Ein paar Denkanstöße: (Ein paar Verallgemeinerungen bitte ich zu verzeihen.) - Wir auf dieser Liste sind unfähig, zu verstehen, was ein fundamentalistischer Attentäter denkt; wie seine Wertvostellungen sind und wie seine Vorstellungen von den Zusammenhängen sind. - Für den mehr oder weniger atheistischen Christen ist die Macht der islamischen Religion (bzw. die daraus resultierenden Vorstellungen und Handlungsweisen) größtenteils nicht nachvollziehbar (z.T. selbst bei in Deutschland lebenden Moslems). Der Moslem denkt, für den Christen habe die Religion den selben hohen Stellenwert, wie für ihn - während der Christ denkt, die Religion sei doch im Endeffekt für den Moslem genauso nebensächlich wie für ihn (den Christ). - Würde es irgendwo in den westlichen Industrienationen ein spontanes Strassenfest geben, wenn ein Anschlag in Mekka einige tausend unschuldige Moslems in den Tod reisst? - Der islamisch-fundamentalistische Attentäter ist nicht zwangsläuftg ein Moral-loser dummer, ungebildeter Arbeitsloser ohne Perspektive. Die Attentäter waren intelligent (Studium; Piloten), hatten u.a. Familien und lebten unauffällig. Es fragt sich: Waren sie religiös/..-indoktrinierte oder durschschnittliche Moslems. - Die Moslems finden es als religiöse Beleidigung (ja, `religiöse Beleidigung'), dass amerikanische Truppen in der Golfregion stationiert sind. Sogar die in Amerika lebenden Moslems! (US-Interview: `Ja, der Einsatz im Golf war OK, danach geht aber heim!') - Amerikanische (christliche!) Soldaten sind auf islamisch-Saudi-Arabischen Boden; deshalb betrachten viele Moslems zwei der wichtigsten islamischen Heiligtümer (Mekka, Medina) als von dem Amerikanern besetzt. (Ja, das hört sich wie kompletter Blödsinn an, ist aber so!) Wer ein guter Mostem ist, verteidigt seine Heiligtümer. - Noch dazu ist die zweitwichtigste islamische Stätte (Jerusalem) von den Israelis besetzt... (das stimmt schon eher...) - Wenn man den Dschihad (Religionskrieg) leben will, dann kann man zu Bin Laden gehen und sich ausbilden lassen... Es gibt _nicht_wenige_ Moslems, die das freiwillig tun (sie bekommen dafür nichts bezahlt; nein, den Dschihad zu leben ist scheinbar ein hohes Gut / moralisch Richtig / <insert your expression here> ) - ``Die Amerikaner klauen den Arabern das Öl.'' (Das sagt sogar in London lebender islamischer Aktivist.) Nach einer Erklärung wurde im Interview leider nicht gefragt. Tatsache: Der Westen zahlt den Arabern ein Heiden-Geld für das Öl, aber 99% davon wird von <1% von ihnen sofort verprasst. Saudi-Arabien hat deshalb Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe (!!) - ``Die USA führen Krieg genen die Moslems.'' - Die Äusserungen fanatischer Moslems über die USA (die USA und der Westen sind praktisch an allem schuld) klingen für mich oft wie die Äusserungen Hitlers an was die Juden alles schuld sein sollen. - Aus der Geschichte kann man nur lernen, wenn man sie kennt. Wie viele Moslems kennen die Geschichte halbwegs unverdreht? Wie viele Christen? Wie viele Staatsoberhäupter? - Wer die Ereignisse in Israel und den Palästinensergebieten verfolgt, kommt zu dem Schluss, dass scheinbar keine der beiden Seiten den Frieden will. - Viele in Deutschland (evtl auch wo anders) lebende Moslems halten sich für `fundamentalistisch'. Damit meinen sie aber oft, dass sie nach den Fundamenten des Koran leben und das unterscheidet sich primär einmal von unserem Verständnis von `Fundamentalismus'. Trotzdem muss man sich bei der Diskussion mit hier lebenden Moslems auf Überaschungen gefasst machen. (Vorwiegend negative Überraschungen...) - In den ethnischen Säuberungen im Balkan vor wenigen Jahren sind weitaus mehr unschudlige Zivilisten umgekommen als in NY+DC. Wie viele Schweigeminuten war uns das wert? - Wenn Bin Laden erledigt wird, was bringt uns das? (Keine Anschläge mehr / einen Märtürer und die Identifizierung mit ihm / ... ) - Wird der Anschlag die Einnahmen Bin Ladens aus amerikanischen Wohltätigkeits-Gesellschaften (Help a Moslem, give some money), [die einen Teil ihrer Einnahmen an Bin Laden abführen] erhöhen oder verkleinern? [Ist den Moslems durch den Anschlag geholfen?] - Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, innerhalb der nächsten Jahre eine B-Waffe in einer Grossstadt hochgehen zu sehen? Wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit, wenn man gezielte Deeskalation versucht? - Das selbe mit A-Waffe... (klein, handlich, wirksam) --------- - Nach ihrer Zeitrechnung befinden sich die Moslems gerade im Mittelalter. Wie hat sich der Westen im Mittelalter (und danach) verhalten? (Stichwort: Kreuzzüge, Indianer, ...) Der grosse Unterschied aber sind die zur Verfügung stehenden Waffen. - Die religiösen Begründungen und Motivationen fanatischer Moslems haben mit den wahren Aussagen des Korans meist wenig bis gar nichts zu tun. Die Religion wird sozusagen missbraucht und fast keinem fällt es auf. - Wie viele Probleme hätten wir nicht, wenn es weniger Menschen auf der Welt gäbe? (`It's all an overcrowding Problem' - ?) -----<slightly off-topic>------ - Die Türkische Regierung hält das türkische Massaker an den Armeniern für eine Geschichts-Erfindung. Im Falle einer Eröffnung eines Museums in Deutschland zu diesem Thema droht der Türkische Botschafter mit Massendemonstrationen von hunderttausenden in Deutschland lebender Türken. Sogar die Renovierung des Hauses für dieses Museum wurde wegen türkischer Proteste aufgegeben, obwohl es sich alle grossen Parteien davor gross auf die Fahne geschrieben haben. Genug denk-angestösst nun, Wolly -- Frage: Was ist das schlimmere Übel für die Menschheit: Menschliche Dummheit oder menschliche Ignoranz? Antwort: Weiß ich nicht. Ist mir übrigends scheiß-egal.
Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
Ein paar Denkanstöße:
(Ein paar Verallgemeinerungen bitte ich zu verzeihen.)
- Wir auf dieser Liste sind unfähig, zu verstehen, was ein fundamentalistischer Attentäter denkt; wie seine Wertvostellungen sind und wie seine Vorstellungen von den Zusammenhängen sind.
Viele Menschen haben ein Problem damit oder scheuen sich davor, etwas zu verstehen, was sie nicht kennen. Frei nach dem Spruch "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.". Verstehen ist manchmal auch ganz viel Akzeptanz und diese Eigenschaft besitzen die wenigsten Leute (zumindest, die ich kenne).
- Für den mehr oder weniger atheistischen Christen ist die Macht der islamischen Religion (bzw. die daraus resultierenden Vorstellungen und Handlungsweisen) größtenteils nicht nachvollziehbar (z.T. selbst bei in Deutschland lebenden Moslems). Der Moslem denkt, für den Christen habe die Religion den selben hohen Stellenwert, wie für ihn - während der Christ denkt, die Religion sei doch im Endeffekt für den Moslem genauso nebensächlich wie für ihn (den Christ).
Eigentlich schreibe ich hier, weil Du immer wieder auf den christliche Glauben quasi gepocht hast. Ist er so viel besser? Wenn dann noch das Wort "Macht" ins Spiel kommt, kann ich nicht mehr an einen "Glauben" glauben. Ich bekenne mich zu keinem der von Dir genannten Glaubensrichtungen, obwohl ich fest an die von mir erfahrenen Grundsätze und auch an die daran knüpfenden, etwas spirituelleren Schlussfolgerungen glaube.
- Würde es irgendwo in den westlichen Industrienationen ein spontanes Strassenfest geben, wenn ein Anschlag in Mekka einige tausend unschuldige Moslems in den Tod reisst?
Ich mein, nicht. Wir sind zur Konsumgesellschaft verkommen, die nur noch das aufnimmt, was uns mundgerecht präsentiert wird. Einen Teil davon produziert die Medienwirtschaft.
- Der islamisch-fundamentalistische Attentäter ist nicht zwangsläuftg ein Moral-loser dummer, ungebildeter Arbeitsloser ohne Perspektive. Die Attentäter waren intelligent (Studium; Piloten), hatten u.a. Familien und lebten unauffällig. Es fragt sich: Waren sie religiös/..-indoktrinierte oder durschschnittliche Moslems.
Ich denke, sie leben wie Du und ich. Nur messen sie der Glaubensfrage und den vermeintlich ausgemachten Gegnern einen viel höheren Stellenwert bei. Auch das beruht nur auf Vermutungen, denn in meinem Bekanntenkreis befindet sich kein Moslem, der mir darüber Klarheit verschaffen könnte.
- Die Moslems finden es als religiöse Beleidigung (ja, `religiöse Beleidigung'), dass amerikanische Truppen in der Golfregion stationiert sind. Sogar die in Amerika lebenden Moslems! (US-Interview: `Ja, der Einsatz im Golf war OK, danach geht aber heim!')
Vielleicht hast Du es schon bemerkt: ich gehe nur davon aus, was ich selbst gesehen oder erlebt habe. Die medienpolitische Wirkung geht an mir (hoffentlich) noch vorbei. Erst das macht uns zu Menschen: Ich denke, also bin ich. Nicht "Ich lass mir was erzählen.". Daraus entstanden Sagen und Märchen.
- Amerikanische (christliche!) Soldaten sind auf islamisch-Saudi-Arabischen Boden; deshalb betrachten viele Moslems zwei der wichtigsten islamischen Heiligtümer (Mekka, Medina) als von dem Amerikanern besetzt. (Ja, das hört sich wie kompletter Blödsinn an, ist aber so!) Wer ein guter Mostem ist, verteidigt seine Heiligtümer.
Nimm den letzten Satz und vergleiche ihn mit dem "Tun" anderer Glaubensrichtungen.
- Noch dazu ist die zweitwichtigste islamische Stätte (Jerusalem) von den Israelis besetzt... (das stimmt schon eher...)
Meine Geburtsstätte, oder die letzten Einwohner meines Geburstortes und auch meine Urahnen, soweit ich das zurückverfolgen konnte, werden nicht mehr von mir oder meinesgleichen bewohnt. Führe ich jetzt einen unerbitterlichen Krieg?
- Wenn man den Dschihad (Religionskrieg) leben will, dann kann man zu Bin Laden gehen und sich ausbilden lassen... Es gibt _nicht_wenige_ Moslems, die das freiwillig tun (sie bekommen dafür nichts bezahlt; nein, den Dschihad zu leben ist scheinbar ein hohes Gut / moralisch Richtig / <insert your expression here> )
Woher beziehst Du diese Kenntnis? Geld ist die Macht, oben genannter hat dies reichlich und wird als Sponsor von eben diesen Terroristen hingestellt. Die Öffentlichkeit kennt nicht wenige Leute, die rein aus finanziellen und vorgeschobenen politisch, ideologischen Motiven von der einen Seite der Macht auf die andere gewechselt sind. Im Volksmund "Wendehals" genannt. Manchmal kommt mir das, was Du im ersten Satz schreibst vor, wie ein Buch, daß ich in der Schule lesen mußte: Der Untertan. Genau das gleiche Unterwürfigkeitsgefühl und damit Selbstbestätigung. Ist das erstrebenswert? Sind wir nicht eigentlich (eigentlich wollte ich in Klammern setzen) schon einen Schritt weiter?
- ``Die Amerikaner klauen den Arabern das Öl.'' (Das sagt sogar in London lebender islamischer Aktivist.) Nach einer Erklärung wurde im Interview leider nicht gefragt. Tatsache: Der Westen zahlt den Arabern ein Heiden-Geld für das Öl, aber 99% davon wird von <1% von ihnen sofort verprasst. Saudi-Arabien hat deshalb Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe (!!)
Aktivist. Das Wort hat so einen Nachgeschmack, zumindest bei mir. Fakt ist, daß z.B. Kuweit aus genau diesen Einnahmen eine kostenlose Schulausbildung seiner Kinder finanziert. Wer in der Welt kann das sonst seinen Kindern bieten? Kostenlose Krankenversorgung. Wo gibt es das noch auf der Welt? Gut. Ich spreche hier nur von Kuweit.
- ``Die USA führen Krieg genen die Moslems.''
Wirklich?
- Die Äusserungen fanatischer Moslems über die USA (die USA und der Westen sind praktisch an allem schuld) klingen für mich oft wie die Äusserungen Hitlers an was die Juden alles schuld sein sollen.
Das klingt für mich auch schon wieder nach Information durch die Medien. Hast Du schon mal einen saudischen Scheich gefragt, was er macht, wenn keiner mehr sein Öl braucht? Wir alle sind sie Geldlieferanten.
- Aus der Geschichte kann man nur lernen, wenn man sie kennt. Wie viele Moslems kennen die Geschichte halbwegs unverdreht? Wie viele Christen? Wie viele Staatsoberhäupter?
Ich gebe zu, in Geschichte nicht so die große Leuchte zu sein, trotzdem maße ich mir an, über mein Schicksal selber zu bestimmen. Auch wenn es hätte besser kommen können. Aber, wer hat schon zu jeder Zeit Salomon bei sich zu Hause sitzen?
- Wer die Ereignisse in Israel und den Palästinensergebieten verfolgt, kommt zu dem Schluss, dass scheinbar keine der beiden Seiten den Frieden will.
Da gibts nur eins: ACK.
- Viele in Deutschland (evtl auch wo anders) lebende Moslems halten sich für `fundamentalistisch'. Damit meinen sie aber oft, dass sie nach den Fundamenten des Koran leben und das unterscheidet sich primär einmal von unserem Verständnis von `Fundamentalismus'. Trotzdem muss man sich bei der Diskussion mit hier lebenden Moslems auf Überaschungen gefasst machen. (Vorwiegend negative Überraschungen...)
Diese "Fundamente" finden nur im Kopf statt. In den Kopf hineingebracht werden sie durch Erziehung oder (krass) auch Konditionierung. Welche Fundamente wurden Dir mit auf den Weg gegeben? Nach welchen Grundätzen gestaltest Du Dein Leben? Haßt Du mich?
- In den ethnischen Säuberungen im Balkan vor wenigen Jahren sind weitaus mehr unschudlige Zivilisten umgekommen als in NY+DC. Wie viele Schweigeminuten war uns das wert?
Leider sind wir erst am Anfang, solche Machenschaften verfolgen zu können (siehe Milosevic). Auch hier kommen wieder die Medien (die ich, wie Du vielleicht schon weist, nicht unbedigt mag) ins Spiel. Eine Berichterstattung war warscheinlich überhaupt nicht möglich. Diesen Punkt möchte ich etwas ausführlicher unter die Lupe nehmen. Meinst Du, daß es irgend jemanden interssiert, daß, einundzwanzig, zweiundzwanzig, alle zwei Sekunden auf der Welt ein Kind verhungert? Es ist den Menschen einfach nicht bewußt. So hart wie es klingt: kann mein Empfinden dafür verantwortlich gemacht werden, daß ich für etwas keine Empfindungen habe, von dem ich nichts weis? Manche Leute mögen das als Ausrede ansehen und, ich habe leider keine Argumente dagegen als: Woher hätte ich das wissen sollen?
- Wenn Bin Laden erledigt wird, was bringt uns das? (Keine Anschläge mehr / einen Märtürer und die Identifizierung mit ihm / ... )
Ohne Identifizierung, die ich nicht verstanden habe: ACK.
- Wird der Anschlag die Einnahmen Bin Ladens aus amerikanischen Wohltätigkeits-Gesellschaften (Help a Moslem, give some money), [die einen Teil ihrer Einnahmen an Bin Laden abführen] erhöhen oder verkleinern? [Ist den Moslems durch den Anschlag geholfen?]
Das entzieht sich meiner Kenntnis. War der Klingelbeutel mehr oder weniger voll als die Kreuzritter ihre Siege kund taten?
- Wie hoch ist die Wahrscheinlichkeit, innerhalb der nächsten Jahre eine B-Waffe in einer Grossstadt hochgehen zu sehen? Wie hoch ist diese Wahrscheinlichkeit, wenn man gezielte Deeskalation versucht?
Diese Gefahr schätze ich als sehr hoch ein. Leider muß man das so hinnehmen, da es wohl, wie bei den Attentaten in New York und Washington, keinerlei Vorwarnzeit gegeben hat. Wenn man allein an die der Öffentlichtkeit zugänglichen Informationen denkt, daß es Anti-Anti-Anti-Raketen gibt, die mit viel Geld sogar für den Weltraum ausgerüstet werden sollen, bezweifle ich, daß eine solche Aktion, auch unter Zuhilfenahme strengster Sicherheitsmaßnahmen verhindert werden hätte können. Einzigste Maßnahme war: die völlige Lahmlegung des Luftverkehrs. Eine Lösung ist das sicherlich nicht. Wie meinst Du den Satz mit "gezielte Deeskalation"?
- Das selbe mit A-Waffe... (klein, handlich, wirksam)
s.o.
- Nach ihrer Zeitrechnung befinden sich die Moslems gerade im Mittelalter. Wie hat sich der Westen im Mittelalter (und danach) verhalten? (Stichwort: Kreuzzüge, Indianer, ...) Der grosse Unterschied aber sind die zur Verfügung stehenden Waffen.
<sarksaktisch>Es können jetzt die mehr vorhandenen Menschen in gleicher Prozentzahl vernichtet werden.</sarkastisch> An den Grundprinzipien (oder den daraus ersonnenen) jeden Glaubens hat sich NICHTS geändert.
- Die religiösen Begründungen und Motivationen fanatischer Moslems haben mit den wahren Aussagen des Korans meist wenig bis gar nichts zu tun. Die Religion wird sozusagen missbraucht und fast keinem fällt es auf.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu!
- Wie viele Probleme hätten wir nicht, wenn es weniger Menschen auf der Welt gäbe? (`It's all an overcrowding Problem' - ?)
Wir hätten die gleichen Probleme, so wie vielleicht vor tausend Jahren schon. Nur, wir wußten nichts davon... Gruß Jens PS: Ich stelle mich mit meiner Meinung auf keine Seite, weder der Moslems noch der Christen noch irgend einer andere Seite. Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt: Ich glaube an das Gute im Menschen. -- .. may the Tux be with you! #130250
Am Freitag, 14. September 2001 05:26 schrieb Jens Tautenhahn:
Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
- Für den mehr oder weniger atheistischen Christen ist die Macht der islamischen Religion (bzw. die daraus resultierenden Vorstellungen und Handlungsweisen) größtenteils nicht nachvollziehbar (z.T. selbst bei in Deutschland lebenden Moslems). Der Moslem denkt, für den Christen habe die Religion den selben hohen Stellenwert, wie für ihn - während der Christ denkt, die Religion sei doch im Endeffekt für den Moslem genauso nebensächlich wie für ihn (den Christ).
Eigentlich schreibe ich hier, weil Du immer wieder auf den christliche Glauben quasi gepocht hast. Ist er so viel besser?
Wo schreibt Wolly, dass der christliche Glaube besser sei? Er hat vor allem gesagt, dass der christliche Glaube im Westen wesentlich weniger tief verankert ist, als dies bei vielen Moslems der Fall ist.
Wenn dann noch das Wort "Macht" ins Spiel kommt, kann ich nicht mehr an einen "Glauben" glauben.
Das Wort "Macht" in Wollys Beitrag hatte eine völlig andere Bedeutung, als die, die Du angenommen hast.
- Die Moslems finden es als religiöse Beleidigung (ja, `religiöse Beleidigung'), dass amerikanische Truppen in der Golfregion stationiert sind. Sogar die in Amerika lebenden Moslems! (US-Interview: `Ja, der Einsatz im Golf war OK, danach geht aber heim!')
Vielleicht hast Du es schon bemerkt: ich gehe nur davon aus, was ich selbst gesehen oder erlebt habe. Die medienpolitische Wirkung geht an mir (hoffentlich) noch vorbei. Erst das macht uns zu Menschen: Ich denke, also bin ich. Nicht "Ich lass mir was erzählen.". Daraus entstanden Sagen und Märchen.
Sagen und Märchen? Das, was Wolly oben beschreibt, sind keine Märchen. Das bestätigen mir seit _Jahren_ sämtliche Moslems, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalte.
- Amerikanische (christliche!) Soldaten sind auf islamisch-Saudi-Arabischen Boden; deshalb betrachten viele Moslems zwei der wichtigsten islamischen Heiligtümer (Mekka, Medina) als von dem Amerikanern besetzt. (Ja, das hört sich wie kompletter Blödsinn an, ist aber so!) Wer ein guter Mostem ist, verteidigt seine Heiligtümer.
Nimm den letzten Satz und vergleiche ihn mit dem "Tun" anderer Glaubensrichtungen.
Sicherlich gilt das auch für andere Religionen. Aber: Die wichtigsten Heiligtümer der Christen sind "in der Hand von Christen". Etwas anders sieht es im Judentum aus, da der Tempelberg in Jerusalem (zugleich Heiligtum der Juden, der Christen _und_ der Moslems, was die Situation zur Zeit nahezu unlösbar macht) zum Teil unter der Kontrolle der Moslems steht.
- Noch dazu ist die zweitwichtigste islamische Stätte (Jerusalem) von den Israelis besetzt... (das stimmt schon eher...)
Meine Geburtsstätte, oder die letzten Einwohner meines Geburstortes und auch meine Urahnen, soweit ich das zurückverfolgen konnte, werden nicht mehr von mir oder meinesgleichen bewohnt. Führe ich jetzt einen unerbitterlichen Krieg?
Diese Frage zeigt, wie wenig Verständnis Du für die Haltung der/einiger Moslems hast. Versteh' mich nicht falsch, das soll keine Beleidigung sein, sondern einzig eine Feststellung.
- Wenn man den Dschihad (Religionskrieg) leben will, dann kann man zu Bin Laden gehen und sich ausbilden lassen... Es gibt _nicht_wenige_ Moslems, die das freiwillig tun (sie bekommen dafür nichts bezahlt; nein, den Dschihad zu leben ist scheinbar ein hohes Gut / moralisch Richtig / <insert your expression here> )
Woher beziehst Du diese Kenntnis? Geld ist die Macht, oben genannter hat dies reichlich und wird als Sponsor von eben diesen Terroristen hingestellt.
Auch dies zeigt, dass Du immer noch von Deiner Sicht der Dinge ausgehst. Wie kommst Du zu der Aussage, dass Geld die Macht sei? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es auch andere Wertmassstäbe gibt, nach denen das Geld keine grössere Bedeutung hat? Ein Moslem, der im Dschihad stirbt, kommt sofort und ohne Umwege ins Paradies. Nachzulesen im Koran (hab' die entsprechende Sure grad nicht im Kopf).
Manchmal kommt mir das, was Du im ersten Satz schreibst vor, wie ein Buch, daß ich in der Schule lesen mußte: Der Untertan. Genau das gleiche Unterwürfigkeitsgefühl und damit Selbstbestätigung. Ist das erstrebenswert? Sind wir nicht eigentlich (eigentlich wollte ich in Klammern setzen) schon einen Schritt weiter?
Über diesen letzten Satz lässt sich viel diskutieren. Ist es wirklich ein Zeichen von Entwicklung, religiöse Dinge mehr und mehr zu verdrängen?
- ``Die Amerikaner klauen den Arabern das Öl.'' (Das sagt sogar in London lebender islamischer Aktivist.) Nach einer Erklärung wurde im Interview leider nicht gefragt. Tatsache: Der Westen zahlt den Arabern ein Heiden-Geld für das Öl, aber 99% davon wird von <1% von ihnen sofort verprasst. Saudi-Arabien hat deshalb Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe (!!)
Aktivist. Das Wort hat so einen Nachgeschmack, zumindest bei mir. Fakt ist, daß z.B. Kuweit aus genau diesen Einnahmen eine kostenlose Schulausbildung seiner Kinder finanziert. Wer in der Welt kann das sonst seinen Kindern bieten? Kostenlose Krankenversorgung. Wo gibt es das noch auf der Welt? Gut. Ich spreche hier nur von Kuweit.
Dies gilt dummerweise nicht für alle Menschen in Kuweit. Darüberhinaus bin ich sehr froh darüber, dass es bei uns nicht so ist. Okay, kostenlose Krankenversorgung wäre nett, aber auf Rede- und Pressefreiheit möchte ich deswegen nicht verzichten.
- ``Die USA führen Krieg genen die Moslems.''
Wirklich?
Aus Sicht vieler Moslems ja! Sicherlich nicht aus Sicht Wollys (hab ihn zumindest nicht so verstanden ...)
- Die Äusserungen fanatischer Moslems über die USA (die USA und der Westen sind praktisch an allem schuld) klingen für mich oft wie die Äusserungen Hitlers an was die Juden alles schuld sein sollen.
Das klingt für mich auch schon wieder nach Information durch die Medien. Hast Du schon mal einen saudischen Scheich gefragt, was er macht, wenn keiner mehr sein Öl braucht? Wir alle sind sie Geldlieferanten.
Stimmt. Und wir stützen damit Regime, die von vielen Moslems abgelehnt werden. Bin Laden kämpft nicht nur gegen die USA. Sein Hauptziel ist die Befreiung seines Landes von einer mittelalterlichen Monarchie: das ausschliesslich durch ausländisches Geld finanzierte saudische Herrscherhaus. Bin Laden stammt aus einer der angesehensten Familien Saudi-Arabiens. Die Tatsache, dass ein Vertreter der herrschenden Elite zu einem entschlossenen Gegner des Regimes wird, lässt ahnen, wie die Situation mittlerweile in Saudi-Arabien ist.
- In den ethnischen Säuberungen im Balkan vor wenigen Jahren sind weitaus mehr unschudlige Zivilisten umgekommen als in NY+DC. Wie viele Schweigeminuten war uns das wert?
Leider sind wir erst am Anfang, solche Machenschaften verfolgen zu können (siehe Milosevic). Auch hier kommen wieder die Medien (die ich, wie Du vielleicht schon weist, nicht unbedigt mag) ins Spiel. Eine Berichterstattung war warscheinlich überhaupt nicht möglich.
<Gegenthese> Nur aufgrund der Berichterstattungen über die Greueltaten auf dem Balkan gibt es eine Verfolgung durch den Internationalen Gerichtshof. </Gegenthese>
Diesen Punkt möchte ich etwas ausführlicher unter die Lupe nehmen. Meinst Du, daß es irgend jemanden interssiert, daß, einundzwanzig, zweiundzwanzig, alle zwei Sekunden auf der Welt ein Kind verhungert? Es ist den Menschen einfach nicht bewußt. So hart wie es klingt: kann mein Empfinden dafür verantwortlich gemacht werden, daß ich für etwas keine Empfindungen habe, von dem ich nichts weis? Manche Leute mögen das als Ausrede ansehen und, ich habe leider keine Argumente dagegen als: Woher hätte ich das wissen sollen?
????????????????????????? Du weisst es!!! Niemand in Deutschland oder in Europa kann behaupten, er/sie wisse nicht, dass in Afrika Kinder verhungern!!!
- Wird der Anschlag die Einnahmen Bin Ladens aus amerikanischen Wohltätigkeits-Gesellschaften (Help a Moslem, give some money), [die einen Teil ihrer Einnahmen an Bin Laden abführen] erhöhen oder verkleinern? [Ist den Moslems durch den Anschlag geholfen?]
Das entzieht sich meiner Kenntnis. War der Klingelbeutel mehr oder weniger voll als die Kreuzritter ihre Siege kund taten?
Nach den Kreuzzügen? Eher weniger gefüllt. Die Kreutzüge haben einen ziemlich hohen finanziellen Aufwand damals bedeutet ...
Wie meinst Du den Satz mit "gezielte Deeskalation"?
- Das selbe mit A-Waffe... (klein, handlich, wirksam)
s.o.
- Nach ihrer Zeitrechnung befinden sich die Moslems gerade im Mittelalter.
Du kannst jawohl nicht die Jahreszahl ansetzen. Danach haben die Juden vor einigen Jahrhunderten die Enterprice gestartet ... Heiner -- Heiner Lamprecht Philosophenweg 79 D - 72076 Tuebingen Fon: +49-7071-600 162 Fax: +49-7071-600 164 heiner@kflog.de GnuPG - Key: E05AEAFC Fingerprint: 257A DFBF 4977 4585 77A0 3509 973B 92AA E05A EAFC
Vielleicht hast Du es schon bemerkt: ich gehe nur davon aus, was ich selbst gesehen oder erlebt habe. Die medienpolitische Wirkung geht an mir (hoffentlich) noch vorbei. Erst das macht uns zu Menschen: Ich denke, also bin ich. Nicht "Ich lass mir was erzählen.". Daraus entstanden Sagen und Märchen.
Sagen und Märchen? Das, was Wolly oben beschreibt, sind keine Märchen. Das bestätigen mir seit _Jahren_ sämtliche Moslems, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalte.
Bei mir ebenso. Hat mich etwas schockiert.
Woher beziehst Du diese Kenntnis? Geld ist die Macht, oben genannter hat dies reichlich und wird als Sponsor von eben diesen Terroristen hingestellt.
Auch dies zeigt, dass Du immer noch von Deiner Sicht der Dinge ausgehst. Wie kommst Du zu der Aussage, dass Geld die Macht sei? Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass es auch andere Wertmassstäbe gibt, nach denen das Geld keine grössere Bedeutung hat? Ein Moslem, der im Dschihad stirbt, kommt sofort und ohne Umwege ins Paradies. Nachzulesen im Koran (hab' die entsprechende Sure grad nicht im Kopf).
Das ist der Punkt. Der Grund, warum ich als erstes geschrieben habe, dass wir hier auf der Liste `unfähig seien, zu verstehen, was ein fundamentalistischer Attentäter denkt; wie seine Wertvostellungen sind und wie seine Vorstellungen von den Zusammenhängen sind.'
- ``Die USA führen Krieg genen die Moslems.''
Wirklich?
Aus Sicht vieler Moslems ja! Sicherlich nicht aus Sicht Wollys (hab ihn zumindest nicht so verstanden ...)
(War nur ein Zitat, von Aussagen mehrerer Moslems aus der Reportage. Ich hätte gerne einen Betroffenen, der mir das genauer erklären kann.)
- Nach ihrer Zeitrechnung befinden sich die Moslems gerade im Mittelalter.
Du kannst jawohl nicht die Jahreszahl ansetzen. Danach haben die Juden vor einigen Jahrhunderten die Enterprice gestartet ...
Das ist natürlich Richtig. (Geschichte wiederholt sich nicht.) Aber trotzdem ist es eine interessante Analogie, finde ich. Grüße, Wolly
Hallo, Am Freitag, 14. September 2001 05:26 schrieb Jens Tautenhahn: Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
Ein paar Denkanstöße:
[......viel Text...]
PS: Ich stelle mich mit meiner Meinung auf keine Seite, weder der Moslems noch der Christen noch irgend einer andere Seite.
Muss Du auch nicht!
Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt: Ich glaube an das Gute im Menschen.
Wenn man Unterschied zwischen diesen zwei Glaubensrichtungen wissen will (um dann auch verstehen will warum Attentäter, Kreuzzüge, etc gibt) Dann muss man auch die Lehre dessen ansehen! Mal anderes: Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote) Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!) Fazit: Bitte das Glauben nicht mit Menscheneinstellungen verwechseln!!! Menschen von Anfang an sind halt so, böse.. neidisch.. (so war es und wird immer sein), Die Situation (Hunger, Krankheit z. B.) kann das Individuum schnell ändern! Meiner Meinung nach! Gru*, Roman
Hallo, at Friday 14.09.2001 (17:23 +0200), Roman Langolf wrote:
Fazit: Bitte das Glauben nicht mit Menscheneinstellungen verwechseln!!! Menschen von Anfang an sind halt so, böse.. neidisch.. (so war es und wird immer sein)
Und wer hat die Menschen so gemacht ?? Du wirst ja wohl nicht glauben, das Menschen so geboren werden. Sie nehmen nur das an, was ihnen die Gesellschaft vorgibt. Also liegt es in der Verantwortung der Eltern, wie ihre Kinder mit ihren Mitmenschen umgehen. Die Eltern müssen ihren Kinder toleranz beibringen. Gruß Michael -- Phone/Fax +49 7000 MACBYTE (+49 7000-6222983) // Registered Linux User #228306 Home http://www.macbyte-computing.de/ PGP-Key http://www.macbyte-computing.de/shared/mykey.pkr ++ CGI-Hosting ++ Domains ++ Webspace ++ PHP Development ++
Am Freitag, 14. September 2001 17:38 schrieb Michael Raab:
Hallo,
at Friday 14.09.2001 (17:23 +0200), Roman Langolf wrote:
Fazit: Bitte das Glauben nicht mit Menscheneinstellungen verwechseln!!! Menschen von Anfang an sind halt so, böse.. neidisch.. (so war es und wird immer sein)
Und wer hat die Menschen so gemacht ?? Du wirst ja wohl nicht glauben, das Menschen so geboren werden. Sie nehmen nur das an, was ihnen die Gesellschaft vorgibt. Also liegt es in der Verantwortung der Eltern, wie ihre Kinder mit ihren Mitmenschen umgehen. Die Eltern müssen ihren Kinder toleranz beibringen.
und wenn die Eltern (Menschen) das nicht können? Was dann? Wer kann das ändern? Also Menschen können sich selber nicht ändern so bald jemand anders sie nicht ändert! Oder sind die Menschen so gut und können sich selber ändern? Dann frag ich mich nur: warum sind wir jetzt nicht anders, warum sind wir nicht besser geworden nach so vielen Jahren? Obwohl es gab so viele Kriege (nicht nur Kriege) daraus man lernen könnte... roman
at Friday 14.09.2001 (18:06 +0200), Roman Langolf wrote:
Und wer hat die Menschen so gemacht ??
und wenn die Eltern (Menschen) das nicht können?
Können schon. Nur die meisten wollen nicht. So nach dem Motto, die anderen werden es schon richten.
Also Menschen können sich selber nicht ändern so bald jemand anders sie nicht ändert!
Es ist mir bewusst, das sich unsere Gesellschaft in einem Teufelskreislauf befindet. Diesen zu durchbrechen ist schwer. Wie man den durchbrechen könnte weiss ich auch nicht. Aber wir können viel dazu beitragen, wenn wir toleranter zu Ausländern und anders denkenden werden. Und das kann jeder lernen. Man muss halt über sein eigenden Schatten springen. So, ich denke das wir diese Diskussion hier beenden sollten. Denn über dieses Thema könnte man eine eigene Maillingliste aufmachen. Gruß Michael -- Phone/Fax +49 7000 MACBYTE (+49 7000-6222983) // Registered Linux User #228306 HomePage http://www.macbyte-computing.de/ PGP-Key http://www.macbyte-computing.de/shared/mykey.pkr ++ CGI-Hosting ++ Domains ++ Webspace ++ PHP Development ++
* Michael Raab <raab.edv@gmx.de> textete am 14.09.01:
So, ich denke das wir diese Diskussion hier beenden sollten. Denn über dieses Thema könnte man eine eigene Maillingliste aufmachen.
ACK. Entweder eine Mailingliste aufmachen oder in de.alt.soc.wtc-attentat weiterdiskutieren. flo -- Da muss ich dich leider korrigieren, lieber André. Entsprechend *seinem* IQ könnte das vom Standpunkt *unseres* IQs aus gesehen sinnlose Gelaber vielleicht doch Sinn ergeben. Naja, ein Knäckebrot würde seine Aktionen vermutlich auch peinlich finden... [Katharina Bleuer in dag°]
On Fri, 14 Sep 2001 17:23:08 +0200 Roman Langolf <langolf@gmx.net> wrote:
Hallo,
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Bibel auch: Auge um auge, Zahn um Zahn. G. Daniel -- The most beautiful thing we can experience is the mysterious, It is the source of all true art and science. A. Einstein, What I Believe http://www.animegallery.de
Am Freitag, 14. September 2001 17:56 schrieb Daniel Ludwig:
On Fri, 14 Sep 2001 17:23:08 +0200
Roman Langolf <langolf@gmx.net> wrote:
Hallo,
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Bibel auch: Auge um auge, Zahn um Zahn.
Man unterscheidet in der Bibel das Alte Testament (Judentum) und das Neue Testament (Christentum) Das Alte Testement (solches wie "Auge um auge, Zahn um Zahn") wurde durch das Neue Testament (Christentum - Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was nicht alle 'Christen' begriffen haben!) "_gelöscht_". Gru*, Roman
On Fri, 14 Sep 2001 17:52:07 +0200 Roman Langolf <langolf@gmx.net> wrote:
Am Freitag, 14. September 2001 17:56 schrieb Daniel Ludwig:
On Fri, 14 Sep 2001 17:23:08 +0200
Roman Langolf <langolf@gmx.net> wrote:
Hallo,
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Bibel auch: Auge um auge, Zahn um Zahn.
Man unterscheidet in der Bibel das Alte Testament (Judentum) und das Neue Testament (Christentum)
Das Alte Testement (solches wie "Auge um auge, Zahn um Zahn") wurde durch das Neue Testament (Christentum - Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was nicht alle 'Christen' begriffen haben!) "_gelöscht_".
Ack. Aber diese Passage gibt es in JEDER Bibel, die auf jedem kirchlichem Altar liegt. Worauf ich hinauswill, ist der Zusammenhang. Aus dem Kontext gerißen kann man Bibel ebenfalls als Aufforderung zu Blutrache sehen. Ich glaube nicht, daß die entsprechende Bemerkungim Koran wirklich _allgemeingültig_ ist. Mit Sicherheit bezieht sie sich auf spezielle Begebenheiten, wie eben die Bibel. G. Daniel -- The most beautiful thing we can experience is the mysterious, It is the source of all true art and science. A. Einstein, What I Believe http://www.animegallery.de
* Roman Langolf schrieb am 14.Sep.2001:
Am Freitag, 14. September 2001 17:56 schrieb Daniel Ludwig:
On Fri, 14 Sep 2001 17:23:08 +0200
Roman Langolf <langolf@gmx.net> wrote:
Hallo,
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Bibel auch: Auge um auge, Zahn um Zahn.
Man unterscheidet in der Bibel das Alte Testament (Judentum) und das Neue Testament (Christentum)
Das Alte Testement (solches wie "Auge um auge, Zahn um Zahn") wurde durch das Neue Testament (Christentum - Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was nicht alle 'Christen' begriffen haben!) "_gelöscht_".
Dir ist klar, daß sehr viel Unheil mit dieser falschen These angefangen hat, und in Auschwitz endete? Das ist aber hier nicht der Ort um darüber zu reden. Bernd
* Bernd Brodesser schrieb am 14.Sep.2001:
* Roman Langolf schrieb am 14.Sep.2001:
Man unterscheidet in der Bibel das Alte Testament (Judentum) und das Neue Testament (Christentum)
Das Alte Testement (solches wie "Auge um auge, Zahn um Zahn") wurde durch das Neue Testament (Christentum - Liebe deinen Nächsten wie dich selbst - was nicht alle 'Christen' begriffen haben!) "_gelöscht_".
Dir ist klar, daß sehr viel Unheil mit dieser falschen These angefangen hat, und in Auschwitz endete?
Das ist aber hier nicht der Ort um darüber zu reden.
So, und jetzt muß ich mich auch noch selber antworten. Ich möchte ausdrücklich erwähnen, daß ich Roman *keine* Antisemitische Absichten unterstellen möchte. Dies ist leider eine These, die Antisemiten massiv benutzt haben. Bernd -- Hast Du bei Problemen schon in der SuSE-Support-Datenbank (SDB) nachgesehen? Auf Deinem Rechner: http://localhost/doc/sdb/de/html/index.html | mit Apache: http://localhost/doc/sdb/de/html/key_form.html | Zufalls- Tagesaktuell bei SuSE: http://sdb.suse.de/sdb/de/html/index.html | signatur 2
Am 14-Sep-01 schrieb Roman Langolf:
Hallo, Am Freitag, 14. September 2001 05:26 schrieb Jens Tautenhahn: Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
Ein paar Denkanstöße:
[......viel Text...]
...snipp[]
Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt: Ich glaube an das Gute im Menschen.
Wenn man Unterschied zwischen diesen zwei Glaubensrichtungen wissen will (um dann auch verstehen will warum Attentäter, Kreuzzüge, etc gibt) Dann muss man auch die Lehre dessen ansehen!
Vielleicht wär's dann ein guter Gedanke, dies auch 'mal zu tun. (Nicht böse gemeint, aber wenn man in solch sensibler Stunde eine solch heikle Diskussion führt, sollte man doch etwas mehr Basiswissen mitbringen.)
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Hmmm, s.o. Lies' bitte 'mal das Alte Testament, welches auch zu den Glaubensdokumenten des Christentums gehört, und dann reden wir 'mal weiter. (So als kleiner Tip: Such' die bekannte Zeile 'Auge um Auge, Zahn um Zahn,...', Du wirst erstaunt und schockiert sein, was da noch so alles geschrieben steht.) [Zu den Anmerkungen: A.T. -} Judentum N.T. -} Christentum Dies ist hahnebüchener Unfug, beides ist lt. christlicher Lehre die Hl. Schrift, das A.T. (hebr., griech., es umfaßt die Gesetzes- und prophetischen Bücher, die Spruchweisheiten und die Psalmen), das N.T. (griech., umfaßt die Evangelien, die Apostelgeschichte, -briefe und, man staune, die Apokalypse). Das Judentum stützt sich auf die a.t. Offenbarung, Talmud (Thoraauslegung, außer und nachbibl. Gesetzesüberlieferung) Midrasch (??? ist mir entfallen...., also nachlesen bitte)] .... Ich denke es kommt, egal welcher Religion man angehört bzw. man anzugehören glaubt, immer darauf an wie die Glaubensdokumente in die heutige Welt transferiert, also interpretiert werden. Es reicht m.E. eben nicht, sein Tun und Handeln an den exakten Worten der jeweiligen Glaubensdokumente auszurichten, das führt sicher zu großen Problemen, sondern es geht auch um die Reflektion dieser Werte, Lebens- und Glaubensregeln, und eben dies sollte man in der Erziehung gelernt haben. Gruss Norbert Roth PS. Nur so als Nebenbemerkung: Ein gläubiger Moslem achtet und respektiert die Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften sehr, s. z.B. südl. Spanien zu Zeiten des M.A., aber, und jetzt wird's haarig, einen Atheisten, also einen erklärt Ungläubigen, stellt er einem Tier gleich, aus rein religiöser Sicht betrachtet, ... -- Remark of the day: -- Remark of the day : This Amiga session is dedicated in memory of the victims of the terror acts of the 11th September 2001 in America. - Amiga 2000 B/2060ERC - PicIV/Pic96 - 19" Iiyama S901GT 2/112 MB Chip/FastMem - 1x18.2 GB SCSI HD - 48 x SCSI CD-ROM
Am Freitag, 14. September 2001 20:50 schrieb Norbert Roth:
Am 14-Sep-01 schrieb Roman Langolf:
Hallo, Am Freitag, 14. September 2001 05:26 schrieb Jens Tautenhahn:
Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
Ein paar Denkanstöße:
[......viel Text...]
...snipp[]
Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt: Ich glaube an das Gute im Menschen.
Wenn man Unterschied zwischen diesen zwei Glaubensrichtungen wissen will (um dann auch verstehen will warum Attentäter, Kreuzzüge, etc gibt) Dann muss man auch die Lehre dessen ansehen!
Vielleicht wär's dann ein guter Gedanke, dies auch 'mal zu tun. (Nicht böse gemeint, aber wenn man in solch sensibler Stunde eine solch heikle Diskussion führt, sollte man doch etwas mehr Basiswissen mitbringen.)
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Hmmm, s.o. Lies' bitte 'mal das Alte Testament, welches auch zu den Glaubensdokumenten des Christentums gehört, und dann reden wir 'mal weiter. (So als kleiner Tip: Such' die bekannte Zeile 'Auge um Auge, Zahn um Zahn,...', Du wirst erstaunt und schockiert sein, was da noch so alles geschrieben steht.)
[Zu den Anmerkungen: A.T. -} Judentum N.T. -} Christentum Dies ist hahnebüchener Unfug, beides ist lt. christlicher Lehre die Hl. Schrift, das A.T. (hebr., griech., es umfaßt die Gesetzes- und prophetischen Bücher, die Spruchweisheiten und die Psalmen), das N.T. (griech., umfaßt die Evangelien, die Apostelgeschichte, -briefe und, man staune, die Apokalypse). Das Judentum stützt sich auf die a.t. Offenbarung, Talmud (Thoraauslegung, außer und nachbibl. Gesetzesüberlieferung) Midrasch (??? ist mir entfallen...., also nachlesen bitte)]
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Ich denke es kommt, egal welcher Religion man angehört bzw. man anzugehören glaubt, immer darauf an wie die Glaubensdokumente in die heutige Welt transferiert, also interpretiert werden. Es reicht m.E. eben nicht, sein Tun und Handeln an den exakten Worten der jeweiligen Glaubensdokumente auszurichten, das führt sicher zu großen Problemen, sondern es geht auch um die Reflektion dieser Werte, Lebens- und Glaubensregeln, und eben dies sollte man in der Erziehung gelernt haben.
Gruss
Norbert Roth
Hi all, hi Norbert, ich sehe Du kennst Dich in der Bibel sehr gut aus aber vielleicht habe ich ja es nicht richtig zusammengefasst was ich erstmals schreiben wollte (bin immer noch nicht so fit in Deusch ;-) Mal ganz anders: Die Juden haben an Gott geglaubt/glauben und so mit haben sich viele viele Gesetze[_1_] ausgedacht und haben gewartet (warten immer noch) auf einen "Retter" der sie retten soll! (der, Herrscher und König kommt und wird regieren in ganzer Welt!!!- siehe Bibel - alte Testament, die genaue Stelle fällt mir grad nicht ein, sorry) Gott hat aber Jesus Christus (Christus=Retter) auf die Erde geschickt und er nahm die Sünde aller Welt am Kreuz auf sich!! (da er Gottes Sonn ist)-> Und somit wird Gesetz (des Alten Testamens) durch Vergebung der Sünde am Kreuz ersetzt!! Glaube an diese - heißt Christentum! Also ich sage gar nicht das der Komplette Alte Testament abgeschrieben wird. Und noch was: Wenn wir über Christen und -tum reden dann geht es um Evangelium = Neue Testament = Gute Nachricht => Jesus Christus => Christen (Liebe Gott, liebe deinen nächsten wie dich selbst). [_1_] Die Juden sind der Meinung dass nur durch Gesetze kann man "GUT" werden und somit zu Gott kommen! Diese Gesetze zu halten schaft aber NIEMAND!!! Gru*, Roman
Hallo Leute! Auf die Gefahr hin, jetzt gesteinigt zu werden: glaubt Ihr nicht, es wäre langsam an der zeit, diese diskussion zu beenden? Das ist ja immerhin eine Linux ML. Auch wenn es schlimm ist, was geschehen ist, wollen wir uns nicht endlich wieder Linux wenden? Es gibt zig verschiedene Foren und Newsgroups, die extra sich mit diesem Thema befassen, könntet Ihr bitte die Diskussion dorthin verlegen? Ich wäre Euch dafür sehr verbunden. Danke! G. Daniel -- The most beautiful thing we can experience is the mysterious, It is the source of all true art and science. A. Einstein, What I Believe http://www.animegallery.de
* Roman Langolf schrieb am 14.Sep.2001: Infromation zum Judentum: http://www.hagalil.com Laßt uns aufhören hier zu diskutieren, es ist das falsche Forum. Bernd -- LILO funktioniert nicht? Hast Du /etc/lilo.conf verändert und vergessen, lilo aufzurufen? Ist Deine /boot-Partition unter der 1024 Zylindergrenze? Bei anderen LILO Problemen mal in der SDB nachschauen: http://localhost/doc/sdb/de/html/rb_bootdisk.html |Zufallssignatur 6
Am Freitag, 14. September 2001 21:46 schrieb Bernd Brodesser:
* Roman Langolf schrieb am 14.Sep.2001:
Infromation zum Judentum:
Laßt uns aufhören hier zu diskutieren, es ist das falsche Forum.
Ok, dies ist mein letzter Mail zum Thema (alles andere bitte per PM) Ich wollte nur sagen: Ich glaube an Jesus Christus und deshalb bezeichne ich mich als _Christ_ Es gibt aber Leute die sich als Christen bezeichnen aber an Jesus gar nicht glauben... und noch was: es gibt christliche Juden, einfache Juden (die an Jesus nicht glauben und somit konfrontieren mit christlichen Juden), und noch Juden die an Gott gar nicht glauben. Grü*e, Roman
Am Freitag, 14. September 2001 20:50 schrieb Norbert Roth
Am 14-Sep-01 schrieb Roman Langolf:
Hallo, Am Freitag, 14. September 2001 05:26 schrieb Jens Tautenhahn:
Wolly Wicyrek schrieb am Freitag den 14. September 2001:
Ein paar Denkanstöße:
[......viel Text...]
...snipp[]
Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt: Ich glaube an das Gute im Menschen.
Wenn man Unterschied zwischen diesen zwei Glaubensrichtungen wissen will (um dann auch verstehen will warum Attentäter, Kreuzzüge, etc gibt) Dann muss man auch die Lehre dessen ansehen!
Vielleicht wär's dann ein guter Gedanke, dies auch 'mal zu tun. (Nicht böse gemeint, aber wenn man in solch sensibler Stunde eine solch heikle Diskussion führt, sollte man doch etwas mehr Basiswissen mitbringen.)
Mal anderes:
Was heißt Christ sein? - Wer ein Krieg führt ist kein Christ!!! (10 Gebote)
Was heißt Moslem sein? - Bin leider drüber nicht so gut informiert, ich kenne aber dass Moslems Blutrache (koran) haben! (wer sich besser auskennt mag mich bitte korigieren!)
Hmmm, s.o. Lies' bitte 'mal das Alte Testament, welches auch zu den Glaubensdokumenten des Christentums gehört, und dann reden wir 'mal weiter. (So als kleiner Tip: Such' die bekannte Zeile 'Auge um Auge, Zahn um Zahn,...', Du wirst erstaunt und schockiert sein, was da noch so alles geschrieben steht.)
Da darf man dann ruhig auf Mt. 5 38ff hinweisen (NT)
[Zu den Anmerkungen: A.T. -} Judentum N.T. -} Christentum Dies ist hahnebüchener Unfug, beides ist lt. christlicher Lehre die Hl. Schrift, das A.T. (hebr., griech., es umfaßt die Gesetzes- und prophetischen Bücher, die Spruchweisheiten und die Psalmen), das N.T. (griech., umfaßt die Evangelien, die Apostelgeschichte, -briefe und, man staune, die Apokalypse).
Das Judentum stützt sich auf die a.t. Offenbarung, Talmud (Thoraauslegung, außer und nachbibl. Gesetzesüberlieferung) Midrasch (??? ist mir entfallen...., also nachlesen bitte)]
....
Ich denke es kommt, egal welcher Religion man angehört bzw. man anzugehören glaubt, immer darauf an wie die Glaubensdokumente in die heutige Welt transferiert, also interpretiert werden. Es reicht m.E. eben nicht, sein Tun und Handeln an den exakten Worten der jeweiligen Glaubensdokumente auszurichten, das führt sicher zu großen Problemen, sondern es geht auch um die Reflektion dieser Werte, Lebens- und Glaubensregeln, und eben dies sollte man in der Erziehung gelernt haben.
Leider wird dies bei uns zu oft vernachlässigt.
Gruss
Norbert Roth
PS. Nur so als Nebenbemerkung: Ein gläubiger Moslem achtet und respektiert die Angehörigen anderer Religionsgemeinschaften sehr, s. z.B. südl. Spanien zu Zeiten des M.A., aber, und jetzt wird's haarig, einen Atheisten, also einen erklärt Ungläubigen, stellt er einem Tier gleich, aus rein religiöser Sicht betrachtet, ... Dies sollte uns doch zum Nachdenken anregen oder....?
Gruß Thomas
(( If not interested, please skip. Sorry for bandwidth consumption. ))
Ein paar Denkanstöße:
Wie gesagt, ich wollte eigentlich nur ein paar provozierende Fragen stellen, über die jeder nachdenken kann.
- Wir auf dieser Liste sind unfähig, zu verstehen, was ein fundamentalistischer Attentäter denkt; wie seine Wertvostellungen sind und wie seine Vorstellungen von den Zusammenhängen sind.
Viele Menschen haben ein Problem damit oder scheuen sich davor, etwas zu verstehen, was sie nicht kennen. Frei nach dem Spruch "Was der Bauer nicht kennt, frißt er nicht.". Verstehen ist manchmal auch ganz viel Akzeptanz und diese Eigenschaft besitzen die wenigsten Leute (zumindest, die ich kenne).
Mir scheint, ab einer bestimmten Differenz gibt es nur noch ein `Akzeptieren' oder `Nachvollziehen' anstatt einem ehrlichen `Verstehen'.
- Für den mehr oder weniger atheistischen Christen ist die Macht der islamischen Religion (bzw. die daraus resultierenden Vorstellungen und Handlungsweisen) größtenteils nicht nachvollziehbar (z.T. selbst bei in Deutschland lebenden Moslems). Der Moslem denkt, für den Christen habe die Religion den selben hohen Stellenwert, wie für ihn - während der Christ denkt, die Religion sei doch im Endeffekt für den Moslem genauso nebensächlich wie für ihn (den Christ).
Eigentlich schreibe ich hier, weil Du immer wieder auf den christliche Glauben quasi gepocht hast. Ist er so viel besser? Wenn dann noch das Wort "Macht" ins Spiel kommt, kann ich nicht mehr an einen "Glauben" glauben.
Ich sage nicht, dass der christliche Glauben besser als der islamische ist. (Wobei `besser' noch definiert werden müsste.) ---<Heiner Lamprecht <heiner@kflog.de>>--- Wo schreibt Wolly, dass der christliche Glaube besser sei? Er hat vor allem gesagt, dass der christliche Glaube im Westen wesentlich weniger tief verankert ist, als dies bei vielen Moslems der Fall ist. ---------- Ferner ist das Problem nicht der Glaube, sondern der missbrauchte Glaube. Und natürlich ist Glauben mit Macht verbunden, besonders jene, die durch die Glaubensführer ausgeübt wird. (Man denke auch mal an die Päpste im Mittelalter!)
Ich bekenne mich zu keinem der von Dir genannten Glaubensrichtungen, obwohl ich fest an die von mir erfahrenen Grundsätze und auch an die daran knüpfenden, etwas spirituelleren Schlussfolgerungen glaube.
Ich sehe mich eher als Atheist. (Das heisst aber nicht, dass ich das christliche Menschenbild ablehne, etc.) [Keine voreiligen Schlussfolgerungen ziehen!]
- Würde es irgendwo in den westlichen Industrienationen ein spontanes Strassenfest geben, wenn ein Anschlag in Mekka einige tausend unschuldige Moslems in den Tod reisst?
Ich mein, nicht. Wir sind zur Konsumgesellschaft verkommen, die nur noch das aufnimmt, was uns mundgerecht präsentiert wird. Einen Teil davon produziert die Medienwirtschaft.
?! Meinst Du, es wäre richtig, so ein Straßenfest zu veranstalten? Wärst Du dabei?
- Die Moslems finden es als religiöse Beleidigung (ja, `religiöse Beleidigung'), dass amerikanische Truppen in der Golfregion stationiert sind. Sogar die in Amerika lebenden Moslems! (US-Interview: `Ja, der Einsatz im Golf war OK, danach geht aber heim!')
Vielleicht hast Du es schon bemerkt: ich gehe nur davon aus, was ich selbst gesehen oder erlebt habe.
Man kann aber nicht alles sehen und erleben und bleibt dann leider bei konsequenter Verfolgung dieses Prinzips ziemlich beschränkt. Mein Aha-Erlebnis (bevor ich das Interview sah) war die Diskussion mit einem türkischen Restaurant-Besitzer.
Die medienpolitische Wirkung geht an mir (hoffentlich) noch vorbei.
Oh ja, Manipulation & Medien... A never ending story.
- Amerikanische (christliche!) Soldaten sind auf islamisch-Saudi-Arabischen Boden; deshalb betrachten viele Moslems zwei der wichtigsten islamischen Heiligtümer (Mekka, Medina) als von dem Amerikanern besetzt. (Ja, das hört sich wie kompletter Blödsinn an, ist aber so!) Wer ein guter Mostem ist, verteidigt seine Heiligtümer.
Nimm den letzten Satz und vergleiche ihn mit dem "Tun" anderer Glaubensrichtungen.
Und - was stellst Du bei diesem Vergleich fest?
- Noch dazu ist die zweitwichtigste islamische Stätte (Jerusalem) von den Israelis besetzt... (das stimmt schon eher...)
Meine Geburtsstätte, oder die letzten Einwohner meines Geburstortes und auch meine Urahnen, soweit ich das zurückverfolgen konnte, werden nicht mehr von mir oder meinesgleichen bewohnt. Führe ich jetzt einen unerbitterlichen Krieg?
Und warum nicht? (Ich möchte nicht sagen, dass es richtig ist, einen `unerbittlichen Krieg' zu führen; die Fragen waren dazu da um zum Denken anzuregen.)
- Wenn man den Dschihad (Religionskrieg) leben will, dann kann man zu Bin Laden gehen und sich ausbilden lassen... Es gibt _nicht_wenige_ Moslems, die das freiwillig tun (sie bekommen dafür nichts bezahlt; nein, den Dschihad zu leben ist scheinbar ein hohes Gut / moralisch Richtig / <insert your expression here> )
Woher beziehst Du diese Kenntnis?
Reportage auf öffentlich-rechtlichem Rundfunk. (Befragung von `Aktivisten' und Bekannten Bin Ladens.)
Geld ist die Macht, oben genannter hat dies reichlich
Naja. Die Amerikaner reden von 300 Mio $, aber Bekannte von Bin Laden glauben eher an 5-20 Mio $. Immer noch eine ganze Menge.
und wird als Sponsor von eben diesen Terroristen hingestellt.
Überspitzt: Bin Laden hat das wahrschienlich nur die Ausbildung und vielleicht die Flugtickets gekostet. Der Dschihad-Kämpfer ist billig. Kannst Du Dir nicht vorstellen, dass ein Dschihad-Kämpfer andere Wertvorstellungen hat? Viele von ihnen hatten noch nie viel Geld, sie brauchen nicht viel, es bedeutet ihnen nicht viel.
Manchmal kommt mir das, was Du im ersten Satz schreibst vor, wie ein Buch, daß ich in der Schule lesen mußte: Der Untertan. Genau das gleiche Unterwürfigkeitsgefühl und damit Selbstbestätigung. Ist das erstrebenswert? Sind wir nicht eigentlich (eigentlich wollte ich in Klammern setzen) schon einen Schritt weiter?
Die Frage ist: Wer auf der Welt ist schon einen Schritt weiter? (Werden sie sich durchsetzen?) (Auch Frage: Ist nicht Scient*l*gy ein Indiz, dass wir nicht weiter sind?)
- ``Die Amerikaner klauen den Arabern das Öl.'' (Das sagt sogar in London lebender islamischer Aktivist.) Nach einer Erklärung wurde im Interview leider nicht gefragt. Tatsache: Der Westen zahlt den Arabern ein Heiden-Geld für das Öl, aber 99% davon wird von <1% von ihnen sofort verprasst. Saudi-Arabien hat deshalb Schulden in dreistelliger Milliardenhöhe (!!)
Aktivist.
Er bezeichnet sich selbst als `Aktivist'.
Das Wort hat so einen Nachgeschmack, zumindest bei mir. Fakt ist, daß z.B. Kuweit aus genau diesen Einnahmen eine kostenlose Schulausbildung seiner Kinder finanziert. Wer in der Welt kann das sonst seinen Kindern bieten? Kostenlose Krankenversorgung. Wo gibt es das noch auf der Welt? Gut. Ich spreche hier nur von Kuweit.
Eben. Und ich von Saudi-Arabien.
- ``Die USA führen Krieg genen die Moslems.''
Wirklich?
(Wirklich? - Hab' ich mich auch gefragt. Sagen aber alle Aktivisten. Schande auf die Reporter, dass sie da nie nachhaken!!)
- Die Äusserungen fanatischer Moslems über die USA (die USA und der Westen sind praktisch an allem schuld) klingen für mich oft wie die Äusserungen Hitlers an was die Juden alles schuld sein sollen.
Das klingt für mich auch schon wieder nach Information durch die Medien. Hast Du schon mal einen saudischen Scheich gefragt, was er macht, wenn keiner mehr sein Öl braucht? Wir alle sind sie Geldlieferanten.
Da ist eines der grossen Probleme: Die Saudi-Arabische Bevölkerung betrachtet die politische Führung als Handlanger der Amerikaner und sind gegen sie. Der Scheich wirft das Geld hinaus oder steckt es in die eigene Tasche und das Land ist verschuldet. Das erste Argument das der im Exil lebende saudische Oppositionspolitiker gegen die Regierung anführt ist das der Zukunftsblindheit: Keine Rücklagen für dieses Szenario (Öl zu Ende) werden getroffen.
- Viele in Deutschland (evtl auch wo anders) lebende Moslems halten sich für `fundamentalistisch'. Damit meinen sie aber oft, dass sie nach den Fundamenten des Koran leben und das unterscheidet sich primär einmal von unserem Verständnis von `Fundamentalismus'. Trotzdem muss man sich bei der Diskussion mit hier lebenden Moslems auf Überaschungen gefasst machen. (Vorwiegend negative Überraschungen...)
Die Begriffsverwirrung um `fundamentalistisch' habe ich eigentlich zum ersten mal so richtig bei der Diskussion mit einer Moslemin (Studentin) aus Jugoslawien (glaube ich; lebt aber schon länger in Deutschland) mitbekommen.
Diese "Fundamente" finden nur im Kopf statt. In den Kopf hineingebracht werden sie durch Erziehung oder (krass) auch Konditionierung.
Einerseits ACK. Andererseits unterscheidet sich der Koran (oder seine Fundamente) was die Wertvorstellungen angeht nicht allzusehr vom Christentum.
Welche Fundamente wurden Dir mit auf den Weg gegeben?
Vorwiegend christliche. Es handelt sich dabei um solche, die alle im Frieden lebenden Völker weitgehend akzeptieren.
Nach welchen Grundätzen gestaltest Du Dein Leben? Haßt Du mich?
Nein. Es ist wichtig, dass Leute eigenständig denken. Leider sind es zu wenige, vor allem in den armen Ländern.
Diesen Punkt möchte ich etwas ausführlicher unter die Lupe nehmen. Meinst Du, daß es irgend jemanden interssiert, daß, einundzwanzig, zweiundzwanzig, alle zwei Sekunden auf der Welt ein Kind verhungert?
Es gibt da noch ein Problem: Ganz neutral: Stelle Dir vor, all diese Kinder überleben. Welche Folgen hätte das?
- Wenn Bin Laden erledigt wird, was bringt uns das? (Keine Anschläge mehr / einen Märtürer und die Identifizierung mit ihm / ... )
Ohne Identifizierung, die ich nicht verstanden habe: ACK.
Bist Du ein `Fan' von jemanden? Dann weisst Du, was `Identifizierung' sein kann. (Ich bin kein Fan von irgendwem.)
- Nach ihrer Zeitrechnung befinden sich die Moslems gerade im Mittelalter. Wie hat sich der Westen im Mittelalter (und danach) verhalten? (Stichwort: Kreuzzüge, Indianer, ...) Der grosse Unterschied aber sind die zur Verfügung stehenden Waffen.
<sarksaktisch>Es können jetzt die mehr vorhandenen Menschen in gleicher Prozentzahl vernichtet werden.</sarkastisch>
Nö. Heute können praktisch alle Menschen von einer Person vernichtet werden.
An den Grundprinzipien (oder den daraus ersonnenen) jeden Glaubens hat sich NICHTS geändert.
Aber am Missbrauch. Und am Einfluss der religiösen Führer. Und an der Macht, die die Religion hat. (Wenn der Papst was sagt - wen interessiert das noch? Wenn der Papst im Mittelalter was sagt - dann gibt's einen Kreuzzug. Analogon heute: Dschihad)
- Die religiösen Begründungen und Motivationen fanatischer Moslems haben mit den wahren Aussagen des Korans meist wenig bis gar nichts zu tun. Die Religion wird sozusagen missbraucht und fast keinem fällt es auf.
Da stimme ich Dir voll und ganz zu!
Darin liegt eines der Hauptprobleme.
PS: Ich stelle mich mit meiner Meinung auf keine Seite, Ich will hier in erster Linie keine Meinung äußern. Ich will fragen.
weder der Moslems noch der Christen noch irgend einer andere Seite. Ich glaube an das, was ich selbst bin bereit zu glauben. Dafür brauche ich keine Kirche. Auch wenn es hoffnungslos klingt:
Als Atheist brauch' ich auch keine Kirche.
Ich glaube an das Gute im Menschen.
Hmmm... Ich wünschte ich könnte öfter an das Gute im Menschen glauben. [ `Das Problem der Illosionisten ist, dass sie immer noch an das Gute im Menschen glauben.' - ?? ] Wolly
Moin, * Wolly Wicyrek <wwolly@gmx.net> [01-09-14 01:46]:
- Wir auf dieser Liste sind unfähig, zu verstehen, was ein fundamentalistischer Attentäter denkt; wie seine Wertvostellungen sind und wie seine Vorstellungen von den Zusammenhängen sind. Unsinn, unsere Großväter waren nicht anders.
- Für den mehr oder weniger atheistischen Christen ist die Macht der islamischen Religion (bzw. die daraus resultierenden Vorstellungen und Handlungsweisen) größtenteils nicht nachvollziehbar (z.T. selbst bei in Deutschland lebenden Moslems). Du verallgemeinerst auf beiden Seiten.
- Würde es irgendwo in den westlichen Industrienationen ein spontanes Strassenfest geben, wenn ein Anschlag in Mekka einige tausend unschuldige Moslems in den Tod reisst? In London hat eine Demonstration stattgefunden; als bekannt wurde, daß es einen Anschlag auf das Pentagon gegeben hat, wurde vereinzelter Jubel laut. Die Bilder aus Palästina sind bemerkenswert: Es handelt sich um ungefähr fünf Menschen, es gibt keine anderen Aufnahmen und ich weiß nichtmal, worüber die eigentlich jubeln. Weiterhin habe ich gelesen, daß die Bilder sehr früh aufgenommen worden sind und den Jublern nicht klar war, wie schwerwiegend der Anschlag war.
Genug denk-angestösst nun, Mir reicht's an dieser Stelle auch, es wird nicht besser.
Thorsten -- They that can give up essential liberty to obtain a little temporary safety deserve neither liberty nor safety. - Benjamin Franklin
participants (11)
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Heiner Lamprecht -
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Michael Raab -
Norbert Roth -
Roman Langolf -
Thomas Fick -
Thorsten Haude -
Wolly Wicyrek