B.Brodesser@t-online.de (Bernd Brodesser) schrieb:

Aber wenn ich mich auf einem xterm befinde, dann wird der Graphikmodus genommen? Und wenn ich das gar nicht will?

Zur Not baue ich mir ein Alias yasttty als yast --display none:0 oder so. Dann kann yast das Display nicht öffnen und alles ist ok. Oder SuSE hat da schon einen Schalter für vorgesehen, so dass es ein yast -tty oder so wird. Dies sollte doch noch das geringste Problem sein! Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

Hallo! Helga Fischer schrieb:

Am Donnerstag, 14. März 2002 20:11 schrieb Bernd Brodesser:

...

Aber wenn ich mich auf einem xterm befinde, dann wird der Graphikmodus genommen?

Ja, wollte das Teil mir zumindest aufs Auge drücken. Wie ruft man hier yast2 im Textmodus auf? (--help wollte nicht und der Vorschlag, der dann kam, funktionierte nicht).

Meine Idee wäre es, einfach dafür zu sorgen, dass er kein display öffnen kann, also z.B. DISPLAY umbiegen oder --display none:0 oder so angeben. Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

* Helga Fischer schrieb am 14.03.02 um 20:45 Uhr:

Hi all,

Am Donnerstag, 14. März 2002 20:11 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Stephan Kurth schrieb am 14.Mär.2002:

...

Ja, wenn kein X installiert oder gestartet ist, wird yast2 automatisch im Textmodus betrieben ... soweit ganz brauchbar.

Aber wenn ich mich auf einem xterm befinde, dann wird der Graphikmodus genommen?

Ja, wollte das Teil mir zumindest aufs Auge drücken. Wie ruft man hier yast2 im Textmodus auf? (--help wollte nicht und der Vorschlag, der dann kam, funktionierte nicht).

vorher ein # unset DISPLAY machen. YasT2 prüft auf Vorhandensein dieser Variable -Marc -- +------------------------------------------------------------------+ | --> http://www.links2linux.de <-- Jetzt mit neuen Features! | | wie z.B. [EasyLink] | +---Registered-Linux-User-#136487------------http://counter.li.org +

* Helga Fischer [020314 20:45]:

...

Aber wenn ich mich auf einem xterm befinde, dann wird der Graphikmodus genommen?

Ja, wollte das Teil mir zumindest aufs Auge drücken. Wie ruft man hier yast2 im Textmodus auf? (--help wollte nicht und der Vorschlag, der dann kam, funktionierte nicht).

Warum eigentlich ein xterm? Die Konsolen sind doch viel angenehmer. -- Gruß - Ulli

Am Freitag, 15. März 2002 11:29 schrieb Helga Fischer:

Ich benutze das, was KDE als »konsole« tituliert. Wenn dieses Teil oder andere grafische Pendants Ärger machen (kam in der Vergangenheit schon vor), schalte ich tatsächlich auf eine 'richtige' Konsole um. Dumm bloß, wenn X das rauf- und runterschalten in den falschen Hals kriegt und Maus und Tastatur aushängt *grkh*.

Ach, das liegt am X?! Daß Maus und Tastatur nicht mehr ansprechen, passiert mir gelegentlich beim Wechsel in den `kdm' (egal aus welcher Richtung). Deswegen habe ich es für einen `kdm'-Bug gehalten. Wenn dem so ist, bemühe ich mich um eine längerfristige Lösung.

Eh' ihr mich bemitleidet, ich habe einen zweiten Rechner rumstehen, von dem aus ich X abschiessen kann

Was kann ich noch machen, bevor ich mir einen zweiten Rechner anschaffe? Danke vorab. Gruß Bertram -- Bertram Scharpf

Am Freitag, 15. März 2002 11:57 schrieb Bertram Scharpf:

Am Freitag, 15. März 2002 11:29 schrieb Helga Fischer:

...

Ich benutze das, was KDE als »konsole« tituliert. Wenn dieses Teil oder andere grafische Pendants Ärger machen (kam in der Vergangenheit schon vor), schalte ich tatsächlich auf eine 'richtige' Konsole um. Dumm bloß, wenn X das rauf- und runterschalten in den falschen Hals kriegt und Maus und Tastatur aushängt *grkh*.

Ach, das liegt am X?! Daß Maus und Tastatur nicht mehr ansprechen, passiert mir gelegentlich beim Wechsel in den `kdm' (egal aus welcher Richtung). Deswegen habe ich es für einen `kdm'-Bug gehalten.

Das ist nur eine Vermutung meinerseits. Dieses Phänomenen kann einem bei jedem Windowmanager erwischen und hat mich in der Vergangenheit auch erwischt. Und es ist auf beiden XFree-Versionen aufgetreten.

Wenn dem so ist, bemühe ich mich um eine längerfristige Lösung.

Auja, bitte melden.

...

Eh' ihr mich bemitleidet, ich habe einen zweiten Rechner rumstehen, von dem aus ich X abschiessen kann

Was kann ich noch machen, bevor ich mir einen zweiten Rechner anschaffe?

Och, der wär' von seinem Vorbesitzer in die Tonne gekloppt worden. Neue Pufferbatterie und eine alte neue GraKa und schon tat das Teil wieder. Alten Monitor hatte ich auch noch rumfahren und schon ist das Heim verkabelt. Helga -- ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~Wer macht mit?~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~ Das dt. Dokumentationsprojekt von OpenOffice.org sucht Mitstreiter # Projekt-Einstieg: http://lang.openoffice.org/de # Mailingliste: http://lang.openoffice.org/de/about-mailinglist.html

Hallo, Am Freitag, 15. März 2002 11:57 schrieb Bertram Scharpf:

Am Freitag, 15. März 2002 11:29 schrieb Helga Fischer:

...

Dumm bloß, wenn X das rauf- und runterschalten in den falschen Hals kriegt und Maus und Tastatur aushängt *grkh*.

Ach, das liegt am X?! Daß Maus und Tastatur nicht mehr ansprechen, passiert mir gelegentlich beim Wechsel in den `kdm' (egal aus welcher Richtung). Deswegen habe ich es für einen `kdm'-Bug gehalten.

Was kann ich noch machen, bevor ich mir einen zweiten Rechner anschaffe?

Jemand hat mir geantwortet: Einen Joystick für 10 Euro kaufen und `joyd' installieren. Zunächst habe ich das für einen Scherz gehalten; die Mail ist bei einer größeren Löschaktion verschwunden, und jetzt weiß ich nicht mehr, wer das war und bei wem ich mich bedanken muß. Habe mir zwar noch keinen Joystick gekauft, aber den Quellcode von `joyd' angesehen. Eine Riesen-Sache! Vielen Dank für diese Idee! Gruß Bertram -- Bertram Scharpf

"Heinz W. Pahlke" wrote:

On 18-Mar-2002 Bertram Scharpf wrote:

...

Jemand hat mir geantwortet: Einen Joystick für 10 Euro kaufen und `joyd' installieren.

Zunächst habe ich das für einen Scherz gehalten; die Mail ist bei einer größeren Löschaktion verschwunden, und jetzt weiß ich nicht mehr, wer das war und bei wem ich mich bedanken muß.

Nichts zu danken :-)

...

Habe mir zwar noch keinen Joystick gekauft, aber den Quellcode von `joyd' angesehen. Eine Riesen-Sache!

Ähhhhh ... sagt mal, was kann joyd denn tolles? <neugier> CU Werner -- Going to church does not make a person religious, nor does going to school make a person educated, any more than going to a garage makes a person a car.

* Ulli Kuhnle schrieb am 15.Mär.2002:

* Helga Fischer [020314 20:45]:

...

...

Aber wenn ich mich auf einem xterm befinde, dann wird der Graphikmodus genommen?

Ja, wollte das Teil mir zumindest aufs Auge drücken. Wie ruft man hier yast2 im Textmodus auf? (--help wollte nicht und der Vorschlag, der dann kam, funktionierte nicht).

Warum eigentlich ein xterm? Die Konsolen sind doch viel angenehmer.

Den Einwand habe ich gebracht. Ja, kann man alles auf der Konsole mache. Ich arbeite auch gerne auf der Konsole, aber trotzdem arbeite ich auch auf einem xterm. Und gerade deshalb habe ich den Einwand. Arbeitete ich immer auf der Konsole, kein Problem. Arbeitete ich nur unter X auch kein Problem, dann benutzte ich sicherlich das graphische yast, aber wenn ich normalerweise yast auf der Konsole benutze, aber aus irgendeinem Grund auch mal auf einem xterm, dann stehe ich da. Alles ist anders. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

On Thu, Mar 14, 2002 at 08:20:15PM +0100, Ralf Corsepius wrote:

Am Don, 2002-03-14 um 17.30 schrieb Stephan Kurth:

...

Hallo,

Am Donnerstag, 14. März 2002 17:24 schrieb Thomas_Kroener@mail.sva-germany.com:

...

...

Und selbst wenn Du yast2 unter X11 haben willst: Warum zum Teufel müsstest Du Dich denn da als Root unter X11 einloggen? Das verstehe ich auch noch nicht. Vielleicht solltest Du mal die man-page zu ssh lesen und dort etwas über X-Forwarding und so lesen.

Geht das auch wenn auf dem Zielsystem kein X läuft? (eine ernstgemeinte Frage und nicht ironsich gemeint).

Ja, wenn kein X installiert oder gestartet ist, wird yast2 automatisch im Textmodus betrieben ... soweit ganz brauchbar. Du hast SuSE-8 oder arbeitest Du bei/für SuSE?

Mit SuSE < 8.0 war YaST2-ASCII allenfalls in Kathastrophenfällen zu ertragen - Von den echten funktionellen Mängeln und dem Resourcenhunger mal ganz zu schweigen.

Naja, Befürchtungen und Neugier sind hier wohl gleichermaßen groß. Vielleicht lässt sich ein CeBit-Besucher das mal zeigen und klärt uns alle schnellstens auf? ;-) Mich würde z.Bsp. auch die beworbene Backup-Lösung interessiere.

Ralf

MfG Benn -- #250319 - http://counter.li.org

Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

Hallo,

Am Donnerstag, 14. März 2002 20:25 schrieb Bernd Schmelter:

...

On Thu, Mar 14, 2002 at 08:20:15PM +0100, Ralf Corsepius wrote:

...

Am Don, 2002-03-14 um 17.30 schrieb Stephan Kurth:

...

Ja, wenn kein X installiert oder gestartet ist, wird yast2 automatisch im Textmodus betrieben ... soweit ganz brauchbar.

Du hast SuSE-8 oder arbeitest Du bei/für SuSE?

Mit SuSE < 8.0 war YaST2-ASCII allenfalls in Kathastrophenfällen zu ertragen - Von den echten funktionellen Mängeln und dem Resourcenhunger mal ganz zu schweigen.

Zum Resourcenhunger kann ich nichts sagen. Zum Vergleich: Paketinstallation YaST1: 1 Prozess, ca. 7.5 MB RAM

YaST2/ASCII: # ps aux | grep -i yast2 root 5637 0.0 1.7 2260 1092 pts/1 S 07:17 0:00 /bin/bash /sbin/yast2 root 5638 20.8 23.8 20412 14836 pts/1 S 07:17 0:33 /usr/lib/YaST2/bin/y2bignfat menu ncurses root 5639 0.0 23.8 20412 14836 pts/1 S 07:17 0:00 /usr/lib/YaST2/bin/y2bignfat menu ncurses root 5640 1.0 23.8 20412 14836 pts/1 S 07:17 0:01 /usr/lib/YaST2/bin/y2bignfat menu ncurses root 5645 0.0 1.7 2264 1112 pts/1 S 07:18 0:00 /bin/bash /usr/lib/YaST2/servers_non_y2/ag_instsource [..] => 2x bash + 3 Threads y2bignfat => > 22MB => Bei 32MB RAM wird mit hoher Wahrscheinlichkeit heftig geswappt.

Ich hab YaST2 noch nichtauf alter Hardware probiert.

Dann würde ich Dir dringend nahelegen dieses mal auszuprobieren :) Die Performance von YaST2 auf schwacher HW ist derart mässig, dass es dann meiner Einschätzung nach eigentlich kaum noch Diskussionsbedarf geben dürfte. Ich frage mich, ob sich SuSE bewusst ist, dass gerade Linux oft auf ausgemusterter, leistungsschwacher HW eingesetzt wird, die für aktuelle Win-Versionen nicht mehr geeignet sind und das "Validierungen der Verwendbarkeit von Linux für ..." nicht unbedingt auf leistungsstarker HW stattfinden? Mein Problemfall ist ein ca. 5-6 Jahre alter i585/166 Notebook (64MB RAM, 2GB-Platte und 4xCDROM). Konfiguriert als "Reiseschreibmaschine und Unterwegs-mit-Modem-Surf-Desktop" mit X11, LaTeX und Gnome, d.h. mit einer relativ reduzierten, aber nicht minimalen Installation (ca. 480 Pakete, davon allein ca. 80(!) YaST2). Auf diesem Rechner dauert allein das CD-Wechseln bei der Installation die von Euch beworbenen 15 Minuten ;) Erfahrungswert aus der Vergangenheit: Ein SuSE-YaST2-Update dauert auf diesem Rechner ca. 6-8 Stunden - falls alles gut geht, was leider nicht immer der Fall war.

Welche "echten funktionalen Mängel" meinst du? Auf geht's ...

1. YaST2/SuSE-7.1 erkannte beim Update das Touchpad des Notebooks nicht, YaST2 startete aber trotzdem das Qt-GUI -> Graphik-GUI ohne Maus. Probier das doch bitte auch mal aus: Update ohne die Maus zu benutzen. => Bisheriger: Ausweg YaST1 Update. 2. Auf einer anderen Maschine starb YaST2 während des Updates auf SuSE-7.2. Danach liess sich YaST2 garnicht mehr starten. Eine Anfrage beim ISupport wurde nach sage und schreibe _18_ Tagen mit "Keine Ahnung, noch nie gegehabt" beantwortet. Zwischenzeitlich hatte ich herausgefunden, dass während des Updates aus unerfindlichen Gründen Teile der YaST2-Registry zerstört worden waren. (SMP-Maschine, vermutliche Ursache UP-Kernelabsturz) => Bisheriger Ausweg YaST1 Update. 3. Mein Hauptkritikpunkt an YaST2 (und der SuSE-Distri im Allgemeinen) ist aber das Paketmanagement. Hier bin ich der Meinung, dass SuSE's Paketmanagement schwere konzeptionelle Mängel in der Zusammenarbeit mit rpm aufweist. Beispiel: In YaST1+2 (SuSE < 8.0) werden Paketabhängigkeiten augenscheinlich nicht anhand der in der RPM-db abgelegten Infos ermittelt. Das führt zu Problemen, wenn z.B. Pakete aus Nicht-SuSE-Quellen installiert werden und/oder die YaST-Paketabhängigkeiten fehlerhaft sind. Beispiel: ximian-nautilus. Auf einer Maschine habe ein komplettes Ximian-Gnome installiert. Bei Ximian ist nautilus ohne medusa-Support konfiguriert. Starte ich YaST2/Software installieren, bekomme ich "Konflikte" ... "nautilus benötigt medusa". Das ist sachlich falsch, da ximian-nautilus nicht von medusa abhängt, wie sich auch aus der rpm-db ablesen lassen würde. Trotzdem beharrt YaST2 auf medusa. => Konzeptioneller Bug im Paketmanagement. (Davon abgesehen, dass medusa generell eine optionale Komponente von nautilus ist, und selbst wenn nautilus mit medusa-Support übersetzt wurde, nautilus nicht von medusa abhängt - IMHO: SuSE-Gnome-Bug) 4. YOU: Mit praktisch allen D/L-Tools (ftp, mozilla, usw. selbst mit red-carpet) komme ich durch unsere sehr restriktiv konfigurierte Institutsfirewall. Mit YOU habe ist es mir noch nie gelungen. Zu SuSE-7.0/1 (?) Zeiten antworte der ISupport mal auf eine entsprechende Anfrage mit "Wir arbeiten daran". Geändert hat sich seither (bis einschliesslich 7.3) für mich nichts. 5. Gelegentlich beobachte ich sterbende YaST-Module: Starten, Segfault. 6. YOU-Konfiguration/Expertenmenü: Da ich mit YOU nicht durch unsere Firewall komme, greife ich auf einen lokalen SuSE/update-Mirror zu. Hier weigert sich YaST standhaft die zugehörige Adresse zu speichern. 7. Bedienbarkeit der Paketauswahl: Installiere viele Fremdpakete (z.B. Ximian-Gnome) und wähle z.B. "Systemupdate" => "xxx Konflikte gefunden", "Details betrachten" und versuch dann die Pakete so zu konfigurieren, dass sie nicht von YaST überschrieben werden => _6_ Mausklicks pro Paket sind dazu im Minimum nötig - Für mich kein kosmetischer Bug, sondern eine echte Einschränkung der Benutzbarkeit und deshalb ein echter funktioneller Mangel. ... 8. Verlassen von Menüs/YaST2 Komponenten: Wo bei YaST1 1 ESC reichte, sind bei YaST2 mehrere Tastendrücke notwendig, weitgehend mit uneinheitlichen Shortcuts (Mal _Q_uit, mal _A_bort, mal _B_ack, dann "Really abort yes/no"). => Warum nicht ESC als Shortcut für einen Default-"Abbruch"? Alle YaST1-Gewöhnten werden an dann dieser Stelle schweigen und die Usability wäre deutlich verbessert. 9. YaST2 erkennt nicht, dass auf einem System mehrere YaST2's gestartet werden => DUEs (Dumb User Errors) sind vorprogrammiert. 10. Die GUI-Aufteilung: Die Hilfstexte (ASCII und Qt-GUI) und der Rahmen (Qt-GUI) verbrauchen ca. 50% der Nutzfläche. Für Anfänger und bei Systeminstallationen mag das ja hilfreich sein, doch ansonsten ist das weitgehend Verschwendung von wertvoller Nutzfläche. => Eine globale YaST2 Option diese abzuschalten würde hier Abhilfe bieten. Alternative: Ein globales Hilfesystem in eigenem Fenster. ... die Liste liesse sich fortsetzen ... Ralf

Am Sam, 2002-03-16 um 19.51 schrieb Hartmut Meyer:

Hallo,

Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

...

Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

...

Am Donnerstag, 14. März 2002 20:25 schrieb Bernd Schmelter:

...

On Thu, Mar 14, 2002 at 08:20:15PM +0100, Ralf Corsepius wrote:

...

Am Don, 2002-03-14 um 17.30 schrieb Stephan Kurth:

...

Ja, wenn kein X installiert oder gestartet ist, wird yast2 automatisch im Textmodus betrieben ... soweit ganz brauchbar.

Du hast SuSE-8 oder arbeitest Du bei/für SuSE?

Mit SuSE < 8.0 war YaST2-ASCII allenfalls in Kathastrophenfällen zu ertragen - Von den echten funktionellen Mängeln und dem Resourcenhunger mal ganz zu schweigen.

...

Die Performance von YaST2 auf schwacher HW ist derart mässig, dass es dann meiner Einschätzung nach eigentlich kaum noch Diskussionsbedarf geben dürfte.

Zumindest die oben auf die schnelle gemachten Tests belegen das überhaupt nicht. Nun dann mag sich mit bei SuSE-8.0 ja was genändert haben, oder aber die deine unterlagerte HW ist wesentlich schneller (4xCDROM, 10base2)

Aber probier doch mal folgendes (YaST2/ASCII): YaST2/Software installieren -> "Paketserien anzeigen" anwählen, Dann in die Serienauswahl (linkes oberes Fenster) wechseln und mittels . Cursortasten von oben nach unten bis "zall" scrollen. Bei jeder Paketserie wird die Liste auf der rechten Seite neu aufgebaut. Auf dem Notebook dauert dies, je nach Grösse der jeweiligen Liste zwischen 10sec und mehreren Minuten, d.h. von flüssigem Scrollen kann kaum die Rede sein. Bei "zall" wird es dann fatal: Der Aufbau der Liste dauert dort >> 10min (Während ich diese Mail schreibe lief der Aufbau dieser Liste auf dem Notebook > 15min, das Ende des Aufbaus habe ich verpasst).

...

Ich frage mich, ob sich SuSE bewusst ist, dass gerade Linux oft auf ausgemusterter, leistungsschwacher HW eingesetzt wird, die für aktuelle Win-Versionen nicht mehr geeignet sind und das "Validierungen der Verwendbarkeit von Linux für ..." nicht unbedingt auf leistungsstarker HW stattfinden?

Ich persönlich würde SuSE nicht als erste Wahl für alte und/oder langsame Hardware bezeichnen. Da gibt es schlankeres. Wobei für mich nicht der Resourcenhunger des/der Admin-Tools ausschlaggebend ist, sondern die Tatsache, dass selbst die Minimalinstallation schon recht viel Platz auf der Platte braucht. Ja, so ist es.

...

Mein Problemfall ist ein ca. 5-6 Jahre alter i585/166 Notebook (64MB RAM, 2GB-Platte und 4xCDROM).

Geht doch noch. Eben, sollte man meinen. Die Performance dieses Rechners reicht für meine Zwecke selbst mit X11/Gnome noch locker aus, die durch die SuSE's Paketabhängigkeiten aufgezwungenen, eigentlich nicht benötigten, unnötigerweise mitinstallieren Tools/Pakete sind mengenmässig ebenfalls noch tolerabel.

...

Konfiguriert als "Reiseschreibmaschine und Unterwegs-mit-Modem-Surf-Desktop" mit X11, LaTeX und Gnome, d.h. mit einer relativ reduzierten, aber nicht minimalen Installation (ca. 480 Pakete, davon allein ca. 80(!) YaST2).

Sehe ich kein Problem. Aber du hast ja die Wahl. Es muss ja nicht SuSE sein. Klar, niemand zwingt mich zu SuSE, doch ich setze halt nun mal bisher SuSE ein und will meinen Administrationsaufwand klein halten. Nur dies ist der Grund, warum ich überhaupt YaST1/2 verwende.

...

Auf diesem Rechner dauert allein das CD-Wechseln bei der Installation die von Euch beworbenen 15 Minuten ;)

Ob das mit anderen Distributionen schneller geht? Probiert habe ich es noch nicht, ...

...

Erfahrungswert aus der Vergangenheit: Ein SuSE-YaST2-Update dauert auf diesem Rechner ca. 6-8 Stunden - falls alles gut geht, was leider nicht immer der Fall war.

Das dürfte in erster Linie an den riesigen RPM-Datenbanken liegen, die beim Update im Vergleich zur Neuinstallation immer bremsen. Mag sein, ich habe den Eindruck es liegt einerseits am langsameen CDROM und anderseits am Swapping (Ich sehe und höre, wie geswappt wird :) ).

...

...

Welche "echten funktionalen Mängel" meinst du?

Auf geht's ...

1. YaST2/SuSE-7.1 erkannte beim Update das Touchpad des Notebooks nicht, YaST2 startete aber trotzdem das Qt-GUI -> Graphik-GUI ohne Maus. Probier das doch bitte auch mal aus: Update ohne die Maus zu benutzen. => Bisheriger: Ausweg YaST1 Update.

Äpfel und Birnen verglichen: wenn du mit YaST(1) vergleichen willst musst du YaST2 im Text-Mode nehmen. Nein, darum geht es mir hier nicht.

Es geht mir um das Standardverhalten des Systemupdates, d.h. "CD einlegen", "Booten", "Update wählen" und warten bis das System upgedatet ist. Zur damaligen Zeit (7.1) endete dieses bewusst gewählte Vorgehen mit einem nahezu unbedienbaren Installationstool und Abbruch der Installation meinerseits. Da die Konfiguration auf dem Notebook weitgehend einer reiner Desktop-Konfiguration entspricht, muss ich erwarten, dass Installationstools damit zurechtkommen und speziell im Fehlerfall saubere Fallback-Lösungen anbieten. Insbesondere hat es mich überrascht, dass man bei YaST2 den Fall "Keine Maus erkannt/vorhanden" offensichtlich nicht berücksichtigt (hatte?).

Der ist bei bis zur 7.3 sicher noch nicht prickelnd, aber das Problem mit dem Touchpad hast du da auch nicht. Richtig, ab 7.2 war dieses spezielle Probleme behoben.

...

2. Auf einer anderen Maschine starb YaST2 während des Updates auf SuSE-7.2. Danach liess sich YaST2 garnicht mehr starten. Eine Anfrage beim ISupport wurde nach sage und schreibe _18_ Tagen mit "Keine Ahnung, noch nie gegehabt" beantwortet.

Da fällt mir so auch nichts anderes zu ein. Ohne detaillierte Info kann man da kaum was sagen. Ich habe das zugehörige ISupport-Ticket leider nicht mehr, sonst hätte ich es Dir jetzt zugeschickt (Falls ihr Tickets archiviert: Zeitpunkt Febr./März 2001).

Zugegeben, an dieser Stelle ist es auch nicht leicht, detaillierte Infos zu geben. Und ganz im Ernst: wenns beim Update dermaßen hakt (was nicht die Regel ist) wirst du um eine Neuinstallation wohl kaum rumkommen. ;) Nun gut, auf dieser Maschine (Reines SCSI-System, 2xPII/SMP) läuft auch nicht unbedingt eine Standard-SuSE-Desktop-Installation (Fileserver mit knfs/automount/yp, samba, cvs-server). Diese Maschine war unter anderem auch von den ReiserFS-Bugs und vom "Begin-of-Device"-Kernelbug betroffen.

Sie läuft unter SuSE-7.3 erst seit einer Umstellung von ReiserFS auf ext3 und mehrfachen Kernelupdates (z.Zt. 2.4.16) wieder stabil. Ich vermute deshalb, dass YaST2 beim Update Opfer eines Kernelbugs geworden ist und seine internen Daten/Dateien in einen Zustand geraten waren, mit denen YaST2's Fehlerbehandlung nicht mehr zurechtkam. YaST1 hingegen diese Dateien nicht verwendet und deshalb der Update mit YaST1 gelang.

...

Zwischenzeitlich hatte ich herausgefunden, dass während des Updates aus unerfindlichen Gründen Teile der YaST2-Registry zerstört worden waren.

YaST2-Registry? Was'n das? Eine bewusst provokant gewählte Formulierung für SuSE's in /var/*/YaST gehaltene Daten.

Die betroffene Datei hiess setup.ycp, ycpsetup.inf oder ähnlich. Sie beinhaltete die Systemeinstellungen und (IIRC) die zur Installation gewählten Pakete.

...

3. Mein Hauptkritikpunkt an YaST2 (und der SuSE-Distri im Allgemeinen) ist aber das Paketmanagement. Hier bin ich der Meinung, dass SuSE's Paketmanagement schwere konzeptionelle Mängel in der Zusammenarbeit mit rpm aufweist.

Beispiel: In YaST1+2 (SuSE < 8.0) werden Paketabhängigkeiten augenscheinlich nicht anhand der in der RPM-db abgelegten Infos ermittelt. Das führt zu Problemen, wenn z.B. Pakete aus Nicht-SuSE-Quellen installiert werden und/oder die YaST-Paketabhängigkeiten fehlerhaft sind.

Und das ist jetzt ein Argument gegen YaST2 und für die Beibehaltung von YaST(1)? Weder noch, es ist die Beschreibung eines Problems, das schon mit YaST1 bestanden hat und YaST2 in veränderter Form von YaST1 geerbt hat und fortbesteht. IMHO ein schwerer, fundamentaler Bug in der Funktionsweise von SuSE's Paketmanagement i.A.

...

4. YOU: Mit praktisch allen D/L-Tools (ftp, mozilla, usw. selbst mit red-carpet) komme ich durch unsere sehr restriktiv konfigurierte Institutsfirewall. Mit YOU habe ist es mir noch nie gelungen. Zu SuSE-7.0/1 (?) Zeiten antworte der ISupport mal auf eine entsprechende Anfrage mit "Wir arbeiten daran". Geändert hat sich seither (bis einschliesslich 7.3) für mich nichts.

Es ist richtig, dass YOU immer noch an einer Firewall scheitert (aktives FTP). Ah! Danke, diese Info ist schon mehr wie ich bisher jemals von irgendeiner Seite erfahren habe (Inklusive ISupport).

Aber auch hier: ist das ein Argument gegen YaST2 und für YaST(1)? Es bedeutet den Totalausfall und Nichtverwendbarkeit von YOU für mich. Somit den Totalausfall eines von SuSE als Alleinstellungsmerkmal heftig beworbenen Produktmerkmals.

...

5. Gelegentlich beobachte ich sterbende YaST-Module: Starten, Segfault.

Reproduzierbar? Teilweise ja, teilweise nein.

Beispiel: Bei meinen Versuchen mit YaST2/Qt von Freitagabend startete yast2/Paketauswahl auf dem Notebook plötzlich nicht mehr. rpm --rebuilddb half.

Bitte möglichst einen qualifizierten Bugreport machen und an feedback@suse.de schicken. ;)

...

6. YOU-Konfiguration/Expertenmenü: Da ich mit YOU nicht durch unsere Firewall komme, greife ich auf einen lokalen SuSE/update-Mirror zu. Hier weigert sich YaST standhaft die zugehörige Adresse zu speichern.

Siehe oben. Habe ich schon zu frühesten YaST2 Zeiten - BTW: Hier wäre Bugzilla wirklich sinnvoll.

...

9. YaST2 erkennt nicht, dass auf einem System mehrere YaST2's gestartet werden => DUEs (Dumb User Errors) sind vorprogrammiert.

Ich hab dadurch allerdings noch keine Fehler produzieren können. Ich bisher auch nicht, habe es aber bisher auch vermieden Fehler provozieren zu wollen.

Als potenziell kritisch sehe ich insbes. YaST2-Module, die mit Paketinstallation zu tun haben.

...

10. Die GUI-Aufteilung: Die Hilfstexte (ASCII und Qt-GUI) und der Rahmen (Qt-GUI) verbrauchen ca. 50% der Nutzfläche. Für Anfänger und bei Systeminstallationen mag das ja hilfreich sein, doch ansonsten ist das weitgehend Verschwendung von wertvoller Nutzfläche. => Eine globale YaST2 Option diese abzuschalten würde hier Abhilfe bieten. Alternative: Ein globales Hilfesystem in eigenem Fenster.

Das mit dem Hilfesystem finde ich auch ne gute Idee. Allerdings macht YaST2 (auch im Text-Mode) erheblich mehr Nutzen von der zur verfügung stehenden Fläche. YaST(1) ist da sehr viel unflexibler. Ack, Nur empfinde ich YaST1 als deutlich übersichtlicher.

...

... die Liste liesse sich fortsetzen ...

Bestimmt.

Bitte versteh mich nicht falsch. Selbstverständlich gibt es an YaST2 genug zu verbessern, aber wenn es um die Diskussion geht, ob YaST2 schlechter als YaST(1) ist, sind die meisten der von dir vorgebrachten Punkte ungültig. Darum ging es mir nicht.

Was bleibt ist die Usability. Genau darum ging es mir.

Wobei ich hier zu Usability, Funktion, Fehlerbehandlung, Unterstützung von Low-End-HW und Bedienbarkeit zähle. Es gäbe noch genügend weitere Punkte, wie die Konzeption / das SW-Design von YaST2 i.A. und Features von YaST2-Modulen, die ich, vorsichtig formuliert, für diskussionswürdig halte, doch darum ging es mir hier nicht.

Über die lässt sich streiten, wobei ich tatsächlich empfehlen würde, das Urteil nicht auf Basis dessen zu fällen was das YaST2 Text-UI im Moment (7.3) bietet, zu fällen. Warten wir's ab - Meine pers. Haltung zu SuSE-8.0 habe ich in anderen Mails ja schon erwähnt.

Es tut mir leid, das sagen zu müssen, doch entsprechende Versprechungen habe von Seiten SuSE habe ich leider schon zu oft gehört, um ihnen noch irgendeine Bedeutung beizumessen. Zumindestens versuche ich SuSE an Fakten zu messen und kann dabei nur auf Fakten aus 7-8 Jahren Vergangenheit als SuSE-User und SuSE-Kunde zurückgreifen. Nur, wenn dann Versprechungen nicht mit der Realität übereinstimmen, werde ich meine Konsequenzen daraus zu ziehen wissen. Die Diskussion, die Du momentan hier siehst, ist eine dieser Konsequenzen und lediglich Ausdruck der Tatsache, dass ich die Hoffnung für YaST2 noch nicht aufgegeben habe. Ralf

Am Mon, 2002-03-18 um 17.49 schrieb Bernhard Walle:

Hallo,

...

...

Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

...

...

6. YOU-Konfiguration/Expertenmenü: Da ich mit YOU nicht durch unsere Firewall komme, greife ich auf einen lokalen SuSE/update-Mirror zu. Hier weigert sich YaST standhaft die zugehörige Adresse zu speichern.

Einfach in /etc/suseservers eintragen. Ich weiss ;), ausserdem noch in rc.config eintragen: YAST2_LOADFTPSERVER="no"

Nur die entsprechende Maske in YaST2 funktioniert deshalb immer noich nicht ... Ralf

Am Mon, 2002-03-18 um 20.03 schrieb Hartmut Meyer:

Hallo,

Am Montag, 18. März 2002 08:34 schrieb Ralf Corsepius:

...

Am Sam, 2002-03-16 um 19.51 schrieb Hartmut Meyer:

...

...

Äpfel und Birnen verglichen: wenn du mit YaST(1) vergleichen willst musst du YaST2 im Text-Mode nehmen.

Nein, darum geht es mir hier nicht.

Siehe unten.

...

...

...

3. Mein Hauptkritikpunkt an YaST2 (und der SuSE-Distri im Allgemeinen) ist aber das Paketmanagement. Hier bin ich der Meinung, dass SuSE's Paketmanagement schwere konzeptionelle Mängel in der Zusammenarbeit mit rpm aufweist.

Beispiel: In YaST1+2 (SuSE < 8.0) werden Paketabhängigkeiten augenscheinlich nicht anhand der in der RPM-db abgelegten Infos ermittelt. Das führt zu Problemen, wenn z.B. Pakete aus Nicht-SuSE-Quellen installiert werden und/oder die YaST-Paketabhängigkeiten fehlerhaft sind.

Und das ist jetzt ein Argument gegen YaST2 und für die Beibehaltung von YaST(1)?

Weder noch, es ist die Beschreibung eines Problems, das schon mit YaST1 bestanden hat und YaST2 in veränderter Form von YaST1 geerbt hat und fortbesteht. IMHO ein schwerer, fundamentaler Bug in der Funktionsweise von SuSE's Paketmanagement i.A.

Siehe unten.

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Bitte versteh mich nicht falsch. Selbstverständlich gibt es an YaST2 genug zu verbessern, aber wenn es um die Diskussion geht, ob YaST2 schlechter als YaST(1) ist, sind die meisten der von dir vorgebrachten Punkte ungültig.

Darum ging es mir nicht.

Bitte schau dir nochmal die Überschrift des Threads an. _Genau_ um das ging es.

Richtig, darum ging es ursprünglich mal in diesem Thread, doch _Du_ hattest gefragt, welches die von mir in einem Nebensatz angedeuteten "funktionellen Mängel in YaST2" seien. Genau darum ging es an dieser Stelle und genau diese habe ich oben versucht zu erläutern. Ralf

Hallo Hartmut, * Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

Ich persönlich würde SuSE nicht als erste Wahl für alte und/oder langsame Hardware bezeichnen. Da gibt es schlankeres.

Dann macht Ihr meiner bescheidenen Meinung nach, aber einen ganz dicken strategischen Fehler. Bei allem Verständniss dafür, daß Ihr die "ich möchte ein billigeres Windows"-Anwender bedienen müßt, es gilt als ganz dicken Vorteil von Linux, daß nicht immer die allerneuste Hardware benötigt wird. Ja man kann schon eine ganze Menge mit alten Hündchen machen. Diesen Vorteil solltet Ihr nicht aufgeben.

Wobei für mich nicht der Resourcenhunger des/der Admin-Tools ausschlaggebend ist,

Das ist sicherlich richtig.

sondern die Tatsache, dass selbst die Minimalinstallation schon recht viel Platz auf der Platte braucht.

Platte ist nicht so sehr das Problem. Da kann man eine neue Platte in einem alten Rechner einbauen. Was anderes ist Hauptspeicher und Prozessor. Da kann man nicht so einfach austauschen, da sich bei Speicherchips ständig die Typen ändern und die nicht zueinander kompatiebel sind. Prozessor ebenso. Wenn man ein neues Motherboard einbaut, mit neuen Prozessor und neue Speicherchips, so ist das meiner Meinung nach ein neuer Rechner mit altem Gehäuse. Trotzdem, was haltet Ihr von einer Minimalinstallation, die auch auf einem 486 läuft mit 32MB Hauptspeicher und auch X? Ok, das wäre keine Minimalinstallation. Minimalinstallation müßte auch auf 4MB Hauptspeicher gut laufen. Meinetwegen 8MB. Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, mit StarOffice wird es eng. Aber als Server? Oder auch zum Webbrowsen? Viele Behörden haben uraltHardware aber kein Geld sich neue zu besorgen. Eine Standard-Linux-Installation für solche Hardware wäre der Hammer. Dann würden sicherlich viele Beamte sogar ihren alten privaten Rechner spenden. Denk nur mal an Polizei. Da muß nicht unbedingt StarOffice drauf, oder nur Teile. Wichtig ist es doch Nischen zu finden, und alte Hardware ist eine. Wer immer das allerneuste hat, der installiert lieber Windows, derjenige kann auch die Lizenzgebühren bezahlen und muß sich nicht mit Linux herumärgern. Freaks ausgenommen.

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Mein Problemfall ist ein ca. 5-6 Jahre alter i585/166 Notebook (64MB RAM, 2GB-Platte und 4xCDROM).

Geht doch noch. Ich dachte da eher an einen 486 DX66 mit 32 MB RAM und 200MB Platte.

Warum sollte das nicht gehen? Da gibt es noch massenweise von. Wäre doch gut, wenn man das einfach installieren könnte. Die Betonung liegt auf einfach. Da müßte sogar X drauf laufen können. Vielleicht kein KDE, aber ein schlanker WM müßte doch funktionieren.

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Konfiguriert als "Reiseschreibmaschine und Unterwegs-mit-Modem-Surf-Desktop" mit X11, LaTeX und Gnome, d.h. mit einer relativ reduzierten, aber nicht minimalen Installation (ca. 480 Pakete, davon allein ca. 80(!) YaST2).

Sehe ich kein Problem. Aber du hast ja die Wahl. Es muss ja nicht SuSE sein.

Was denn sonst? Komm mir jetzt nicht mit so Friemelssachen. RedHat ist auch nicht besser.

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Auf diesem Rechner dauert allein das CD-Wechseln bei der Installation die von Euch beworbenen 15 Minuten ;)

Ob das mit anderen Distributionen schneller geht?

Davon war nicht die Rede.

Tomsrtb oder µlinux vielleicht ...

Das ist kein Vergleich.

... Debian in ner Minimalvariante sicher auch.

Warum kann das SuSE nicht auch?

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Erfahrungswert aus der Vergangenheit: Ein SuSE-YaST2-Update dauert auf diesem Rechner ca. 6-8 Stunden - falls alles gut geht, was leider nicht immer der Fall war.

Das dürfte in erster Linie an den riesigen RPM-Datenbanken liegen, die beim Update im Vergleich zur Neuinstallation immer bremsen.

Aha, also besser Neuinstallation als Update.

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2. Auf einer anderen Maschine starb YaST2 während des Updates auf SuSE-7.2. Danach liess sich YaST2 garnicht mehr starten. Eine Anfrage beim ISupport wurde nach sage und schreibe _18_ Tagen mit "Keine Ahnung, noch nie gegehabt" beantwortet.

Da fällt mir so auch nichts anderes zu ein. Ohne detaillierte Info kann man da kaum was sagen. Zugegeben, an dieser Stelle ist es auch nicht leicht, detaillierte Infos zu geben.

Sicherlich, und zu dem Konkreten Fall will ich auch nichts sagen.

Und ganz im Ernst: wenns beim Update dermaßen hakt (was nicht die Regel ist) wirst du um eine Neuinstallation wohl kaum rumkommen.

So. Und was ist, wenn ich ein Produktionssystem habe? Was ist, wenn ich da update und es funktioniert irgend etwas nicht? Was dann? Was ist, wenn man auf ein funkionierendes System angewiesen ist, und man keine drei Tage Zeit hat es flott zu machen? Vielleicht auch nicht die ganz große Ahnung hat? Ok, vorher absichern ist keine schlechte Idee. Aber auch keine schlechte Idee ist es, wenn auch der nicht so versierte Anwender die Möglichkeit hätte, neben seinem bestehenden Linuxsytem auch noch ein weiteres einzurichten. Linux neben Windows geht, aber nicht Linux neben Linux. Ok, geht auch, habe ich selber gemacht, aber ich habe ja auch ein klein wenig Ahnung. Wäre doch ein Vorschlag, dies als zusätzliche Möglichkeit aufzunehmen. Plattenplatz ist doch heutzutage ehr kein Problem. Habt doch nicht immer nur den Windowsumsteiger im Auge.

Und das ist jetzt ein Argument gegen YaST2 und für die Beibehaltung von YaST(1)? Versteh ich nicht.

Meine Argumente haben damit nichts mehr zu tun, darum habe ich auch das Subjekt geändert.

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8. Verlassen von Menüs/YaST2 Komponenten: Wo bei YaST1 1 ESC reichte, sind bei YaST2 mehrere Tastendrücke notwendig, weitgehend mit uneinheitlichen Shortcuts (Mal _Q_uit, mal _A_bort, mal _B_ack, dann "Really abort yes/no"). => Warum nicht ESC als Shortcut für einen Default-"Abbruch"? Alle YaST1-Gewöhnten werden an dann dieser Stelle schweigen und die Usability wäre deutlich verbessert.

Genauso.

Weis nicht, was Du damit meinst. Egal. Wichtig ist, daß man aus einem Menüpunkt immer herauskommen kann ohne etwas zu verändern. Bei yast1 ging das leider nicht immer. Ich hoffe es geht bei yast2. Ich möcht durch Menus klicken und mir die Dinger anschauen können, was für Möglichkeiten es so gibt. Und bevor ich nicht sage, Ja mach mal, darf sich nichts ändern. Ein einfacher Tastendruck muß mich immer aus dem Menu herauslassen. Welcher das ist, ist letztendlich egal. Bei Linux ist eigentlich Q üblich, bei Windows ESC. Soviele Shortcuts habt Ihr doch nicht, daß nicht beides ginge. Ich hoffe, daß das gewährleistet ist. Einheitliche Bedienbarkeit ist enorm wichtig. Ich hoffe, Ihr prüft die Installation nicht nur selber, sondern laßt auch völlig unbedarfte Menschen da ran. Dann könnt Ihr sehen, welche Probleme die damit haben. Diese Probleme könnt Ihr nicht haben, daß könnt Ihr nicht selber testen.

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9. YaST2 erkennt nicht, dass auf einem System mehrere YaST2's gestartet werden => DUEs (Dumb User Errors) sind vorprogrammiert.

Ich hab dadurch allerdings noch keine Fehler produzieren können.

Siehe oben. Du kanst das nicht testen. Laßt solche Sachen testen, von: a) langjährige Linuxanwender, die aber yast2 nicht kennen. b) Windowsnutzer, die bisher noch nie Linux benutzt haben. c) von Leuten, die noch nie an einem Rechner gearbeitet haben. Dann werdet Ihr sehen, was noch alles anders gemacht werden sollte. Meist sind es blöde Kleinigkeiten, die aber enorm wichtig sein können.

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10. Die GUI-Aufteilung: Die Hilfstexte (ASCII und Qt-GUI) und der Rahmen (Qt-GUI) verbrauchen ca. 50% der Nutzfläche. Für Anfänger und bei Systeminstallationen mag das ja hilfreich sein, doch ansonsten ist das weitgehend Verschwendung von wertvoller Nutzfläche. => Eine globale YaST2 Option diese abzuschalten würde hier Abhilfe bieten. Alternative: Ein globales Hilfesystem in eigenem Fenster.

Das mit dem Hilfesystem finde ich auch ne gute Idee. Allerdings macht YaST2 (auch im Text-Mode) erheblich mehr Nutzen von der zur verfügung stehenden Fläche. YaST(1) ist da sehr viel unflexibler.

Kein Problem. yast1 war nicht sonderlich flexibel.

Bitte versteh mich nicht falsch. Selbstverständlich gibt es an YaST2 genug zu verbessern, aber wenn es um die Diskussion geht, ob YaST2 schlechter als YaST(1) ist, sind die meisten der von dir vorgebrachten Punkte ungültig.

Mag ja sein, aber letztendlich uninteressant. Wichtig ist, daß yast gut ist. Egal ob besser oder schlechter als ein altes yast. Ok, wenn es schlechter ist, kann es nicht gut sein. Nur besser zu sein als yast1 oder als Windows oder .... ist zu kurz gesprungen.

Was bleibt ist die Usability. Über die lässt sich streiten, wobei ich tatsächlich empfehlen würde, das Urteil nicht auf Basis dessen zu fällen was das YaST2 Text-UI im Moment (7.3) bietet, zu fällen.

Testen, testen und noch mal testen. Und zwar nicht Ihr selber, sondern von unbedarften Anwender. Mit einer kleinen Kammera sie dabei beobachten und später auswerten. Auf feedback zu hoffen ist zu wenig. Viele scheitern, von denen hört Ihr nie wieder was. Andere schaffen es irgendwann mehr schlecht als recht, und geben sich selber die Schuld. Von denen hört Ihr auch nie wieder etwas. Und wie gesagt, es geht um Kleinigkeiten, nicht um neue Entwicklungslinien. Bernd -- Probleme mit dem Drucker? Schon die Druckercheckliste beachtet? http://localhost/doc/sdb/de/html/drucker-howto.html | Auch lesenswert: Oder schon das Drucker-HOWTO gelesen? | man lpr file://usr/shar/doc/howto/de/DE-Drucker-HOWTO.txt.gz | Zufallssignatur 3

Hallo Bernhard, * Bernhard Walle schrieb am 19.Mär.2002:

On Tue, 19 Mar 2002 at 11:14 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

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* Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

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Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

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Dann macht Ihr meiner bescheidenen Meinung nach, aber einen ganz dicken strategischen Fehler. Bei allem Verständniss dafür, daß Ihr die "ich möchte ein billigeres Windows"-Anwender bedienen müßt, es gilt als ganz dicken Vorteil von Linux, daß nicht immer die allerneuste Hardware benötigt wird. Ja man kann schon eine ganze Menge mit alten Hündchen machen. Diesen Vorteil solltet Ihr nicht aufgeben.

Meiner Meinung wird aber SuSE für diesen Anwendungsfall _nie_ die Distribution der Wahl sein. Dafür wäre eine komplette Umstrukturierung erforderlich. Man kann einfach nicht mit _einer_ Linux-Distribution alle Anforderungen erfüllen.

Das ist klar. Aber warum geht es den z.B. mit einer S/390 da wird wohl auch kaum einer einen Browser drauf installieren.

Dass selbst SuSE (bzw. SuSE-Mitarbeiter) zugibt, dass es für diesen Zweck besseres gibt, finde ich doch wenigstens ehrlich. IMHO war SuSE nie (zumindest seit ich sie kenne) dafür optimiert. Natürlich sind die Hardwareanforderungen in der letzten Zeit gestiegen, die "Standardhardware" ist aber auch besser geworden.

Meine aber nicht :(

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sondern die Tatsache, dass selbst die Minimalinstallation schon recht viel Platz auf der Platte braucht.

...

Platte ist nicht so sehr das Problem. Da kann man eine neue Platte in einem alten Rechner einbauen.

Nur wer macht das bzw. lohnt sich das noch?

Warum nicht?

...

Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, mit StarOffice wird es eng. Aber als Server? Oder auch zum Webbrowsen?

Das ist doch nicht Dein Ernst. Mit einem 486-er mit 4 MB oder 8 MB Hauptspeicher willst Du ernsthaft im Web browsen? Ich habe im Keller einen 486-er mit 4 MB stehen, da läuft Windows 3.11. Mit Word oder Excel was schreiben ist OK, aber Netscape kann man auf diesem Rechner nicht wirklich benutzen. Zudem dürfte X speicherhungriger sein als Win311.

Ach und wo bekommt man heute noch Win 3.11 her? Eine Behörde kann doch wohl kaum Software klauen, oder?

...

Viele Behörden haben uraltHardware aber kein Geld sich neue zu besorgen. Eine Standard-Linux-Installation für solche Hardware wäre der Hammer. Dann würden sicherlich viele Beamte sogar ihren alten privaten Rechner spenden. Denk nur mal an Polizei. Da muß nicht unbedingt StarOffice drauf, oder nur Teile.

StarOffice wird auf so einem Rechner nicht laufen, auf nicht Teile davon, weil StarOffice eigentlich gar nicht teilbar ist. Klar kann man einzelne Module weglassen, das Teil wird dadurch aber nicht schneller.

Es geht nicht um schneller.

Außerdem: Linux müsste auf so einem Rechner schneller sein als Windows. Und das für den Anwender spürbar, damit überhaupt einer auf die Idee kommen würde, nachdem er 5-7 Jahre mit Win311 und derselben Software gearbeitet hat, darauf Linux zu installieren.

Ich rede von Behörden. Da ist die Alternative oftmals, einen alten gebrauchten Rechner zu verwenden, oder aber die alte mechanische Schreibmaschiene weiter zu benutzen. Win 3.11, daß da evtl. drauf ist, weiter zu benutzen ist AFAIK illegal.

...

Wichtig ist es doch Nischen zu finden, und alte Hardware ist eine. Wer immer das allerneuste hat, der installiert lieber Windows, derjenige kann auch die Lizenzgebühren bezahlen und muß sich nicht mit Linux herumärgern. Freaks ausgenommen.

Wer sagt das? Ich installiere doch nicht Linux, weil ich mir keine neue Hardware leisten kann. Gerade auf alter Hardware würde ich lieber

Es wurde immer als ein Vorteil von Linux angesehen, daß nicht die allerneuste Software dafür notwendig ist. Und stimmt doch auch, ich glaube nicht, daß auf meinem Rechner noch ein neues Win laufen würde. (AMD-K6/300 512MB) SuSE 8.0 wird es hoffentlich noch tun.

Win311 einsetzen, weil es dafür auch Programme gibt/gab, die mit dieser Hardware läuft. Zeig mir ein mit MS Office (Word 6.0 und Excel 5.0) vergleichbares Officepaket, das mit dieser Hardwarekonfiguration unter Linux läuft. Ich kenne keins und ich bin mir auch sicher, dass es einfach keines gibt.

Officepaket wird ja auch nicht unbedingt gebraucht.

Als Server für bestimmte Einsatzbereiche ist so eine Hardware OK, aber als Desktop würde ich nie auf die Idee kommen, Linux einzusetzen. Außer, man gibt sich mit Konsole zufrieden, aber das dürfte bei der von Dir beschriebenen Zielgruppe nicht der Fall sein.

Wieso?

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Was denn sonst? Komm mir jetzt nicht mit so Friemelssachen. RedHat ist auch nicht besser.

Debian?

Wo ist der Unterschied zu SuSE? Außerdem ist das nun wirklich nichts für den Kundenkreis. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Hallo Michael, * Michael Schulz schrieb am 20.Mär.2002:

Bernd Brodesser schrieb am 19.03.2002 um 19:43:27 +0100:

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* Bernhard Walle schrieb am 19.Mär.2002:

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On Tue, 19 Mar 2002 at 11:14 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

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* Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

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Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

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Das ist doch nicht Dein Ernst. Mit einem 486-er mit 4 MB oder 8 MB Hauptspeicher willst Du ernsthaft im Web browsen? Ich habe im Keller einen 486-er mit 4 MB stehen, da läuft Windows 3.11. Mit Word oder Excel was schreiben ist OK, aber Netscape kann man auf diesem Rechner nicht wirklich benutzen. Zudem dürfte X speicherhungriger sein als Win311.

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Ach und wo bekommt man heute noch Win 3.11 her? Eine Behörde kann doch wohl kaum Software klauen, oder?

eine Behörde hat mit Sicherheit noch hunderte von 3.11 Lizenzen rumfliegen. Die schmeissen nichts weg :-) Und nur weil man dafür mal ein Update gekauft hat, ist die 3.11 Lizenz nicht verfallen.

Ja, wenn sie sie gekauft hat. Ich bin von den Fall ausgegangen, daß die aktuell eingesetzte Hardware aus mechanische Schreibmaschienen besteht. Wenn die dann auf der Idee kommen, daß die meisten Beamten doch einen alten Rechner zu Hause herumstehen haben, die sie der Behörde doch schenken könnten. Da ist dann nichts mehr mi Lizenz. Und sowas gibt es häufiger als man denkt. Sieh doch Bundestag. Die haben doch auch offensichtlich noch relativ alte Rechner, auf denen sie ein altes Windows fahren, daß nun nicht mehr von M$ unterstütze wird. Und der Bundestag ist nur die Spitze des Eisbergs.

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Ich rede von Behörden. Da ist die Alternative oftmals, einen alten gebrauchten Rechner zu verwenden, oder aber die alte mechanische Schreibmaschiene weiter zu benutzen. Win 3.11, daß da evtl. drauf ist, weiter zu benutzen ist AFAIK illegal.

was ist an 3.11 Illegal? Kann MS jetzt schon ein Verfallsdatum für Windows vorgeben? "Ab morgen ist es illegal Win 3.11 einzusetzen" oder so in der Art.

Siehe oben.

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Es wurde immer als ein Vorteil von Linux angesehen, daß nicht die allerneuste Software dafür notwendig ist. Und stimmt doch auch, ich glaube nicht, daß auf meinem Rechner noch ein neues Win laufen würde. (AMD-K6/300 512MB) SuSE 8.0 wird es hoffentlich noch tun.

doch, tut es. Sogar ziemlich gut (Win2000). Wir haben hier ältere Hardware und es läuft auch. Speicher hast Du ja genug. Bis denne,

Ach, ich soll mir jetzt ein Win2000 kaufen? Warum sollte ich? Ich kenne mich mit Windows nicht aus, und verwende lieber Linux. Meinetwegen auch ein anderes Unix. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2

On 19-Mar-2002 Bernd Brodesser wrote:

Hallo Bernhard,

* Bernhard Walle schrieb am 19.Mär.2002:

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On Tue, 19 Mar 2002 at 11:14 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

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* Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

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Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

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Dann macht Ihr meiner bescheidenen Meinung nach, aber einen ganz dicken strategischen Fehler. Bei allem Verständniss dafür, daß Ihr die "ich möchte ein billigeres Windows"-Anwender bedienen müßt, es gilt als ganz dicken Vorteil von Linux, daß nicht immer die allerneuste Hardware benötigt wird. Ja man kann schon eine ganze Menge mit alten Hündchen machen. Diesen Vorteil solltet Ihr nicht aufgeben.

Meiner Meinung wird aber SuSE für diesen Anwendungsfall _nie_ die Distribution der Wahl sein. Dafür wäre eine komplette Umstrukturierung erforderlich. Man kann einfach nicht mit _einer_ Linux-Distribution alle Anforderungen erfüllen.

Das ist klar. Aber warum geht es den z.B. mit einer S/390 da wird wohl auch kaum einer einen Browser drauf installieren.

...

Dass selbst SuSE (bzw. SuSE-Mitarbeiter) zugibt, dass es für diesen Zweck besseres gibt, finde ich doch wenigstens ehrlich. IMHO war SuSE nie (zumindest seit ich sie kenne) dafür optimiert. Natürlich sind die Hardwareanforderungen in der letzten Zeit gestiegen, die "Standardhardware" ist aber auch besser geworden.

Meine aber nicht :(

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sondern die Tatsache, dass selbst die Minimalinstallation schon recht viel Platz auf der Platte braucht.

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Platte ist nicht so sehr das Problem. Da kann man eine neue Platte in einem alten Rechner einbauen.

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Nur wer macht das bzw. lohnt sich das noch?

Warum nicht?

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Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, mit StarOffice wird es eng. Aber als Server? Oder auch zum Webbrowsen?

...

Das ist doch nicht Dein Ernst. Mit einem 486-er mit 4 MB oder 8 MB Hauptspeicher willst Du ernsthaft im Web browsen? Ich habe im Keller einen 486-er mit 4 MB stehen, da läuft Windows 3.11. Mit Word oder Excel was schreiben ist OK, aber Netscape kann man auf diesem Rechner nicht wirklich benutzen. Zudem dürfte X speicherhungriger sein als Win311. Verzeihung ,dazu muss ich sagen auch heute bastele ich alte 386/486 mit Caldera OpenDos+Arachnoidea zu Soerfkisten fuer die Kath. Mission in Lat.Amerika um . Auch Linux ist mit einem 486er mit 8MB nicht schlecht,dazu muss eben der ganze mod.Kernel abgespeckt werden.Denn nicht alle Zutaten sind auf einem Arbeitsplatzrechner von Noeten. Oder aus den Geschichte dieser Liste ruft es"speck den fetten SuSEkernel ab!!"

Ach und wo bekommt man heute noch Win 3.11 her? Eine Behörde kann doch wohl kaum Software klauen, oder?

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Viele Behörden haben uraltHardware aber kein Geld sich neue zu besorgen. Eine Standard-Linux-Installation für solche Hardware wäre der Hammer. Dann würden sicherlich viele Beamte sogar ihren alten privaten Rechner spenden. Denk nur mal an Polizei. Da muß nicht unbedingt StarOffice drauf, oder nur Teile.

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StarOffice wird auf so einem Rechner nicht laufen, auf nicht Teile davon, weil StarOffice eigentlich gar nicht teilbar ist. Klar kann man einzelne Module weglassen, das Teil wird dadurch aber nicht schneller.

Es geht nicht um schneller.

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Außerdem: Linux müsste auf so einem Rechner schneller sein als Windows. Und das für den Anwender spürbar, damit überhaupt einer auf die Idee kommen würde, nachdem er 5-7 Jahre mit Win311 und derselben Software gearbeitet hat, darauf Linux zu installieren.

Ich rede von Behörden. Da ist die Alternative oftmals, einen alten gebrauchten Rechner zu verwenden, oder aber die alte mechanische Schreibmaschiene weiter zu benutzen. Win 3.11, daß da evtl. drauf ist, weiter zu benutzen ist AFAIK illegal. Ack

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Wichtig ist es doch Nischen zu finden, und alte Hardware ist eine. Wer immer das allerneuste hat, der installiert lieber Windows, derjenige kann auch die Lizenzgebühren bezahlen und muß sich nicht mit Linux herumärgern. Freaks ausgenommen.

Wer sagt das? Ich installiere doch nicht Linux, weil ich mir keine neue Hardware leisten kann. Gerade auf alter Hardware würde ich lieber

Es wurde immer als ein Vorteil von Linux angesehen, daß nicht die allerneuste Software dafür notwendig ist. Und stimmt doch auch, ich glaube nicht, daß auf meinem Rechner noch ein neues Win laufen würde. (AMD-K6/300 512MB) SuSE 8.0 wird es hoffentlich noch tun.

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Win311 einsetzen, weil es dafür auch Programme gibt/gab, die mit dieser Hardware läuft. Zeig mir ein mit MS Office (Word 6.0 und Excel 5.0) vergleichbares Officepaket, das mit dieser Hardwarekonfiguration unter Linux läuft. Ich kenne keins und ich bin mir auch sicher, dass es einfach keines gibt.

Officepaket wird ja auch nicht unbedingt gebraucht.

...

Als Server für bestimmte Einsatzbereiche ist so eine Hardware OK, aber als Desktop würde ich nie auf die Idee kommen, Linux einzusetzen. Außer, man gibt sich mit Konsole zufrieden, aber das dürfte bei der von Dir beschriebenen Zielgruppe nicht der Fall sein.

Wieso?

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Was denn sonst? Komm mir jetzt nicht mit so Friemelssachen. RedHat ist auch nicht besser.

Debian?

Wo ist der Unterschied zu SuSE? Außerdem ist das nun wirklich nichts für den Kundenkreis.

Bernd

Sorry musste ich mal loswerden Detlef --

Hallo, at Wed, 20 Mar 2002 17:51:07 +0100 Bernhard Walle wrote:

On Tue, 19 Mar 2002 at 19:43 (+0100), Bernd Brodesser wrote:

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Officepaket wird ja auch nicht unbedingt gebraucht.

In einer Behörde? Womit willst Du dann eine Schreibmaschine ersetzen? Erzähl mir jetzt nicht, dass die Beamten LaTeX lernen sollen ...

Warum nicht ? Dann müssten die ja endlich mal richtig arbeiten. ;))

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Wo ist der Unterschied zu SuSE? Außerdem ist das nun wirklich nichts für den Kundenkreis.

In einer Behörde installiert der Administrator. Die Leute sollen _anwenden_, und dafür ist Debian wohl genauso gut geeignet wie SuSE.

Das sehe auch so. Denn wen Linux erstmal läuft, dann läuft es. Der Admin kann das System ja soweit zu machen, das die Anwender nix verstellen können und ruhe ist. Ein Verzeichnis zum austoben und ablegen der Daten müsste doch reichen. Dann gibt man noch den Drucker frei und aus die Maus. Mit Win ist dies nicht möglich. Unter Linux habe ich es hinbekommen. Als User kann ich am System nix verbiegen. Beim Versuch bekomme ich gleich eins auf die Pfoten. Gruß Michael -- Homepage http://macbyte.info/ | Registered Linux User #228306 Phone/Fax +49 7000 MACBYTE | http://counter.li.org GNU GPG-Key ID 22C51B8D0140F88B | ICQ #151172379 +Webdesign #Don't send HTML coded Mails# PHP Development+

Hallo, Am Dienstag, 19. März 2002 11:14 schrieb Bernd Brodesser:

* Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

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Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

Ich persönlich würde SuSE nicht als erste Wahl für alte und/oder langsame Hardware bezeichnen. Da gibt es schlankeres.

Dann macht Ihr meiner bescheidenen Meinung nach, aber einen ganz dicken strategischen Fehler. Bei allem Verständniss dafür, daß Ihr die "ich möchte ein billigeres Windows"-Anwender bedienen müßt, es gilt als ganz dicken Vorteil von Linux, daß nicht immer die allerneuste Hardware benötigt wird. Ja man kann schon eine ganze Menge mit alten Hündchen machen. Diesen Vorteil solltet Ihr nicht aufgeben.

Bis zu einem gewissen Limit ist das auch so. Ich persönlich würde dieses Limit bei einem Pentium mit 32MB RAM setzen. Mit weniger geht es - je nach Aufgabe auch - aber dann wird es zumindest beim Installieren schwierig.

Trotzdem, was haltet Ihr von einer Minimalinstallation, die auch auf einem 486 läuft mit 32MB Hauptspeicher und auch X?

Solange der Kernel auf einem 486 bootet müsste das gehen. Ist halt langsam. Aber das hat nichts mit SuSE zu tun.

Ok, das wäre keine Minimalinstallation. Minimalinstallation müßte auch auf 4MB Hauptspeicher gut laufen. Meinetwegen 8MB.

Vergiss es.

Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, mit StarOffice wird es eng. Aber als Server? Oder auch zum Webbrowsen?

Das willst du nicht wirklich.

Viele Behörden haben uraltHardware aber kein Geld sich neue zu besorgen. Eine Standard-Linux-Installation für solche Hardware wäre der Hammer.

Mag sein. Aber das müsste dann eine sehr spezielle Distribution sein. Ich denke zum Beispiel nicht, dass du das mit Debian sinnvoll lösen kannst. Oder vielleicht ne "zurück-portierte" Embedded-Linux Variante ;-) Was auch immer es ist, es muss speziell auf diese Spar-Hardware ausgelegts sein und wird deshalb keine vernünftige Distribution für "normale" Rechner sein. Also den 486 mit 4MB RAM unter SuSE Linux, das wird nicht kommen. Akzeptier es einfach. Wenn du was für diese alte Hardware brauchst musst du dich halt nach ner anderen Lösung umschauen.

Wichtig ist es doch Nischen zu finden, und alte Hardware ist eine. Wer immer das allerneuste hat, der installiert lieber Windows,

Ich glaube da vertutst du dich. Aus der Nische ist Linux inzwischen raus - würde ich mal behaupten. Ganz abgesehen davon muss es ja auch keine ganz aktuelle Hardware sein. Das was 1995 aktuell war tut jetzt immer noch.

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Mein Problemfall ist ein ca. 5-6 Jahre alter i585/166 Notebook (64MB RAM, 2GB-Platte und 4xCDROM).

Geht doch noch. Ich dachte da eher an einen 486 DX66 mit 32 MB RAM und 200MB Platte.

Warum sollte das nicht gehen?

Die 200MB Platte dürften selbst für die Minimalinstallation knapp sein. Aber ansonsten mag es gehen, wenn man auf X verzichten kann. Ich denke wir müssen auch gar nicht im Detail ausdiskutieren, wo denn nun genau die Grenze der sinnvollen Nutzung liegt. Allen Beteiligten ist klar worum es geht: die neueren Distributionen (nicht nur SuSE) setzen bei Ihren Standardinstallationen einigermaßen aktuelle Hardware voraus (ich sag nur KDE/Gnome und StarOffice). Man kann - je nach geplantem Einsatzgebiet - auch mit deutlich weniger auskommen.

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Sehe ich kein Problem. Aber du hast ja die Wahl. Es muss ja nicht SuSE sein.

Was denn sonst? Komm mir jetzt nicht mit so Friemelssachen. RedHat ist auch nicht besser.

Ich hab RedHat schon lange nicht mehr ausprobiert. Ich würd am ehesten auf Debian tippen. Wieviel schlanker man mit Debian installieren kann weiß ich allerdings auch nicht. Ich gehe davon aus, dass der wesentliche Unterschied im (Platten-) Platzbedarf der Minimalinstallation liegt.

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Erfahrungswert aus der Vergangenheit: Ein SuSE-YaST2-Update dauert auf diesem Rechner ca. 6-8 Stunden - falls alles gut geht, was leider nicht immer der Fall war.

Das dürfte in erster Linie an den riesigen RPM-Datenbanken liegen, die beim Update im Vergleich zur Neuinstallation immer bremsen.

Aha, also besser Neuinstallation als Update.

Das kann so allgemein nicht sagen. Es hängt davon ab was du willst.

...

Und ganz im Ernst: wenns beim Update dermaßen hakt (was nicht die Regel ist) wirst du um eine Neuinstallation wohl kaum rumkommen.

So. Und was ist, wenn ich ein Produktionssystem habe?

Dann solltest du 1. ein Update nur dann fahren, wenn du es auch wirklich brauchst 2. auch da überlegen, ob Update oder Neuaufsetzen die sinnvollere Variante ist 3. ein Backup haben 4. wissen was du tust

Was ist, wenn ich da update und es funktioniert irgend etwas nicht?

Das hängt davon ab, ob du die Punkte oben berücksichtigt hast oder nicht. Wenn einer der Punkte 1, 3 oder 4 nicht erfüllt ist hast du ein Problem. Je nachdem wie wichtig dein Produktivsystem ist und wie unnachsichtig dein Auftraggeber/Chef ist hast du ein kleineres oder ein größeres Problem.

Was dann? Was ist, wenn man auf ein funkionierendes System angewiesen ist, und man keine drei Tage Zeit hat es flott zu machen? Vielleicht auch nicht die ganz große Ahnung hat?

Dann hättest du die Finger davon lassen sollen. Sorry, so ist es eben.

Ok, vorher absichern ist keine schlechte Idee. Aber auch keine schlechte Idee ist es, wenn auch der nicht so versierte Anwender die Möglichkeit hätte, neben seinem bestehenden Linuxsytem auch noch ein weiteres einzurichten. Linux neben Windows geht, aber nicht Linux neben Linux. Ok, geht auch, habe ich selber gemacht,

Wollte mich grade schon wundern. Schöne Grüße aus Bremen hartmut

Am Mittwoch, 20. März 2002 00:09 schrieben Sie:

Hallo,

* Hartmut Meyer schrieb am 19.Mär.2002:

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Am Dienstag, 19. März 2002 11:14 schrieb Bernd Brodesser:

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* Hartmut Meyer schrieb am 16.Mär.2002:

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Am Samstag, 16. März 2002 06:03 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Don, 2002-03-14 um 21.35 schrieb Hartmut Meyer:

Ich persönlich würde SuSE nicht als erste Wahl für alte und/oder langsame Hardware bezeichnen. Da gibt es schlankeres.

Dann macht Ihr meiner bescheidenen Meinung nach, aber einen ganz dicken strategischen Fehler. Bei allem Verständniss dafür, daß Ihr die "ich möchte ein billigeres Windows"-Anwender bedienen müßt, es gilt als ganz dicken Vorteil von Linux, daß nicht immer die allerneuste Hardware benötigt wird. Ja man kann schon eine ganze Menge mit alten Hündchen machen. Diesen Vorteil solltet Ihr nicht aufgeben.

Bis zu einem gewissen Limit ist das auch so. Ich persönlich würde dieses Limit bei einem Pentium mit 32MB RAM setzen. Mit weniger geht es - je nach Aufgabe auch - aber dann wird es zumindest beim Installieren schwierig.

Also, so ganz unrecht habe ich anscheinend nicht.

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Trotzdem, was haltet Ihr von einer Minimalinstallation, die auch auf einem 486 läuft mit 32MB Hauptspeicher und auch X?

Auf dem Rechner meiner Frau P133 mit 24 MB 1,2 GByte HD läuft die 6.4 mit KDE 1.x seit ca. 2 Jahren problemlos, inkl. ide-scsi Emulation. Wenn wir demnächst etwas Geld übrig haben kommt ein CD-Brenner rein, mal sehen ob es klappt.

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Solange der Kernel auf einem 486 bootet müsste das gehen. Ist halt langsam. Aber das hat nichts mit SuSE zu tun.

Hat einer behauptet, daß das was mit SuSE zu tun hat? Ich habe hier nicht vor gegen SuSE zu stänkern, oder wie soll ich das verstehen?

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Ok, das wäre keine Minimalinstallation. Minimalinstallation müßte auch auf 4MB Hauptspeicher gut laufen. Meinetwegen 8MB.

Vergiss es.

Ok. Was weiß ich wo die Grenze liegt.

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Warum sollte das nicht funktionieren? Klar, mit StarOffice wird es eng. Aber als Server? Oder auch zum Webbrowsen? Wenn man Staroffice auf so eine alte Kiste spielt, braucht man viel Kaffee. Mit Applix dagegen klappt es wunderbar.

Das willst du nicht wirklich.

Ich nicht. Warum sollte ich?

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Viele Behörden haben uraltHardware aber kein Geld sich neue zu besorgen. Eine Standard-Linux-Installation für solche Hardware wäre der Hammer.

Spreche aus eigener Erfahrung. Falls Du mit uralt Hardware einen PIII mit 256 MBRAM meinst hast Du Recht. Bei den Behörden liegt es meist daran, daß die Leute die das "Sagen" haben, in einem Alter sind, wo man sich nicht mehr gerne umstellt. Die haben mit WIN 3.11 angefangen, sind dann nach und nach zu WIN 95 und jetzt NT 4.5 gebracht worden. Wobei die aber nur den Desktop sehen. Setzt denen einen Linuxrechner hin, wo der Desktop genauso aussieht wie ihr jetziger NT Desktop, dann kriegt auch Linux den Zuschlag. So sieht es zumindest beim BMF (Bundesministerium für Finanzen) aus. Die IT-Leute werden als letztes gefragt, bzw. da heißt es dann: Sie bekommen nächsten Monat eine einwöchige mit viel Glück auch mal eine 4wöchige Unterweisung und dann bauen sie das System mal um. Das können sie ja dann.

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Mag sein. Aber das müsste dann eine sehr spezielle Distribution sein. Ich denke zum Beispiel nicht, dass du das mit Debian sinnvoll lösen kannst. Oder vielleicht ne "zurück-portierte" Embedded-Linux Variante ;-)

Könntest Du, wenn Du die Kosten für eine vernünftige Schulung übernehmen würdest und wenn Du Support zusicherst. Ob Du dann nachher den Support mit irgendwelchen nichtssagenden Aussagen oder wirklich hilfreich und gut machst, das interressiert erstmal nicht.

Nö, glaub auch nicht, daß es mit Debian besser geht. Aber ist das ein Argument?

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Was auch immer es ist, es muss speziell auf diese Spar-Hardware ausgelegts sein und wird deshalb keine vernünftige Distribution für "normale" Rechner sein.

Also den 486 mit 4MB RAM unter SuSE Linux, das wird nicht kommen. Akzeptier es einfach. Wenn du was für diese alte Hardware brauchst musst du dich halt nach ner anderen Lösung umschauen.

Ich habe keine solche Hardware. (mal von meinem XT abgesehen, aber der geht so wie so nicht mit Linux) aber wenn das so ist, warum legt Ihr Euren Standardkernel denn so aus, daß er immer noch auf einem 386 laufen kann, wenn ein 486 eigentlich schon nicht mehr zu gebrauchen ist? Ich habe es aus Spaß auf meinem alten 486 mit 64 MBRam installiert, die Kinder meines Kumpels spielen immer noch damit.

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Wichtig ist es doch Nischen zu finden, und alte Hardware ist eine. Wer immer das allerneuste hat, der installiert lieber Windows,

Ich glaube da vertutst du dich. Aus der Nische ist Linux inzwischen raus -

Schade.

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würde ich mal behaupten. Ganz abgesehen davon muss es ja auch keine ganz aktuelle Hardware sein. Das was 1995 aktuell war tut jetzt immer noch.

Du meinst Hardware, die 1995 über 30000 DM gekostet hat, die tut es heute noch?

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Geht doch noch. Ich dachte da eher an einen 486 DX66 mit 32 MB RAM und 200MB Platte.

Warum sollte das nicht gehen?

Die 200MB Platte dürften selbst für die Minimalinstallation knapp sein. Aber

Ja.

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ansonsten mag es gehen, wenn man auf X verzichten kann. Ich denke wir müssen auch gar nicht im Detail ausdiskutieren, wo denn nun genau die Grenze der sinnvollen Nutzung liegt. Allen Beteiligten ist klar worum es geht: die neueren Distributionen (nicht nur SuSE) setzen bei Ihren

Ich habe den Eindruck, Du gehst davon aus, wenn andere auch nicht besser sind als SuSE, dann hat SuSE auch keine Veranlassung besser zu werden. Oder sehe ich das falsch?

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Standardinstallationen einigermaßen aktuelle Hardware voraus (ich sag nur KDE/Gnome und StarOffice). Man kann - je nach geplantem Einsatzgebiet - auch mit deutlich weniger auskommen.

Eben.

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Sehe ich kein Problem. Aber du hast ja die Wahl. Es muss ja nicht SuSE sein.

Was denn sonst? Komm mir jetzt nicht mit so Friemelssachen. RedHat ist auch nicht besser.

Ich hab RedHat schon lange nicht mehr ausprobiert. Ich würd am ehesten auf Debian tippen. Wieviel schlanker man mit Debian installieren kann weiß ich allerdings auch nicht. Ich gehe davon aus, dass der wesentliche Unterschied im (Platten-) Platzbedarf der Minimalinstallation liegt.

Was ich nicht verstehe, wenn es vor fünf Jahren gegangen ist, warum heute nicht mehr? Ich rede jetzt von ohne X. Bei X hat sich sehr viel getan, daß ist klar, daß es mehr braucht, aber für die Konsole?

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Das dürfte in erster Linie an den riesigen RPM-Datenbanken liegen, die beim Update im Vergleich zur Neuinstallation immer bremsen.

Aha, also besser Neuinstallation als Update.

Das kann so allgemein nicht sagen. Es hängt davon ab was du willst.

Sicherheit, daß ich ein funktionierendes System habe.

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Und ganz im Ernst: wenns beim Update dermaßen hakt (was nicht die Regel ist) wirst du um eine Neuinstallation wohl kaum rumkommen.

So. Und was ist, wenn ich ein Produktionssystem habe?

Dann solltest du

1. ein Update nur dann fahren, wenn du es auch wirklich brauchst

Klar. Aber wenn ich z.B ein 6.3 habe. Konrad hat doch recht, wenn er sagt, daß man das updaten sollte, weil es keine Sicherheitsupdates mehr dafür gibt.

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2. auch da überlegen, ob Update oder Neuaufsetzen die sinnvollere Variante ist

Die Frage ist, kann Update überhaupt jemals eine Variante sein? Was ist, wenn es daneben geht? Zu großes Risiko.

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3. ein Backup haben

Das so wie so.

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4. wissen was du tust

Das auch.

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Was ist, wenn ich da update und es funktioniert irgend etwas nicht?

Das hängt davon ab, ob du die Punkte oben berücksichtigt hast oder nicht. Wenn einer der Punkte 1, 3 oder 4 nicht erfüllt ist hast du ein Problem. Je nachdem wie wichtig dein Produktivsystem ist und wie unnachsichtig dein Auftraggeber/Chef ist hast du ein kleineres oder ein größeres Problem.

Eben.

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Was dann? Was ist, wenn man auf ein funkionierendes System angewiesen ist, und man keine drei Tage Zeit hat es flott zu machen? Vielleicht auch nicht die ganz große Ahnung hat?

Dann hättest du die Finger davon lassen sollen. Sorry, so ist es eben.

Siehe oben.

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Ok, vorher absichern ist keine schlechte Idee. Aber auch keine schlechte Idee ist es, wenn auch der nicht so versierte Anwender die Möglichkeit hätte, neben seinem bestehenden Linuxsytem auch noch ein weiteres einzurichten. Linux neben Windows geht, aber nicht Linux neben Linux. Ok, geht auch, habe ich selber gemacht,

Wollte mich grade schon wundern.

Ja, aber es wurde, zumindest bisher, nicht als Standardinstallationsmöglichkeit angeboten. Ich halte es für eine sehr sinnvolle Vorgehensweise, wenn ich auf ein neues System umsatteln will, natürlich unter Beachtung Deiner vier Punkte, wenn ich eine Parallelinstallation mache. Falls es nicht auf Anhieb funktioniert, habe ich immer noch das alte System. Immer wenn ich was Zeit habe kann ich dann am neuen basteln, bis ich es zum laufen gebracht habe. Dann kann man die Produktion auf das neue System fahren. Das alte hat man dann immer noch, falls doch noch was nicht stimmt. Erst wenn man den Platz braucht, z.B weil ein neues Update gemacht werden soll, wird das alte gelöscht.

Habe ich auch so gemacht und kann es für ein Produktionssytem nur empfehlen. Plattenplatz ist ja wohl nicht das Problem.

Bernd Karsten -- Karsten Giesow Adolf-Donders-Allee 32 46419 Isselburg-Anholt Tel.: 0172/1655696 Fax: 02874902680

Moin Ratti, * Ratti schrieb am 19 Mar 2002:

Bernd Brodesser:

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Trotzdem, was haltet Ihr von einer Minimalinstallation, die auch auf einem 486 läuft mit 32MB Hauptspeicher und auch X? Ok, das wäre keine Minimalinstallation. Minimalinstallation müßte auch auf 4MB Hauptspeicher gut laufen. Meinetwegen 8MB.

Tschuldigung, wenn ich euch jetzt mal in die Diskussion reingrätsche - aber hier wird es dann langsam absurd.

Ein VIERsechsundachtzig?

Ich weiss - gibt eine prima Firewall ab, oder einen Router, oder beides. Und dafür gibt es bessere, zielgerichtete OSse als Suse-Linux, nämlich eine der zahlreichen Disk- oder CD-Systeme.

Aber ein normaler Arbeitsrechner?

Hm.. nur ein wesentlicher Unterschied zwischen z.B. Win98 und Linux ist folgender: Windows kaufe ich in der Regel _nur_ für Arbeitsplatzrechner. (die Serverversionen mal ausgenommen, aber auch die haben nur eher noch höhere Anforderungen an die Hardware). Linux kann man durchaus auch als Server-OS kaufen, um es auf einem Rechner nur als Server einzusetzen. Und für den habe ich evtl gar nicht die Ressourcen - und auch nicht das Ziel - eine grafische Oberfläche zu installieren. Das muß auch kein 486er sein, aber durchaus noch Pentium oder AMD K5 / Cyrix 6x86, und auch auf denen möchte ich eine aktuelle SuSE nicht mehr installieren. Die 6.3 ging noch, aber die 7.0 wurde selbst im Textmodus unerträglich lahm. Allerdings muß man dann eben auch akzeptieren, daß SuSE eine andere Zielgruppe gewählt hat. Ich zähle mich mittlerweile nicht mehr dazu, weil ich unter Linux keinen Arbeitsplatzrechner einrichte.

Auf welche Features soll ich oder 95% der Nutzer verzichten, weil Suse Arbeit, Geld, Zeit in den Support solcher abenteuerlichen Maschinen stecken soll? Ressourcen sind numal begrenzt, entweder schraubt man an der einen Ecke, oder eben an der anderen.

Wieso, wo schließen sich eine schlanke Minimal- und eine gesunde Standardinstallation aus?

Mir ist durchaus klar, daß sich nicht jeder den neuen zwölfsechsundachtzig kaufen kann. Aber irgendwo muß man mal den Schnitt machen, zwischen "Durchschnittlicher Konfig", "Seltener Konfig" und, sorry: "Exot".

Exot - okay, aber alte Hardware wird zumeist zu 100% erkannt und unterstützt ;-)

Das ist nunmal der technische Gang der Dinge. Ich zum Beispiel höre keine Musik im Radio, nur "Sabbelkanäle". Und ich muß als "Randgruppe" dann eben damit leben, daß es keine Mono-Radios mehr gibt. Es lohnt sich nun mal nicht, weil 98% der Radiohörer Stereo wollen. Das Feature wird mir aufgezwungen.

btw ich höre kein Radio mehr, weil die kaum noch Musik bringen, sondern nur noch die gecasteten Produktionen, die es vor 8, 12 und 26 Jahren schonmal besser gab :-/ Gruß, Sebastian -- Do not meddle in the affairs of sysadmins, for they are subtle and quick to anger. Sebastian Helms - http://www.helms.sh - mailto:mail@helms.sh (PGP welcome) SuSE-Linux-Mailinglisten-FAQ: http://www.helms.sh/faq/

On 20 Mar 2002 00:52:59 +0100, you wrote:

Was empfiehlt der Linuxer denn, um sich Internet-Broadcast anzuhören? Als ich noch im Reiche des vierfarbigen Fähnchens wandelte, ging das mit dem Mediaplayer ganz gut. Was hört der Pinguin?

Meine Wahl heisst xmms. Wenn man sich dann noch das rmxmms Plugin holt, kann man auch realaudio hören. Das rmxmms-Plugin benötigt das RealSDK von RealNetworks, welches kostenlos gegen Registrierung zu haben ist. Wegen der Lizenz des SDK werden wir das übrigens auch nicht auf die CDs packen können. Was derzeit nicht funktioniert, ist asx, sprich M$ streaming media format, zumindest in der Form, wie es Webradios wie das von mir geschätzte www.vilradio.de verwenden. Da wird es wohl noch eine Weile dauern, bis auch das (hoffentlich) unterstützt wird. Philipp

vogelmann@ifu.fhg.de schrieb:

Naja, ich habe Win95-2a auf einem 486/133 mit 32MB und schneller Festplatte laufen und da arbeitet (sofern das unter Windows überhaupt möglich ist) es sich schneller als auf meiner Linux Workstation die immerhin ein PII 400 mit 160MB Speicher ist. Der Windowsexplorer ist da entschieden schneller als der Konqueror, Netscape läuft da auch erträglich und Eudora (auf dem 486`er) steht in der Performance KMail in nichts nach.

Ähm - lass mich raten: KDE 2.2.2 mit QT 2.3.2??? Anders kann ich mir das nicht erklären, oder läuft Win95 auf einem 486er so schnell? :) Mit den besten Grüßen, Konrad Neitzel -- SoftMediaTec GmbH Tel: 0172 / 689 31 45 Fax: 069 / 90 50 99 53

hallo, On Wednesday 20 March 2002 11:17, Hannes Vogelmann wrote:

Das 486'er setup ist eben tatsächlich relativ schnell (2IDE-Platten mit 8-10ms, PCI-Grafik, 60ns EDO x 32MB, 133MHz CPU Takt usw...) und Win95-2a ist schneller als alle späteren Versionen. Wird aber trotzdem nur noch als Router bzw. Firewall eingesetzt.

Windows 95 als Router bzw. Firewall ????? Auweh .... und tschüss grüße stephan

At 10:49 20.03.2002 +0100, Hannes Vogelmann wrote:

Naja, ich habe Win95-2a auf einem 486/133 mit 32MB und schneller Festplatte laufen und da arbeitet (sofern das unter Windows überhaupt möglich ist)

Polemik.

es sich schneller als auf meiner Linux Workstation die immerhin ein PII 400 mit 160MB Speicher ist. Der Windowsexplorer ist da entschieden schneller als der Konqueror, Netscape läuft da auch erträglich und Eudora (auf dem 486`er) steht in der Performance KMail in nichts nach.

ACK. Allerdings ist das in erster Linie ein Problem von KDE, welcher in der Tat gigantisch ressourcenfressend ist. Nun könnte man einen anderen WM nehmen, da gibts natürlich wesentlich schnellere als den KDE. Der Punkt ist nur, daß dieser dann bei weitem nicht so komfortabel ist wie die Windows-Variante. U.a. aus diesen Gründen meine Strategie: Linux auf die Rechner im Keller, Windows auf die Clients, es sei denn, es gibt besondere Anforderungen.

Hallo Hannes, From: "Hannes Vogelmann" Sent: Wednesday, March 20, 2002 12:04 PM

.... Allerdings wäre für mich Linux nur im Keller und Windows auf dem Desktop unbefriedigend, da ich mit Linux und seinen Applikationen eben doch viel mehr machen kann als mit Windows (es sei denn man gibt sehr sehr viel Geld aus).

jetzt machst Du mich neugierig: Mit welchen Applikationen kannst Du was viel mehr machen als mit Windows? Bei den von mir eingesetzten Programmen a la Text- verarbeitung, Tabellekalkulation, Datenbank, Presentation, Grafikbearbeitung, Surfen (IE od. Netscape od. FTP), Quicken, Steuerprogramm, Drucken-/Einstellung, Scannen-/Programm, Brennen-/Programm, Fernsehgucken (nice to have), Videotext, u.v.m. hab ich noch nichts besseres unter Linux gefunden. Ich experimentiere viel mit Linux herum und bin begeistert was unter Linux so alles geht und auch das es schon eine ganze Menge Programme gibt. Aber m.E. sind diese ca. 3 Jahre hinter den Windows-Programmen zurück. Aber ich lass mich gern eines besseren belehren, soll heissen, welche Programme sind denn Deiner Meinung nach ebenbürtig?

Fairer Weise muss man allerdings anmerken, dass neuere Windows-Versionen auch deutlich schwerfälliger sind als Win95-2a, obwohl nicht viel neuer Komfort oder Funktionalität hinzugekommen ist (Netzwerkfunktionalität bei NT und w2k mal ausgeklammert).

jo. Aber im Großen und Ganzen brauch ich für KDE mindestens eine Rechner-# größer um die gleiche Performance wie unter Windows zu bekommen. Gruß Michael

Hi Andre, From: "André Heine" Sent: Wednesday, March 20, 2002 1:14 PM

Hi,

From: Michael Lootz

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jo. Aber im Großen und Ganzen brauch ich für KDE mindestens eine Rechner-# größer um die gleiche Performance wie unter Windows zu bekommen.

Aber nur, wenn Du Win9x benutzt, wenn Du jetzt Win2000 oder XP hast lache ich Dich aus:) *SCNR*

Mit Nichten. Ich habe Win98, ME, NT, XP und Linux auf einer Kiste und XP startet von allen am schnellsten. Sicherlich ist nach dem Bildschirmaufbau von XP noch nichts mit Arbeiten drinn, denn die Festplatte werkelt noch munter weiter. Aber auch nach dem erlöschen der LED ist XP ca. 10" schneller als ME/98 und ca. 20" schneller als Linux. Ich habe ähnliche Konfigurationen auch mit anderen Rechnern durchgeführt und die Zeitunterschiede sind äquivalent. Rechner waren 90MHZ, 166 MHz, 400MHz, 1200MHz und 1400 MHz.

Während Windows noch bootet, arbeite ich schon :)

Du hast aber recht, wenn es um die Applikationen geht. Da gibt es mehr für Windows. Aber die Desktop Entwicklung ist ja noch jung, Billy hatte ja bislang mehr Zeit:)

Auch das wird sich noch in den nächsten Jahren ändern ...

jo, und ich freu mich auf diese Entwicklung. Gruß Michael

Hallo Andre, André Heine wrote:

... (Kenne mich damit nicht gut aus, will ich auch nicht)

Wie hast Du das gemacht?

Wie denn, wo denn, *was* denn jetzt? SCNR Gruß Thomas -- ./no_signature

Hallo, Thomas Schürmann:

...

Wie denn, wo denn, *was* denn jetzt?

André Heine:

Hmm, wie bekommt man XP dazu, schnell zu booten?

Hmm... ich kann da meinem Vorredner nur beipflichten: Windows XP war mit Abstand das schnellste Windows, das ich je hatte. Tunen brauchte ich da gar nix. Ganz explizit beschleunigt wurde gerade das booten. So grob über'n Daumen bootet XP ungefähr genau so lange wie mein Server, und dort ist gar kein X installiert! Runtergeflogen ist es (aus reichlich anderen Gründen) aber trotzdem. ;-) Zum Beispiel wegen sehr penetranten Heimtelefonieren. Gruß, Ratti

Hy Ihr Windows-Freak, Ich hoffe das ich die richtige Mail-Liste angefordert habe. Ich meine suse-linux@suse.com. Das Augenmerk auf LINUX gelegt. wenn ich etwas über Windows erfahren möchte dann schau ich in einer anderen Liste nach mfg Bernhard ----- Original Message ----- From: "Philipp Zacharias" To: Sent: Wednesday, March 20, 2002 9:20 PM Subject: Re: SuSE-Strategien (was: Re: SuSE 8.0 ohne YaST1 ? Vorteil ?)

Hi,

Am Mittwoch, 20. März 2002 19:25 schrieb Ratti:

...

Thomas Schürmann:

...

...

Wie denn, wo denn, *was* denn jetzt?

André Heine:

...

Hmm, wie bekommt man XP dazu, schnell zu booten?

Hmm... ich kann da meinem Vorredner nur beipflichten: Windows XP war mit Abstand das schnellste Windows, das ich je hatte. Tunen brauchte ich da gar nix.

Ganz explizit beschleunigt wurde gerade das booten. So grob über'n Daumen bootet XP ungefähr genau so lange wie mein Server, und dort ist gar kein X installiert!

Runtergeflogen ist es (aus reichlich anderen Gründen) aber trotzdem. ;-) Zum Beispiel wegen sehr penetranten Heimtelefonieren.

das lässt sich aber mit diversen (sogar kostenlosen) Tools ausschalten. Ich bevorzuge Win2k gegenüber WinXP eher deswegen weil ich der Ansicht bin, dass ein OS nur so bunt sein sollte, wie ich das haben möchte. Und Win XP is far too much Klicki-Bunti.

Gruß Philipp

-- registered Linux user number 258854

-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-linux-help@suse.com

Hallo, Ratti:

...

Runtergeflogen ist es (aus reichlich anderen Gründen) aber trotzdem. ;-) Zum Beispiel wegen sehr penetranten Heimtelefonieren.

Philipp Zacharias:

das lässt sich aber mit diversen (sogar kostenlosen) Tools ausschalten.

Ist bekannt. Ich hatte XP direkt nach Erscheinen, damals gab es die Tools nicht, und nachdem ich manuell Passport gekillt hatte, WindowsUpdate, time.microsoft.com, Mediaplayer-MSGs, ... ...stellte ich mir die Frage, ob es jetzt nicht reicht? Und tatsächlich, es reichte mir. Und dann habe ich den ganzen miesen Ausspitzel-Klumpatsch mit fdisk überrollt, das Ausprobier-Suse zum Hauptsystem gemacht, gaaaanz hinten auf der Platte 5 Gigs für Windows 2000(!) freigelassen (DTP + Ballern), und dann gings mir schon viel besser. Ich werde mich doch nicht von bezahlter Ware ausspionieren lassen. Was kommt als nächstes? Finde ich unter meinem Fahrersitz einen geheimen Fahrtenschreiber, den VW eingebaut hat, um mich besser bedienstleisten zu können? GRMBL....

Ich bevorzuge Win2k gegenüber WinXP eher deswegen weil ich der Ansicht bin, dass ein OS nur so bunt sein sollte, wie ich das haben möchte. Und Win XP is far too much Klicki-Bunti.

Und das war der zweite Grund. Ich habe die Pubertät seit geraumer Zeit erfolgreich hinter mich gebracht und habe keine Sehnsucht nach an Geisteskrankheit grenzender Geschmacksverirrung. Das mußte mal raus. Noch drei Wochen bis SuSE 8.0 ;-) Gruß, Ratti

Hallo André, From: "André Heine" Sent: Wednesday, March 20, 2002 2:00 PM

Bei mir ist es auf einem 1Ghz AMD genau umgekehrt, allerdings habe ich nichts an XP und WIN2000 optimiert. (Kenne mich damit nicht gut aus, will ich auch nicht)

Wie hast Du das gemacht?

bei mir nur Standard-Installation + div. Programme unter Windows. Dann braucht meine 1400er ca. 50" unter XP bis man was machen kann und Linux braucht ca. 70", bis kde mich was machen läßt.

...

von XP noch nichts mit Arbeiten drinn, denn die Festplatte werkelt noch munter weiter. Aber auch nach dem erlöschen der LED ist XP ca. 10" schneller als ME/98 und ca. 20" schneller als Linux.

Gut, mein Linux ist von den Paketen und Diensten so konfiguriert, daß ich nur das nötigste beim booten gestartet wird ...

Das hab ich bei meinen beiden Servern, den 90 und 166 MHz Rechen- knechten ebenfalls gemacht. Dadurch verkürzt sich die Bootzeit nur unwesentlich und dann ist der Bootvorgang genauso schnell wie bei Windows. Alle Dienste bis auf die fürs Internet + ssh sind deaktiviert.

...

Ich habe ähnliche Konfigurationen auch mit anderen Rechnern durchgeführt und die Zeitunterschiede sind äquivalent. Rechner waren 90MHZ, 166 MHz, 400MHz, 1200MHz und 1400 MHz.

XP oder WIN2000 auf einem 90Mhz bis 166Mhz kann man knicken, genauso wie KDE2. Wenn es nur um X geht, bekomme ich das schnellste Ergebnis mit Sicherheit mit Linux!

Ich bin bei diesen Kisten natürlich von den zu dieser Zeit benutzten OSsen ausgegangen, also beim 90MHz mit SuSE 6.4 und Win95, beim 166er mit SuSE 7.0 und Win98, beim 400-Arbeitspferd von Win98/ME und SuSE 7.2 und der aktuellen Kiste ebenfalls mit SuSE 7.2 und Windows- Versionen 98/ME/NT/XP. Ursprünglich war auf der 90MHz-Kiste Win3.11 installiert. Die verheißungsvolle Botschaft bei der Installation von XP '...dies sei das schnellste Betriebssystem das es je gab' ist allerdings eine glatte Lüge. Win3.11 ist um Größenordnungen schneller als XP. Interessant dabei ist das Netscape unter Windows viel schneller (nicht häufiger) abstürzt als unter Linux. Gruß Michael

Am Die, 2002-03-19 um 22.53 schrieb Ratti:

Hallo,

Bernd Brodesser:

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Trotzdem, was haltet Ihr von einer Minimalinstallation, die auch auf einem 486 läuft mit 32MB Hauptspeicher und auch X? Ok, das wäre keine Minimalinstallation. Minimalinstallation müßte auch auf 4MB Hauptspeicher gut laufen. Meinetwegen 8MB.

Tschuldigung, wenn ich euch jetzt mal in die Diskussion reingrätsche - aber hier wird es dann langsam absurd.

Ein VIERsechsundachtzig?

Ich weiss - gibt eine prima Firewall ab, oder einen Router, oder beides. Und dafür gibt es bessere, zielgerichtete OSse als Suse-Linux, nämlich eine der zahlreichen Disk- oder CD-Systeme.

Aber ein normaler Arbeitsrechner? Und genau hier liegt der Hase begraben: Es gibt auch noch andere Anwendungen als Desktops (unter SuSE).

Da muß ich doch jetzt mal dazwischen fragen:

Auf welche Features soll ich oder 95% der Nutzer verzichten, weil Suse Arbeit, Geld, Zeit in den Support solcher abenteuerlichen Maschinen stecken soll? Auf gar keine. Es ist im wesentlichen eine Frage der Flexibilität der Distri und deren Administrationstools, das OS darunter kann das gleiche sein.

Kleines Beispiel: Als "Schreibmaschinen-Desktop"-User magst Du vielleicht KDE/Gnome, SO und weitere Tools haben wollen, nur Apache, Squid, Datenbank-Daemonen, PHP usw. sollten Dich dann eigentlich nicht interessieren. Auf einen Datenbank-, File-, Print-Server u.ä. sieht die Sache genau umgekehrt aus. Trotzdem kann es die gleiche Distri sein, die darunter läuft. Sie muss es nur wollen. Die SuSE-Distri war mal eine derartig unversell anwendbare Distri, ich kann mir aber den Eindruck nicht verkneifen, dass sie sich zur reinen Desktop-Distri gewandelt zu haben scheint.

Ressourcen sind numal begrenzt, entweder schraubt man an der einen Ecke, oder eben an der anderen. Eben nicht. IMHO, sollten diese Zeiten vorbei sein und deshalb von den Installationstools der Distris erledigt werden.

Mir ist durchaus klar, daß sich nicht jeder den neuen zwölfsechsundachtzig kaufen kann. Aber irgendwo muß man mal den Schnitt machen, zwischen "Durchschnittlicher Konfig", "Seltener Konfig" und, sorry: "Exot". Das Problem daran: Die Grenzen verschieben sich. Was gestern noch Standard war, kann morgen schon Exot sein und umgekehrt.

Je nach Typ kosten 64 MB Ram so zwischen 30-50 Euro (neu!). Muß ja gar nicht sein. Der Kram verottet (wegen neuer Normen) bei Firmen in den Schubladen, geht in den Müll, ... Da muß sich doch irgendwo was abstauben lassen. Das ist nur ein Punkt, es gibt auch HW, die sich nicht upgraden lässt, z.B. weil das Mainboard nur einen bestimmten max. Speicherausbau zulässt (z.B. Tag-RAM-Beschränkungen auf i486/i586) oder aber weil z.B. der Speicher verlötet ist.

Und die ganz breite Masse der User wäre Suse sicherlich deutlich dankbarer dafür, wenn sie für die 8.0 an Yast2's absolut gräßlicher Textmodus-Oberfläche gebastelt haben, als irgendwo noch ein halbes Megabytchen rauszukitzeln in Zeiten, wo praktisch jeder 192 MB drinstecken hat. IMHO, ist das der fundamentale Denkfehler schlechthin und mit ein Grund, warum Linux als Ersatz von Win überhaupt populär geworden ist: Es hat eben nicht jeder XXXMB RAM und die finanziellen Mittel da mithalten zu können.

Und wenn wir mal global denken wollen: User in ärmeren Ländern können da mit bestem Willen nicht mithalten.

Das ist nunmal der technische Gang der Dinge. IMHO, ein sehr bedauerlicher - Sieht mir ganz so aus als ob SuSE die gleichen Fehler wie M$ begehen will.

Ralf

[486 als Rechner mit Suse] Klar gibt es für alles und jedes Anwendungen. Es gibt alte Laptops, es gibt arme Menschen in armen Ländern, es gibt Router, Firewalls, Print-Server,... Ich denke mal, es wird eines außer acht gelassen: Linux ist nicht mehr, was es vor drei Jahren war, und nicht mehr, was es vor sechs Jahren war, und... Die Gründe sind vielfältig, das Resultat ist: Keine Distribution _kann_ "aus der Kiste" alle Anwender beglücken, die zur typischen Linux-Zielgruppe gehören. Die Grätsche, die man dafür machen muß, ist einfach größer geworden. Als bestes Negativbeispiel mag M$ herhalten: Der Versuch, alles zu können, endet in -Servern voller Sicherheitslöcher durch Implementation von typischer Anwendersoftware (Grafische Oberfläche,...) -Anwenderrechnern voller Sicherheitslöcher durch Einbau ungewarteter Servertechniken (Personal Webserver, ...) Das Beispiel ist nicht 1:1 auf Linux zu übertragen - das Prinzip aber schon. Wenn ich in einer Umgebung Datenbanken zu verwalten habe - und das fängt mit der Paketverwaltung an - dann mache ich das entweder - speicherhungrig und schnell, oder - "8-MB-kompatibel" und lahm. Die einen motzen, yast2 sei lahm, die anderen, es bräuchte zuviel Speicher. Beides geht nicht. Irgendwo muß man reinbuttern. Das Prinzip "schmal=schnell" ist eben nicht beliebig zu übertragen. Meistens stimmts, manchmal ist es genau andersrum. Entschieden wird das alles doch auch nicht so wirklich von Suse, entschieden wird das an der Kasse. Wenn ich hundert Kunden habe, von denen 2 einen 486er haben, aber 70, denen yast zu lahm ist, dann wird man logischerweise keinen 1:1-Kompromniss eingehen. Das wäre ja auch nicht gerecht. Ich sehe das aber auch nicht so wirklich als das Riesenproblem an. Es gibt andere Distributionen, es gibt die Möglichkeit des selbst-hinbastelns, es gibt fertige CD-Firewalls,... Eine Distribution, die jeden beglücken will, wird für alle schlechter. Ich denke, man sollte versuchen, zu erreichen, was auch wirklich machbar ist. Zum Beispiel der "Minimal-Installation" eine "Minimalst-Installation" beiseite stellen, die wirklich nur das absolut notwendige enthält. Korrigiert mich, wenn ich mich irre, aber in der "Minimal" ist doch glaubich sogar ein Apache enthalten? Das ist wirklich zu viel. Ich habe letztens einen Server mit "Minimal" hochgezogen und war sehr erstaunt, kaum irgendwas nachinstallieren zu müssen. Es muß aber auch klar sein, daß "Minimalst" ein Kompromiss ist zwischen den Wünschen einer kleinen und einer großen Gruppe. Denkbar wäre zum Beispiel die Option, bei schmalen Kisten auf viele yast-Module ganz zu verzichten, während für die anderen User ein bequemer und schneller(!) yast zur Verfügung steht. Dann muß man als 8MB-ler eben sein DSL wie früher einrichten. Gruß, Ratti

Ralf Corsepius schrieb am 14.03.2002 (20:20):

Mit SuSE < 8.0 war YaST2-ASCII allenfalls in Kathastrophenfällen zu ertragen - Von den echten funktionellen Mängeln und dem Resourcenhunger mal ganz zu schweigen.

Wieviel Speicher brauchen die verschiedenen Versionen denn nun? YaST1: ? YaST2 im Textmodus: ? Yast2 im Grafikmodus: 48 MB? 64MB? Hat jemand exakte Informationen? Meine Rumgegoogle hat eben nicht viel Sinnvolles ergeben. Ich fände es sehr sinnvoll, wenn es weiterhin die Möglichkeit gäbe, *irgendein* YaST auch auf eher schwachbrüstigen Rechnern (d.h. <=32MB RAM) einzusetzen. Gruß, Antje -- Make it idiot proof and someone will make a better idiot.