in seiner Funktion als Mitarbeiter zu sehen ist, stehen Firmeninteressen über den persönlichen Interessen. Es mag Ausnahmen geben (z.B. Gesundheit gegenüber Fertigstellung eines Auftrags), aber prinzipiell hat sich der Mitarbeiter den Interessen der Firma unterzuordnen. Ich bezog mich ganz speziell auf das Interesse der Firma, eingehende Post zügig und ordnungsgemäß zu bearbeiten (s.o.). Und das ist prinzipiell höher einzustufen als die eventuell persönliche Mail an den MA mit den schönsten Urlaubsfotos seines Freundes.

...

Wenn nun über ein Firmenpostfach auch private Mails erlaubt sind, ist es das Problem des Mitarbeiters, für einen Schutz seiner Privatsphäre zu sorgen.

Nein. Der Mitarbeiter ist kein Freiwild.

Hab ich nie behauptet. Aber er könnte z.B. darum bitten, dass Mails von bestimmten Absendern nicht an die Urlaubsvertretung weitergeleitet werden, die diese Mails sehr wahrscheinlich persönlichen Charakter tragen. Dieser Bitte ist natürlich durch die Firma zu entsprechen. Ansonsten würde die Firma das Persönlichkeitsrecht des MA verletzen.

[...]

...

Schauen wir uns das doch einmal an:

[verschiedene persönliche Auslegungen des TKG]

...

...

Wenn Du mir nicht glaubst: ix 1/03 S.110 - 111

Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist absolut wahr.

Ja, _das_ ist natürlich ein unschlagbares Argument </ironie>

Ich präzisiere: Es gibt keine a b s o l u t e Wahrheit.

...

Die Gesetze sind in dieser Richtung relativ eindeutig, trotzdem lassen sie sich unterschiedlich interpretieren. Es kommt immer auf den Zweck der Maßnahmen an.

Hast Du den Artikel mittlerweile mal gelesen?

Ja, natürlich (http://www.heise.de/ix/artikel/2003/01/110)

Bist Du Anwalt?

Nein, leider nicht (oder zum Glück? *g*)

Der Typ, der ihn geschrieben hat, ist einer (Justiziar des heise-Verlags) - sorry, da ist für mich eindeutig, wem ich glaube!

Auch Anwälte irren (Du weißt, woran man erkennt, ob ein Anwalt lügt ;-). Im übrigen kannst du natürlich glauben, wem und was du willst. Und jeder andere natürlich auch ;-) Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass dieses Thema durchaus nicht so einfach und klar zu beantworten ist (Briefgeheimnis, das darf der Chef doch gar nicht, Fernmeldegeheimnis, ...). Und leider auch nicht so einfach wie in dem iX-Artikel. Mit meiner Diskusion wollte ich lediglich einen wichtigen Gegenpol zu den sonst (auch in anderen Threads zu diesem Thema) vertretenen Meinung, das sei alles verboten, aufbauen. Die reinen Gesetzestexte sprechen vielfach eine andere Sprache als die momentane Auslegung vieler Juristen. Das mag zum einen daran liegen, dass man gerade hier in D besonders vorsichtig mit allem ist, was Persönlichkeitsrechte betrifft (man denke nur an die Videoüberwachung öffentlicher Plätze). Zum anderen wird sich das Blatt auch wenden, wenn entsprechende Sicherungsmethoden für den Inhalt vom Mails in breiter Front zur Normalität werden. Vielen ist ja nicht einmal bewusst, dass eine Mail noch unsicherer als eine Postkarte ist. Zusammenfassung meinerseits: Bei e-Mails, die ein Firmenpostfach erreicht haben, greifen weder das Briefgeheimnis (StGB) noch eindeutig das Fernmeldegeheimnis (TKG) und auch nicht der § 823 BGB, solange die erlangten Kenntnisse nicht weiterverwendet werden. Die beiden einzigen Gesetze, die hier sicher greifen, sind IMHO das BDSG (wenn es sich um entsprechend schützenswerte Daten handelt, dann hat aber in erster Linie der Versender der Daten dafür Sorge zu tragen, dass ein unberechtigter Zugriff nicht möglich ist) und das Betriebsverfassungsgesetz und die Bildschirmarbeitsplatzverordnung, die den Umfang des Schutztes der Privatsphäre im Umgang mit IT-Systemen festlegen (Mitspracherecht, Informationspflicht, Zustimmungserforderniss u.s.w.). Von der Einhaltung dieser Regelungen bin ich stillschweigend ausgegangen. -- Gruß MaxX

[Thilo Alfred Bätzig]:

Am Sonntag, 6. Juli 2003 11:19 schrieb Matthias Houdek:

...

[Jan Trippler]:

...

[...]

Bei Briefpost geht das genau so. Auch wenn auf dem Brief: z.Hd. Herrn Maier steht, ist das kein Schutz davor, das bei Abwesenheit von Herrn Maier ein anderer diesen Brief stellvertretend annimmt und ggf. bearbeitet. Erst der Vermerk "persönlich" oder "vertraulich" macht das dem Persönlichkeitsrecht des MA untergeordnete Firmenrecht in diesem Fall deutlich. Ansonsten ist das Rechteverhältnis umgekehrt.

DIN 5008 ... Wenn Der Firmen Name vor dem Hernn Maier Steht darf diesen Brief jeder in der Firme öffnen (sofern nicht gerade die Raumpflegerin; Auf Betriebsinterne Regelung achten)

sthet das z.Hd. vor dem Firmenname somit ist dieser Brief ausdrücklich nur von diesem "Herrn Maier" zu öffnen/lesen

Naja, so ausdrücklich steht das nicht in der DIN 5008. Aber der Brief ist so an die Person privat gerichtet. Bei einer e-Mail gibt es so eine Möglichkeit nur begrenzt (z.B. durch ein "PRIVAT" im Betreff?). Trotzdem sehe ich u.U. gleichzeitig auch den Inhalt der Mail. Dagegen schützt nur eine Verschlüsselung (womit die Mail zu einem "verschlossenen elektronischen Schriftstück" wird, analog zu einem Brief).

...

...

[...] Und auch das stimmt nicht. Die Interessen der Firma sind _sorgfältig_ gegen die Interessen des Mitarbeiters abzuwägen. Nirgens steht, dass die der Firma über denen des MA stehen.

Solange der Mitarbeiter in seiner Funktion als Mitarbeiter zu sehen ist, stehen Firmeninteressen über den persönlichen Interessen. Es mag Ausnahmen geben (z.B. Gesundheit gegenüber Fertigstellung eines Auftrags), aber prinzipiell hat sich der Mitarbeiter den Interessen der Firma unterzuordnen. Ich bezog mich ganz speziell auf das Interesse der Firma, eingehende Post zügig und ordnungsgemäß zu bearbeiten (s.o.). Und das ist prinzipiell höher einzustufen als die eventuell persönliche Mail an den MA mit den schönsten Urlaubsfotos seines Freundes.

Mann sollte hier schliesslich auch berücksichtigen dass eine Firma kein Caritas ist und jeder Betrieb muß Profitabel arbeiten, um dann auch die Mitarbeiter bezahlen zu können, um Arbeitsplätze zu erhalten/schaffen, um einen Beitrag zur Sozialfähigkeit unseres Systems zu Leisten, etc.

Ich kann hier nicht verstehen dass hier solch ein Wirbel gemacht wird. Wenn mich jemand bittet Ihn/Sie in einer Privaten sache dringend über gewisse sachverhalte zu Unterrichetn und ich bekomme eine e-Mailadresse welche darauf schliessen lässt dass es sich um eine "Firmenpostfach" handelt, dann werde ich mein "Informationsversprechen" nicht erfüllen.

... und daran gut tun ;-)

[...noch viel Wahres...]

Vielen Dank für deine Worte. Ich kann dem nur voll zustimmen.

Nicht alles was in den Gesetzen Steht ist sinnvoll, deshalb ist doch einwenig Verstand gefragt!

Das kuriose ist: Die Gesetze sind in der Beziehung durchaus flexibel. Ich sehe hier eher teilweise fehlenden Sachverstand bei den Usern und auch den Gerichten (was den Usern natürlich wieder zugute kommt ;-). Wie ich bereits schrieb, wird sich dass aber in den nächsten Jahren sicherlich deutlich ändern.

...

[...] Zum anderen wird sich das Blatt auch wenden, wenn entsprechende Sicherungsmethoden für den Inhalt vom Mails in breiter Front zur Normalität werden. Vielen ist ja nicht einmal bewusst, dass eine Mail noch unsicherer als eine Postkarte ist.

Mir wurde in der Mailliste des (..hiesigen..) "Linux-Clubs" (ca 15 Leute; 2 Verwendesn Linux????), erklärt dass die verwendung von e-Mailverschlüsselung/Signierung jeglicher art sowiso schwachsinn ist, "e-Mail ist sowiso sicher"

Geiler Club *g*.

[...] Was hier in diesem Thread noch nicht erwähnt ward ist die Tatsache dass es nicht nur des Mitarbeiters "Schützenswerte Daten" gibt sonder auch gewisse Ereignisse/Entwicklungen/Geheimnisse eines Betriebes zu schützen sind und das wiegt nach einer bescheidenen Meinung schwerer als das (evtl noch nicht mal vorhhandene) Recht eine Mitarbeiters den Gesangsvereins-Newsletter über die Firmen-Mailadresse zu senden!

Ja, und aus diesem Grund halte ich die Möglichkeit einer Kontrolle der ein- und ausgehenden "Dienstpost" für durchaus sinnvoll und auch rechtlich vertretbar. Es geht hierbei ausdrücklich _nicht_ um eine Kontrolle der Arbietsmoral des MAs, sondern um ein ganz normales Schutzbedürfnis einer jeden Firma.

Denkt immer daran: Geht es dem Betrieb gut, so geht es dem Chef gut, und der kann euch dann auch bezahlen. Fazit ist der chef zufrieden so geht es dem Mitarbeiter Belndend!

Auf ein freudvolles, produktives Miteinander! -- Gruß MaxX

[Jan Trippler]:

On Son, 06 Jul 2003 at 11:19 (+0200), Matthias Houdek wrote:

...

[Jan Trippler]:

...

On Sam, 05 Jul 2003 at 12:00 (+0200), Matthias Houdek wrote: [...]

...

Das habe ich auch nicht bestritten. Aber Datenschutz bezieht sich auf schützenswerte persönliche Daten. Da hat zunächst der die Verantwortung, der diese Daten speichert, verarbeitet und weiterleitet, dass solche Daten nicht von Unbefugten gelesen werden können.

und unbefugt ist erstmal jeder, an den sie nicht adressiert ist - eben auch Chef, Admin, Kollegen.

Bei Daten, die unter das BDSG fallen - ja. Aber das können ja die Unbefugten erst feststellen, wenn sie es lesen. Deshalb hat der Versender die Pflicht, die Daten nur für den Empfänger lesbar zu versenden (Gehaltsbriefe z.B. werden aus dem gleichen Grund ja auch verschlossen weitergegeben und nicht als offenes Blatt dem MA in sein Postfach gelegt).

Ich weiss immer noch nicht, wo Du diese Schlussfolgerung hernimmst. Es geht hier nicht um sensible Daten wie Gehalt, Kündigung o. ä. Es geht darum, dass die technische Möglichkeit des Mitlesens noch lange kein _Recht_ des Mitlesens bedeutet.

Hab ich auch nicht behauptet. Aber das _Lesen_ eines unverschlossenen Schriftstücks (und damit ist eine Mail gleichzusetzten, darin sind wir uns wohl einig) ist nicht verboten, auch wenn dieses Schriftstück nicht für mich bestimmt ist. Mit dem Weiterverwenden der Informationen daraus sieht das anders aus, aber darum geht es hier nicht.

[...]

...

Schade, dass du es oben gelöscht hast. Deswegen hier noch einmal:

OK, ich lasse es diesmal stehen.

...

aus § 85 TKG - Fernmeldegeheimnis: | (2) Zur Wahrung des Fernmeldegeheimnisses ist verpflichtet, | wer geschäftsmäßig Telekommunikationsdienste erbringt oder | oder daran mitwirkt. [...] | (3) Den nach Absatz 2 Verpflichteten ist es untersagt, | sich oder anderen über das für die geschäftsmäßige | Erbringung der Telekommunikationsdienste erforderliche | Maß hinaus Kenntnis vom Inhalt oder den näheren Umständen | der Telekommunikation zu verschaffen. | Sie dürfen Kenntnisse über Tatsachen, die dem | Fernmeldegeheimnis unterliegen, nur für den in Satz 1 genannten | Zweck verwenden. Eine Verwendung dieser Kenntnisse für andere | Zwecke, insbesondere die Weitergabe an andere, ist nur | zulässig, soweit dieses Gesetz oder eine andere gesetzliche | Vorschrift dies vorsieht ...

Damit unterliegt die Mail erstmal dem Fernmeldegeheimnis. Und zwar so lange, wie sie unterwegs ist. Wenn sie im bestimmungsgemäßen Firmenpostfach angekommen ist, greift das Fernmeldegeheimnis nicht mehr.

Wo steht denn da, dass die Mail nur auf dem Weg geschützt ist? Das meinte ich in meiner vorigen Mail mit *persönliche Auslegungen*.

Mit Absatz 2 bezieht sich das Fernmeldegeheimnis eindeutig auf _Erbringer_ _von_ _TK-Dienstleistungen_. Wenn die Mail im Postfach der Firma liegt (und wir sprechen hier ausdrücklich _nicht_ von privaten Postfächern, oder?), werden keine TK-Dienstleistungen mehr erbracht, denn die Mail ist im Einflussbereich des Empfängers angekommen.

...

Und selbst wenn man der Firma auch die Erbringung von TK-Dienstleistungen unterstellen könnte -> Siehe meine vorherige Mail.

Und genau darum geht es!

Das könnte man ihr höchstens teilweise unterstellen, wenn sie den Mailverkehr über das Firmenpostfach auch für den Mitarbeiter als Privatperson ausdrücklich erlaubt (ja, ich fasse das hier mal so eng, denn eigentlich verbietet sich die private Nutzung ohne ausdrückliche Erlaubnis. Ich weiß gar nicht, woher manche Leute die Frechheit nehmen, Firmeneigentum wie Privateigentum zu nutzen). Damit erbringt die Firma TK-Leistungen für Dritte (den "privaten" MA), vgl. §2 TKG (Begriffsbestimmungen). Hier greift jetzt Absatz 3 des §85 TKG, denn um die Leistung zu erbringen muss die Firma zwischen privaten und geschäftlichen Mails unterscheiden können. Wie, bitteschön, wenn nicht durch Erfassen des Inhalts? Natürlich gilt auch hier der Rest des Absatzes 3.

[...]

...

...

...

Allerdings liegt es im Interesse der Firma, diese Mail (z.B. bei Abwesenheit des MA) an einen Vertreter zur Bearbeitung weiterzuleiten. Dieses Interesse der Firma steht im allgemeinen

^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^

...

...

über dem Persönlichkeitsrecht des MA.

Und auch das stimmt nicht. Die Interessen der Firma sind _sorgfältig_ gegen die Interessen des Mitarbeiters abzuwägen. Nirgens steht, dass die der Firma über denen des MA stehen.

Solange der Mitarbeiter in seiner Funktion als Mitarbeiter zu sehen ist, stehen Firmeninteressen über den persönlichen Interessen. Es mag Ausnahmen geben (z.B. Gesundheit gegenüber Fertigstellung eines Auftrags), aber prinzipiell hat sich der Mitarbeiter den Interessen der Firma unterzuordnen. Ich bezog mich ganz speziell auf das Interesse der Firma, eingehende Post zügig und ordnungsgemäß zu bearbeiten (s.o.). Und das ist prinzipiell höher einzustufen als die eventuell persönliche Mail an den MA mit den schönsten Urlaubsfotos seines Freundes.

Das ist Deine Meinung, die ich eben aus (meiner unmaßgeblichen Meinung nach) berufenerer Quelle nicht nachvollziehen kann.

Weil inzwischen bei vielen die Firma als Dienstleister am Mitarbeiter verstanden wird? Ein umgekehrtes Interessenverhältnis ist unsinnig, maßlos und geschäftsschädigend. Daran ändert auch die Meinung eines oder mehrerer Juristen nichts.

...

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Nicht alles, was in der Zeitung steht, ist absolut wahr.

Ja, _das_ ist natürlich ein unschlagbares Argument </ironie>

Ich präzisiere: Es gibt keine a b s o l u t e Wahrheit.

Wow - der ist ja noch besser - damit kann man natürlich jede Diskussion auf eine a b s o l u t sachliche Grundlage stellen. Um aber diese Weisheit mal zum Thema zu nutzen: Auch Deine Meinung stellt demzufolge nicht die absolute Wahrheit dar; und eben dieser Umstand kam bisher in Deinen Mails nicht zum Tragen.

Den Anspruch hab ich nie erhoben. Aber das hast du weiter unten sicherlich schon gelesen ;-)

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Die Gesetze sind in dieser Richtung relativ eindeutig, trotzdem lassen sie sich unterschiedlich interpretieren. Es kommt immer auf den Zweck der Maßnahmen an.

[...] Auch Anwälte irren (Du weißt, woran man erkennt, ob ein Anwalt lügt ;-).

Und Du kommst gar nicht auf die Idee, dass evtl. _Du_ Dich hier mal irren könntest?

Ich interpretiere nur Gesetze.

...

Ich wollte nur darauf aufmerksam machen, dass dieses Thema durchaus nicht so einfach und klar zu beantworten ist (Briefgeheimnis, das darf der Chef doch gar nicht, Fernmeldegeheimnis, ...). Und leider auch nicht so einfach wie in dem iX-Artikel.

Das Thema ist in dem Artikel durchaus kritisch behandelt worden, nur der Tenor entspricht so gar nicht Deiner hier vertretenen Meinung.

... weil eben doch sehr einseitig und auch wieder auf die Kernaussage hin: Die bösen Chefs wollen genre alles kontrollieren, aber (hihi) sie dürfen zum Glück nicht so ohne weiteres.

...

Mit meiner Diskusion wollte ich lediglich einen wichtigen Gegenpol zu den sonst (auch in anderen Threads zu diesem Thema) vertretenen Meinung, das sei alles verboten, aufbauen.

Und ich bin der Meinung, dass Du Deine _persönliche_ (und laienhafte - ich meine das nicht abwertend, sondern als *nicht-fachmännische*) Neinung hier zu wenig als solche gekennzeichnet hast. Deshalb wollte ich (mit den aus dem Artikel gewonnenen Erkenntnissen) hier dazu eine Relativierung bringen.

Wenn ich etwas schreibe, ist das immer meine Meinung. Ich habe es nicht nötig, mich hinter fremden Meinungen zu verstecken (nimm das bitte nicht persönlich, das ging _nicht_ gegen dich).

...

Die reinen Gesetzestexte sprechen vielfach eine andere Sprache als die momentane Auslegung vieler Juristen. Das mag zum einen daran liegen, dass man gerade hier in D besonders vorsichtig mit allem ist, was Persönlichkeitsrechte betrifft (man denke nur an die Videoüberwachung öffentlicher Plätze). Zum anderen wird sich das Blatt auch wenden, wenn entsprechende Sicherungsmethoden für den Inhalt vom Mails in breiter Front zur Normalität werden. Vielen ist ja nicht einmal bewusst, dass eine Mail noch unsicherer als eine Postkarte ist.

Deshalb weiss ich nicht, woher _Du_ die Sicherheit nimmst, dass Deine Auslegung die richtige ist. Ich wiederhole nochmal: Die technische Möglichkeit des Mitlesens bedeutet nicht, dass dies auch rechtlich zulässig ist. Auch der Inhalt einer Postkarte ist für den Briefträger tabu.

Nein. Es gibt kein Gesetz in D, das ihm dieses verbietet, allenfalls eine betriebliche Festlegung (vielleicht). Und auch aus einfachem Grund: Es ist ohnehin nicht kontrollierbar. Er darf diese Infos nur nicht gegen eine der beteiligten Personen oder zum persönlichen Vorteil nutzen.

...

Zusammenfassung meinerseits:

[persönliche Meinung]

Ich schlage vor, dass wir die Diskussion hier beenden. Es ist IMHO jedem klargeworden, dass es unterschiedliche Meinungen zum Thema gibt, und dass Deine Meinung nicht unbedingt mit der von anderen übereinstimmt.

Du wirst offenbar auch durch gegenteilige Meinungen nicht davon abzubringen sein, dass Du richtig liegst und Du wirst mich (solange ich nicht von Fachleuten - sprich juristisch bewanderten Personen - etwas anderes erfahre) auch nicht von Deiner Sicht der Dinge überzeugen können.

Woher nimmst du eigentlich die Gewissheit, dass ich nicht juristisch bewandert sei? Nur, weil ich kein Anwalt bin? Aber das ist jetzt auch egal. -- Gruß MaxX

Moin, Am Fre, 2003-07-04 um 01.09 schrieb Jan Trippler:

On Don, 03 Jul 2003 at 22:04 (+0200), Philipp Thomas wrote:

...

Wie willst du zwischen internen und externen Absendern unterscheiden? Dazu

Naja, interne Mails sollten schon anhand der Mailadresse identifizierbar sein, oder?

Ich habe unseren Mailserver nicht konfiguriert, aber da ist es bereits "out of the box" so, daß vacation interne Mails erst gar nicht beantwortet. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Font management for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/