On Wed, 2 Sep 1998, Günter Zöchbauer wrote:

Meiner Meinung nach kann man beide Seiten zufriedenstellen. Alle bisherigen Möglichkeiten belassen und für den DAU die Installationsassistenen (wie z.B. Yast) weiterentwickeln.

[... Vollquoting meiner Mail bzgl nicht faßbarer Komplexität in ...] [... weiten Teile der Unix-Bestandzeile und Dienstprogramme. ...]

Meiner Meinung nach werde ich mal ohne Hilfsmittel fliegen können... Solange Du nichts weiter zu Deiner "Meinung" schreibst, ist es eine Be- hauptung, für die ich keine bestätigenden Anzeichen sehen kann und von der ich nicht weiß, wo Du sie denkst, sehen zu können. *Insbesondere* wenn Du angibst, daß man YaST zu solch einem Supertool aus- bauen könne. Mach Dir mal klar, was man dann mit YaST alles abdecken müßte, ganz zu schweigen von der Berücksichtigung von ineinandergreifenden Paketen (Fido-System bei sendmail berücksichtigen, wie es schonmal in der Liste auftauchte und ähnliche Sachen). Das würde ein Tool, daß man noch nichtmal mehr mit 64MB Ram fahren könnte und dann wären wir da, wo Win* heute ist und wo wir - so denke ich - alle nicht hinwollen. Was ich nicht verstehe, ist folgendes: Warum weiß ein User aufeinmal besser mit der Squid-Conf umzugehen, wenn er ein GUI vor seinen Augen hat? Die meisten Werte sind schon sinnige Defaultwerte. Er braucht also nur diejenigen Teile anzupassen, die für das funktionieren nötig sind. Und wenn er es in der blauen Dunst hinein versucht einzustellen, wird er mit einem GUI genauso auf den Hintern fallen, wie er es beim editieren mit dem Editor tun würde. *Was* *also* *soll* *das* !? Wenn man nicht weiß, was man da einstellt, dann ist es egal, ob man ein GUI oder einen ASCII-Editor hat. Und wenn erstmal keiner mehr durch den Konfig-Mechanismus durchsteigt, dann ist Schluß mit Lustig und *alterna- tivem* Einstellen der Parameter per Editor, weil schneller! Siehe KDE (xearth-Problem)! Wie lange hat es gedauert, bis aus der Liste endlich mal der richtige Hinweis kam? Anderhalb Wochen? Weia, Win* läßt grüßen. Henning -- Halberstaedter Str. 16, 38444 Wolfsburg, Germany Voice: +49-5361-775061 hhucke@IRC -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux

On Sun, 6 Sep 1998, Günter Zöchbauer wrote:

so wie Du schreibst gehe ich davon aus, daß Du nicht willst, daß Linux einfacher wird.

Es *ist* einfach! (Wo ist der nächste Strick!? Ich mag nichtmehr leben! ;-( ) Ich bin von einem Amiga, dessen Programme vielfach Config-Applets und Config-Files im Binärformat verwenden, direkt in die berufliche Anwen- dung von Linux umgestiegen und hatte keine prinzipiellen Probleme mit Linux (das heftigste, an was ich mich erinnern kann, waren falsche Firewall-Regeln, mit denen ich die SMTP-Ports der gehosteten "virtuellen" Domains gesperrt habe). Und ich denke nicht, daß ich eine Intelligenz- bestie bin. SuSe kommt IMHO mit sinnvollen Grundeinstellungen. Man braucht wirklich nur die Elemente anzupassen, die angepaßt werden _müssen_. Ob ich nun die Defaultwerte, die mich nicht weiter interessieren müssen, in einem Assistenten oder im Editor sehe, nimmt sich nichts. Das Problem ist nicht, daß er mit Assistenten oder GUI-Tools einfacher wäre. Das Problem ist, daß alle Welt daran gewöhnt ist.

Mit ein bißchen gutem Willen, der ist bei Dir scheinbar nicht vorhanden sein, [...]

Denkst Du, daß Unterstellungen produktiv sind?

sieht man schon einen Weg,

Das ließt sich wie "irgendwie wird es schon gehen". Irgendwie - und eben auch wirklich nur "irgendwie" - geht es sicherlich immer. Aber das heißt im allgemeinen eben, Kompromisse einzugehen. Und ich bezweifle, daß die Nachteile bei den Kompromissen durch die Vorteile auch nur ausgleichen, geschweigedenn überrundet werden. - Warum soll Linux etwas bei den Usern schaffen, was OS/2 nicht geschafft hat? - Warum kommt BeOS nicht aus den Hufen? Was besseres als BeOS als Single- user-OS kann ich mir kaum vorstellen. BeOS ist das, zu was Du Linux offenbar erst noch machen willst. - Singleuser-OSs stellen andere Anforderungen als Multiuser- und/oder Server-OSs. Entweder verhunzt Du also Linux zu einem besseren Win* oder Du hast ein OS, daß schlechter als Singleuser-OS taugt, als Win* - eben das derzeitige Linux -, dafür aber als Server-OSs alles schlägt.

oder Du hast es einfach in den falschen Schlund bekommen.

Eher nicht. Ich befürchte nur heftigst, daß, wenn die Mehrheit der reinen User erstmal seine GUI-Tools und Assistenten hat, man nichtmehr um diese herum kommt, weil man sich dann doch denkt, das sowas wie eine Registry doch eigentlich garnicht so blöd ist. Erkläre mir bitte mal jemand den Konfig-Mechanismus von KDE! Mal sehen wer da soweit durchsteigt, daß er ein Programm auch per Telnet-Session einbinden kann, *ohne* das entsprechende Tool zu nutzen / nutzen zu können.

Vielleicht hilft Dir das meine Meinung nachzuvollziehen:

Ich finde, daß es unter Windows (OS und Progs) einfacher ist schnell eine funktionierende Grundinstallation zum Laufen zu bringen.

Du hast Du SuSe 5.3 schonmal im Nonexpert-Modus installiert? Eine funktionierende "Grundinstallation" geht, so denke ich, kaum schneller und einfacher.

Bei einem Installationsassistenen werde ich Schritt für Schritt durch die Installation geführt.

Ist das bei YaST nicht der Fall? Wo liegt das Problem?

Die möglichen Parameter werden ordentlich gruppiert, oft gibt es zu den einzelnen Eingabefeldern eine Direkthilfe somit habe ich nicht das Problem erst herausfinden zu müssen, ob die Beschreibung dieses Parameters in einer Manpage, einem Howto oder einem Readme beschrieben ist.

Reden wir jetzt noch von der Installation oder doch schon von der Konfiguration von sowas wie dem Apache? Nochmal und ein weiteres mal: Was nützt mir die schönste "Gruppierung", wenn ich nicht weiß, was ich da gerade mache. Und ich habe noch keine Direkthilfe unter Win* gesehen, die dazu angetan wäre, einem blutigen Laien ausreichend Auskunft zu dem jeweiligen Konfig-Element zu geben. Im Gegensatz dazu hat nicht nur mir sondern auch anderen weniger versierten Usern alleine die Dokumentation im Squid-Config-File (!) genügt, um ihn ohne nachhaltige Probleme zum laufen zu bekommen. -> Ich tippe eher auf eine Sperre in den Köpfen (das sprichwörtliche Win*-Denken), was viele potentielle Win*-Umsteiger von Linux abhält, als auf ein angeblich nicht beherschbares Linux. Und nur um die Leute zu locken, die bei ihrem Win*-Denken bleiben wollen (und die - was ich oft genug beobachten konnte - dann irgendwann doch an ihrem Beharren darauf gescheitert sind) rüber zu holen, fragwürdige Kompromisse einzugehen, halte ich für bedenklich. Ich erlebe etwas anderes nicht deutlich aber doch erkennbar häufiger: Wenn sich ehemalige Win*-ler erstmal dazu entschlossen haben, vieleicht doch die ein oder andere Manpage zu lesen - die meisten sind schließ- lich nicht lang - und ihr Win*-Denken hinter sich zu lassen, kommen sie mehr als nur erklecklich mit Linux zurecht. Es reicht zwar nicht unbedingt zum Installieren eines Source-Tarballs aber ein neuer Kernel bereitet ihnen nicht nur nur wenige sondern *keine* Probleme. Und wer meint, daß seien Informatiker im vierten Semester, dem sei gesagt, daß es solche Leute wie Azubis ohne Bezug zur Informatik sind oder Schüler mit schulischem Computerwissen oder engagierte Lehrer oder rührige fulltime Häuslebauer oder wer sonst auch immer, der häufig mit Informatik oder Computern ansonsten nichts am Hut hat.

Bei Linux sehe ich obige Probleme nicht, auch wenn es Installations- assistenten gibt, haben Profis immer noch die Möglichkeit so wie bisher die Konfigurationsdateien direkt zu bearbeiten.

Frage: Hast Du mal einen Klartext-Parser geschreiben? Wenn erstmal sowas wie GUI-Tools (einschließlich Assistenten) einreißt, werden auch ganz schnell binäre Konfig-Formate auftauchen und unbemerkt verwendet werden. Schließlich hat man ja das GUI-Tool, in dem man alles einstellt. *Irgendwann* will oder muß man dann vieleicht doch mal direkt in der Konfig-Datei... Whups!... You got me? Wie gesagt: Erkläre mir bitte mal jemand die Konfigurationsmechanismen von KDE...

Wie schon oben erwähnt - ist es IMHO nicht notwendig/möglich _alle_ Parameter per Assistent setzen zu können. Es gibt ja dafür den Advanced-Mode - vi, emacs ...

Wie geschrieben: Hast Du schonmal einen Klartext-Parser geschrieben?

[... Wer in einem Editor nicht weiß, was er einstellt, weiß es auch ...] [... nicht in einem GUI-Tool. ...]

...

*Was* *also* *soll* *das* !?

Ein Assistent kann einige Grundkonfigurationen anbieten, und dann gleich anzeigen welche Parameter zu dieser Variante notwendig sind welche angepaßt werden müssen und welche man belassen kann

In der Squid- und in der Apache-Config *sind* Defaultwerte eingetragen! Dort *braucht* man nurnoch abweichende oder installationsspezifische Werte einzusetzen! *Wo* *liegt* *da* *der* *entscheidende* **Killervorteil** *für* *das* *GUI-Tool* (auch "Assistent" genannt)!?

(wenn ich mit Samba keine Drucker freigeben will, sehe ich keine Parameter die mit Druckern zu tun haben).

Wenn ich im Samba keinen Drucker freigeben will, scrolle ich unbesehen über die entsprechenden Passagen drüber.

[...] Ich habe jahrelange Erfahrung mit Netzwerken und das größte Problem war nicht (z.B bei der Samba-Konfiguration) zu verstehen wie Samba grundsätzlich funktioniert sonder herauszufinden, welche Parameter überhaupt mit meinem Problem zu tun haben.

Bin ich vieleicht so doof, daß ich schon wieder intelligent bin? Ich suche in der entsprechenden Manpage mit den Mitteln des Pagers (meist wohl "less") nach entsprechenden Stichworten. Hat bisher *immer* geklappt. Die gesamte smb.conf-Manpage habe ich mir irgenwann mal aus Interesse und Spaß angetan...

Ich habe Stundenlang mit Parametern experimentiert bei denen sich dann herausgestellt hat, daß sie mit diesem Problem überhaupt nichts zu tun haben und ich glaube, daß ein Installationsassisten das Ganze viel übersichtlicher machen kann.

Und ich gelange ein weiteresmal zu der Einschätzung, daß manche Leute ihr Win*-Denken nicht ablegen können. Denn die, die es getan haben, kommen heute nichtmehr mit Win* zurecht, wohl aber mit Linux.

[...] Ich verstehe Deine Aufregung nicht weil ich meine, daß man Linux einfacher machen kann, ohne daß dadurch jemand Nachteile hat.

Das ist der Denkfehler: Es *ist* einfach. Denkst Du, es haben sich 20 Jahre lang nur diplomierte Informatiker oder zumindest diplomierte Akademixer mit *nixen beschäftigt? Denkst Du, ein Physiker will sich vordringlich mit seinem *nix statt mit seinem Experiment beschäftigen? Ich habe früher auch nicht verstanden, was ein "cp" statt eines "copy" sollte. Aber es ist schlichtweg als Mnemonic immernoch gut unterscheidbar aber dabei eben um 50% kürzer als ein "copy" und geht mir heute wie eine superflüssige Flüssigekeit von der Hand. Ich habe früher nicht verstanden, warum man pipelines mit Shell-Befehlen gebaut hat, statt eine kleine Applikation zu schreiben. Heute setze ich 4 Befehle per Pipes hinter- einander und habe aus einem beliebigen GIF ein GIF mit einer Web216- Palette gemacht. Und ich habe mich *nicht* wochenlang hinter Manpages und *nix-Literatur verkrochen.

Aber es gibt halt immer Leute die bei jeder Veränderung befürchten, daß es nur schlechter werden kann.

Es gibt aber auch Leute die meinen, generationen von Usern hätten ein Brett vor dem Kopf gehabt. Es ist wie mit den Regierungen: Jedes Volk hat die Regierung, die es verdient. Wen ihr das M$-Win* nicht mögt, bringt M$ dazu, es zu verbessern oder kauft euch ein anderes Win* aber versucht bitte nicht aus einem schönen und leistungsfähigen *Server-OS* ein *User-OS* zu machen, daß aufgrund seiner Server-OS-Abstammung dann weder Fisch noch Fleisch ist.

Und der Grund warum ich mir die ganze Schreiberei antue: Ich bin auf der suche nach einem gutem Betriebssystem (seit meinen Amiga-Zeiten hatte ich keinen Zugang mehr zu einem guten Betriebssystem),

Du *hast* eines! Nutze es!

einer Alternative zu Windows damit ich nicht meine ganze Zeit damit vergeuden muß die Windosen bei meinen Kunden nur halbwegs am laufen zu halten sondern damit ich wieder Zeit habe mich um interessante Projekte zu kümmern.

Manche Leute scheinen nicht die Perle vor ihren Augen zu erkennen... Genau deshalb weigere ich mich, tiefer als bis zur Konfiguration des TCP/IP-Stacks in Win* einzusteigen.

[...] Für mich ist es wichtig, daß Linux eine große Akzeptanz findet und die Kunden nicht Angst haben müssen auf einen Aussenseiter zu setzten, den es in kurzer Zeit vielleicht schon nicht mehr gibt, daß sich einfache Anwender zu Hause mit Linux beschäftigen können und in der Firma sagen, ja, Linux ist OK, ich habe mich damit beschäftigt und komme damit zurecht und sich die Einstellung durchsetzt, daß kein Admin gefeuert wurde weil er sich für Linux entschieden hat.

Shiver! Es ist der Kopf! Es ist das Denken! Wir haben in der Firma Geschäftskunden und auch einen geringeren Teil Privatkunden. Selbst die Privatkunden und erst recht die Geschäftkunden lassen sich ihr System vorkonfigurieren, weil sie oft genug noch nicht- mal was mit dem Begriff TCP/IP geschweigedenn mit dem Begriff IP-Nummer etwas anfangen können. Ob ich denen nun ein Linux oder ein Win* vorkon- figuriere, macht keinen Unterschied. Wenn was schief läuft kommen sie sowieso zu uns, weil eben niemand durch die Registry durchsteigt, oft genug sogar von ihr noch nichtmal weiß. Was fehlt sind *nicht* Assistenten oder Help-Pages. Was fehlt sind *Anwendungen*. Du solltest lieber nicht mir in der Liste antworten, sondern Mails an Einzellentwickler und Softwarehäuser schicken und sie davon überzeugen, leistungsfähige Software für Linux zu entwickeln (und nicht einfach zu portieren). Kleine Anektote am Rande zum Thema "es ist das Denken und nicht das OS": In der Adabas-Distribution sind viele Scripte und Programme mit der Endung ".exe" zu finden (oder waren es zumindest). Wer schon bei sowas nicht auf die Zielplattform eingeht, wird einfach nur Win*-Technologie auf Linux portieren anstatt für Linux zu entwickeln. Henning -- Halberstaedter Str. 16, 38444 Wolfsburg, Germany Voice: +49-5361-775061 hhucke@IRC -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux

On 07-Sep-98 Bernd Brodeßer wrote:

Setzt in den meisten Fällen die Kentniss der englischen Sprache voraus, die nicht immer gegeben ist.

Das sollte aber doch heutzutage kein Problem mehr sein. In der Hauptschule lernt man seit über 10 Jahren Englisch als Pflichtfremdsprache, und in allen Bereichen des täglichen Lebens wird man damit konfrontiert. Wer wird sich denn von so ein paar Fachbegriffen ins Bockshorn jagen lassen? Zugegeben, man muß sich daran erst gewöhnen, aber Bildung schändet nicht, oder? =========================================================== Erhard Schwenk - alias Bitrunner =)B==o) =========================================================== No Spam replies please. -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux

Bernd Brodeßer wrote:

...

...

Setzt in den meisten Fällen die Kentniss der englischen Sprache voraus, die nicht immer gegeben ist.

Das sollte aber doch heutzutage kein Problem mehr sein. In der Hauptschule lernt man seit über 10 Jahren Englisch als Pflichtfremdsprache, und

Seit über 20 Jahren. Aber Linux will doch ein Betriebssystem für alle Altersklassen sein, oder etwa nicht?

btw einige GNU-Utils (su, tar etc.) unterstützten (auch) deutsche Meldungen und -Hilfe, allerdings fehlen bei SuSE (5.2) anscheinend standardmäsig die erforderlichen Dateien (oder ich hab das rpm übersehen?). Nachdem ich die entsprechenden Pakete selbst compiliert hatte gings jedenfalls. Man braucht blos die Variable LANG auf de setzen. Ludwig -- Um aus der Liste ausgetragen zu werden, eine Mail an majordomo@suse.com schicken, mit dem Text: unsubscribe suse-linux