...

Hmmm, ich denke, fast jede Distri sollte auf diesem Rechner laufen. Kommt halt drauf an, was du machen willst. Ich habe gerade meinen P133 (noch ohne MMX) ausgemustert und sowohl Suse 7.3, als auch Debian Woody laufen einwandfrei. ...

Noch ein Nachtrag hierzu.... ich hab' die Suse 7.3 mit Yast1 installiert....Yast2 hat sich immer aufgehaengt... also von der zweiten CD booten ;-) Und Christophs Tip mit moeglichst viel Arbeitsspeicher ist auch mehr als richtig ;-) Gruss Thorsten P.S. Sorry fuer den Absender der vorherigen Mail...hab's auch gerade erst gemerkt ;-) -- Yahoo me under: skeeve_de ;-) +++ GMX - Mail, Messaging & more http://www.gmx.net +++ Bitte lächeln! Fotogalerie online mit GMX ohne eigene Homepage!

* Am Die, 18 Feb 2003 schrieb Ralf Corsepius:

Am Die, 2003-02-18 um 17.10 schrieb Christoph Maurer:

...

* Am Mon, 17 Feb 2003 schrieb jjoe:

...

HI Liste! Ich habe eine Frage die nicht speziell an SuSE liegt.

Was für ein Linux wäre geignet bei einem *166mhz pendium1* Rechner??

Speicher ist bei so einem System sehr wichtig, so viel reinballern, wie Du bekommen kannst. Mein i586/166MHz/64MB-Notebook braucht unter RH-8.0 (ohne X11) ca. 32MB (Hauptaufgabe CVS Server und Slave-nis-server)

Okay, da ist aber dann nicht der interaktive Workstationeinsatz, vor allem nicht unter X11. Wobei man X ja nicht unbedingt braucht. Wenn ich auf's Surfen verzichte (bzw. auf Bildchen und Farben), kann ich prima ohne X arbeiten (na ja, gdb liegt mir nicht so, da nutze ich lieber Frontends, kennt einer ein brauchbares Konsolenfrontend?)

...

Ansonsten würde ich Debian empfehlen und kein X, bzw. wenn X, dann auf keinen Fall KDE oder GNOME, sondern eher icewm oder WindowMaker oder Blackbox nutzen... Auf dem Notebook läuft gelegentlich GNOME ("Reiseschreibmaschine /Reise-Surfstation"). Das reine Desktop, mit der RH-Standard-Konfiguration (incl. Nautilus und einigen Applets) belegen dann ziemlich genau das komplette RAM (64MB).

Die Startzeiten grosser X11-Apps (mozilla/evolution) liegen im Minutenbereich da dann wird heftig geswappt wird, für den gelegentlichen Einsatz reicht's aber trotzdem.

Opera als Browser, irgendein kleiner Windowmanager, mutt als Mailclient sollte eigentlich auch mit 64MB noch ohne Swappen gehen... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Am Die, 2003-02-18 um 20.12 schrieb Christoph Maurer:

* Am Die, 18 Feb 2003 schrieb Ralf Corsepius:

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Am Die, 2003-02-18 um 17.10 schrieb Christoph Maurer:

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* Am Mon, 17 Feb 2003 schrieb jjoe:

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HI Liste! Ich habe eine Frage die nicht speziell an SuSE liegt.

Was für ein Linux wäre geignet bei einem *166mhz pendium1* Rechner??

Speicher ist bei so einem System sehr wichtig, so viel reinballern, wie Du bekommen kannst. Mein i586/166MHz/64MB-Notebook braucht unter RH-8.0 (ohne X11) ca. 32MB (Hauptaufgabe CVS Server und Slave-nis-server)

Okay, da ist aber dann nicht der interaktive Workstationeinsatz, vor allem nicht unter X11. Wobei man X ja nicht unbedingt braucht. Wenn ich auf's Surfen verzichte (bzw. auf Bildchen und Farben), kann ich prima ohne X arbeiten (na ja, gdb liegt mir nicht so, da nutze ich lieber Frontends, kennt einer ein brauchbares Konsolenfrontend?) Ich verwende ddd und ab und zu mal insight :-) Ist aber alles X11-basiert.

...

...

Ansonsten würde ich Debian empfehlen und kein X, bzw. wenn X, dann auf keinen Fall KDE oder GNOME, sondern eher icewm oder WindowMaker oder Blackbox nutzen... Auf dem Notebook läuft gelegentlich GNOME ("Reiseschreibmaschine /Reise-Surfstation"). Das reine Desktop, mit der RH-Standard-Konfiguration (incl. Nautilus und einigen Applets) belegen dann ziemlich genau das komplette RAM (64MB).

Die Startzeiten grosser X11-Apps (mozilla/evolution) liegen im Minutenbereich da dann wird heftig geswappt wird, für den gelegentlichen Einsatz reicht's aber trotzdem.

Opera als Browser, Ist der "soooo viel" schlanker als Mozilla?

irgendein kleiner Windowmanager, Ich verwende metacity.

mutt als Mailclient sollte eigentlich auch mit 64MB noch ohne Swappen gehen... Man muss ihn mögen ;)

BTW1: Man merkt dem Start einer App gar nicht viel von der "Swapperei", solange man nicht zwischen verschiedenen Apps umschaltet, da die momentan aktive App in der Regel im RAM liegen bleibt. BTW2: Ich arbeite nur gelegentlich interaktiv auf diesem Notebook. Dann meist auch nur auf der Konsole. Wäre die Kiste ein Stand-PC wäre sie längst ausrangiert worden, als Notebook versieht sie aber als ausfallsicherer Backup-server für wichtige Dateien noch wertvolle Dienste. Ralf

Hallo, On Wed, 19 Feb 2003, Ralf Corsepius wrote:

Am Die, 2003-02-18 um 20.12 schrieb Christoph Maurer:

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* Am Die, 18 Feb 2003 schrieb Ralf Corsepius:

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Die Startzeiten grosser X11-Apps (mozilla/evolution) liegen im Minutenbereich da dann wird heftig geswappt wird, für den gelegentlichen Einsatz reicht's aber trotzdem.

Selber schuld. Mozilla is ne "fette Sau"! Der is hier auf meinem K7-500 / 320 MB RAM lahm wie Sau (z.B. im Vergleich zu netscape 4.7x). Wenn mein NS 4.75 nicht so oft abkacken wuerde, und das ein oder andere (kleine!) Feature (bzw. eine Einstellung) mehr haette, so waere das immer noch der beste Browser. Auch Opera kommt mir doch sehr traege vor... *seufz*. Konqui von dem KDE2 das ich hier hab ist unbrauchbar und KDE3 brauch ich nicht... Evolution bringt dann noch den ganzen Gnome-Krempel mit, zusaetzlich zu dem ganzen Muell, den's selber braucht... Wenn man mal ne KDE/QT oder GNOME/GTK App startet, ohne dass davor die ganzen jew. libs (v.a. QT/GTK, aber auch die k* und gn* libs) in den Speicher gepruegelt wurden, weiss wovon ich rede... Da braucht selbst ne "Mini"-App wie 'KMix' oder 'KPPPLoad' ziemlich lang -- und das bei meinen durchaus flotten HDDs (hdparm -t liefert > 25MB/s)!

...

Opera als Browser, Ist der "soooo viel" schlanker als Mozilla?

Oh ja! Der Tarball der statisch-gelinkten Version ist keine 3MB (ohne Java) gross. Von den "aktuellen" Browsern ist Opera wohl der schlankeste, dann Konqui...

...

irgendein kleiner Windowmanager, Ich verwende metacity.

Hm. Kenn ich nicht. Wie "dick" is das Teil? WindowMaker braucht bei mir (lt. top) ca. 2.5 MB (plus ein wenig Kleinkram wie wmsetbg etc.). Und WindowMaker ist deutlich komfortabler als z.B. twm, aewm, blackbox etc. Und wenn man den WindowMaker z.B. ohne Tiff-Support kompiliert wird das Teil gleich nochmal um ein halbes MB schlanker ;)

...

mutt als Mailclient sollte eigentlich auch mit 64MB noch ohne Swappen gehen... Man muss ihn mögen ;)

NACK. Das geht nicht! 1. Mutt ist der beste MUA. 2. Mutt kann man nur a) hassen, oder b) lieben :))) Und wg. 1. faellt das hassen recht schwer. Allerdings, und das sei nicht verschwiegen, genehmigt sich mutt bei "fetten" MBoxen (ab so ein paar 100 MB) dann doch auch etwas mehr Speicher. Fuer mein SuSE-Talk (ca. 450 MB / 55000 Mails) genehmigt sich mutt dann doch so ca. 90 MB -- die bei mir allerdings auch "frei" verfuegbar sind(!!)... Im Moment hab ich z.B. immer noch ca. 160 MB im Plattencache! Wie sich mutt also bei weniger Speicher verhaelt weiss ich grad nicht. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass es mit nem ENOMEM absemmelt. Allerdings will ich nen anderen MUA sehen, der das (ohne gross Indizes etc. auf die HD auszulagern) auch kann. Bei normalen MBoxen ist mutt, nunja, sehr genuegsam :) Die aktuelle suse-linux (mit ca. 11 MB) macht's (bei reichlich freiem Speicher, der belegt werden koennte) mit ca. 5 MB... Und da muss man beruecksichtigen, dass mutt ausserdem _nur_ noch folgendes benoetigt: $ ldd `which mutt` libncurses.so.5 => /lib/libncurses.so.5 (0x40027000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x40070000) /lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000) Wenn man das mit $BELIEBIGER_GUI_MUA vergleicht (inkl. _aller_ libs (ausser libc))... $ ldd `which kmail` libkhtmlw.so.2 => /opt/kde/lib/libkhtmlw.so.2 (0x40015000) libkimgio.so.2 => /opt/kde/lib/libkimgio.so.2 (0x400a1000) libjpeg.so.62 => /usr/lib/libjpeg.so.62 (0x400ba000) libtiff.so.3 => /usr/lib/libtiff.so.3 (0x400d8000) libz.so.1 => /lib/libz.so.1 (0x4011b000) libpng.so.2 => /usr/lib/libpng.so.2 (0x4012b000) libqt.so.1 => /usr/lib/qt/lib/libqt.so.1 (0x40149000) libX11.so.6 => /usr/X11/lib/libX11.so.6 (0x40323000) libm.so.6 => /lib/libm.so.6 (0x403cb000) libjscript.so.2 => /opt/kde/lib/libjscript.so.2 (0x403e8000) libkspell.so.2 => /opt/kde/lib/libkspell.so.2 (0x40401000) libmimelib.so.1 => /opt/kde/lib/libmimelib.so.1 (0x4041b000) libkfile.so.2 => /opt/kde/lib/libkfile.so.2 (0x4045c000) libkfm.so.2 => /opt/kde/lib/libkfm.so.2 (0x404a7000) libkdecore.so.2 => /opt/kde/lib/libkdecore.so.2 (0x404b6000) libXext.so.6 => /usr/X11/lib/libXext.so.6 (0x40547000) libkdeui.so.2 => /opt/kde/lib/libkdeui.so.2 (0x40553000) libstdc++-libc6.1-2.so.3 => /usr/lib/libstdc++-libc6.1-2.so.3 (0x4063a000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x40683000) /lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000) Und ja, die libs bringen doch so _einiges_ auf die "Waage"... Allein die KLibs bringen's auf ca. 3.5 MB [1]... Dazu dann QT (1.45) mit ~2.1MB... Erst dann kann man solangsam anfange mit mutt zu vergleichen, wenn man mutt in nem xterm laufen laesst... Und das ist kmail 1.0.28 von KDE1! Ich glaube nicht, dass kmail/KDE/QT seit dem schlanker geworden sind! Und ich bezweifle sehr, dass $OTHER_GUI_MUA (v.a. z.B. Evolution) "schlanker" als (mein 1.0.x) kmail ist... Das Fazit aus all dem sei dem geneigtem Leser zur Uebung ueberlassen. -dnh [1] ldd `which kmail` | awk -F' ' '{print $3;}' | xargs ls -ls \ | awk '/ -> /{print "/opt/kde/lib/"$12;}' \ | xargs du -s 2>/dev/null | awk '{s+=$1;}END{print s;}' 3456 -- "Recently a friend gave me a pornographic video and said that I'd like it, but I don't know how to watch it. I don't have a pornograph." -- Peter Moylan in alt.usage.english

* Martin Borchert schrieb am 21.Feb.2003:

Am Freitag, 21. Februar 2003 07:50 schrieb David Haller:

Sorry für die PM, kommt nicht wieder vor.

...

$ ldd `which mutt` (...) Wenn man das mit $BELIEBIGER_GUI_MUA vergleicht (inkl. _aller_ libs (ausser libc))... $ ldd `which kmail` (...)

Jetzt musst du aber fairerweise noch mindestens noch sendmail (oder beliebigen anderen $MTA), fetchmail und procmail dazurechnen, sonst bringt dir mutt ja nun herzlich wenig. Oder täusche ich mich?

Wenn Du innerhalb eines Rechners bleibst, brauchst Du das nicht. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Martin Borchert schrieb am 21.Feb.2003:

Am Freitag, 21. Februar 2003 10:19 schrieb Bernd Brodesser:

...

Wenn Du innerhalb eines Rechners bleibst, brauchst Du das nicht.

Dann brauche ich auch kein mutt. Dann tuts auch ein cat /var/spool/mail/$user.

Nein, Du hast im Zweifelsfalle keine Berechtigung. Was willst Du machen, wenn ein unpreviligiertrer User einen anderen schreiben möchte. Er braucht eine Schreibberechtigung. Aber er sollte nicht die Mails von anderen löschen dürfen. Allerdings braucht man dann wieder sowas wie sendmail. Bernd -- ROTFL = Rolling On The Floor, Laughing = Auf dem Boden wälzen, lachend. SCNR = Sorry, Could Not Resist = Sorry, Ich konte nicht widerstehen. AFAIK = As Far As I Know = So weit ich weis|BTW = By The Way = Nebenbei bemerkt IMHO = In My Humble Opinion = meiner bescheidenen Meinung nach |Zufallssig. 9

* Martin Borchert schrieb am 21.Feb.2003:

Am Freitag, 21. Februar 2003 11:17 schrieb Bernd Brodesser:

...

* Martin Borchert schrieb am 21.Feb.2003:

...

Am Freitag, 21. Februar 2003 10:19 schrieb Bernd Brodesser:

...

...

...

...

[sendmail braucht man unter anderem auch] ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Wenn Du innerhalb eines Rechners bleibst, brauchst Du das nicht. ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Dann brauche ich auch kein mutt. Dann tuts auch ein cat /var/spool/mail/$user. Nein, Du hast im Zweifelsfalle keine Berechtigung.

Ich versuche gerade, mir vorzustellen, wie ein System laufen soll, bei dem der Benutzer keinen _lokalen_ Zugriff auf _seinen_ Mailspool hat. Gelingt mit nicht wirklich.

Auf seinen schon, aber er will ja jemand anderes schreiben, auf dessen spool er keinen Zugriff hat.

...

Was willst Du machen, wenn ein unpreviligiertrer User einen anderen schreiben möchte. Allerdings braucht man dann wieder sowas wie sendmail.

Jetzt brauch ich das doch?

Ich bin mir nicht sicher, aber ich deinstalliere mein sendmail nicht um es auszuprobieren.

Eine Datei für outgoing mail pro User, die regelmäßig von cron geleert wird und den Inhalt entsprechend lokal verteilt, sollte ausreichen. Sendmail ist dann wohl overkill.

Sendmail ist overkill, aber cron hat da nichts mit zu tun. Es gibt ein eigenständiger mail-Mechanismus. Man kann in $MAILCHECK festlegen wie oft nach neuer Mail nachgesehen wird.

Allerdings halte ich das mit dem auf einem Rechner bleiben für arg theoretisch.

Findest Du? Aber genauso ist Mail entstanden, damit die User eines Rechners sich gegenseitig benachrichtigen konnten, ohne einfach den Bildschirm vollzumüllen, was per write schon vorher ging. Früher saßen an einem Rechner ja auch mehr als nur eine Person. An einem Rechner saßen viele Leute gleichzeitig per Terminal. Bernd -- ACK = ACKnowledge = Zustimmung | NAC = No ACknowledge = keine Zustimmung DAU = Dümmster Anzunehmender User | LOL = Laughing Out Loud = Lautes Lachen IIRC = If I Remember Correctly = Falls ich mich richtig erinnere OT = Off Topic = Am Thema (der Liste) vorbei |Zufallssignatur 11

* Martin Borchert schrieb am 21.Feb.2003:

Am Freitag, 21. Februar 2003 12:47 schrieb Bernd Brodesser:

Ich hab letztens nen Film gesehen, in dem sich zwei Irre unterhalten haben. Da hat der eine den anderen auch nicht verstanden.

Stimmt, hast Recht. Wann haben wir übrigens wieder Freigang? ;)

...

Findest Du? Aber genauso ist Mail entstanden, damit die User eines Rechners sich gegenseitig benachrichtigen konnten, ohne einfach den Bildschirm vollzumüllen, was per write schon vorher ging.

Die Zeiten sind aber seit ~15 Jahren vorbei.

Nö, ich bin davon überzeugt, daß es noch genügend sowas gibt.

Es mag an dir vorbeigegangen sein, aber email ist eine der Killerapplikationen von elektronischen Netzwerken. Nix mit lokal.

Ach echt? ;) Aber es funktioniert auch noch lokal, und das ist gut so.

...

Früher saßen an einem Rechner ja auch mehr als nur eine Person. An einem Rechner saßen viele Leute gleichzeitig per Terminal.

Auch das ist in letzter Zeit imho ein wenig aus der Mode gekommen.

Ja, aber es gibt es noch. Und es ist gut, daß Linux das noch unterstützt, ja darauf aufbaut. Ich finde es z.B auch gut, daß auch in den neusten Versionen immer noch neben /dev/hda usw. und /dev/sda usw. auch noch /dev/xda usw. gibt. Obwohl das wirlich ein wenig übertrieben ist. ;)) Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Am Freitag, 21. Februar 2003 19:36 schrieb Bernd Brodesser:

Ja, aber es gibt es noch. Und es ist gut, daß Linux das noch unterstützt, ja darauf aufbaut. Ich finde es z.B auch gut, daß auch in den neusten Versionen immer noch neben /dev/hda usw. und /dev/sda usw. auch noch /dev/xda usw. gibt. Obwohl das wirlich ein wenig übertrieben ist. ;))

xda... Das war das mit den MFM-Controllern von XTs, oder irre ich mich? Das ist in der Tat übertrieben. Aber ich würde mich auch dafür einsetzen, neue Rechner nur noch ohne ttyS0..3, lp0, fd0 usw. zu kaufen. Dafür mit IEEE1394, Bluetooth und WLAN. Weg mit dem Legacy Kram. Hmmm... ich glaube, es wird OT. Martin -- when in danger or in doubt, run in circles, scream and shout! pgp-key: via wwwkeys.de.pgp.net, key id is 0x21eec9b0

Bernd Brodesser wrote:

in den neusten Versionen immer noch neben /dev/hda usw. und /dev/sda usw. auch noch /dev/xda usw. gibt. Obwohl das wirlich ein wenig übertrieben ist. ;))

yay, go devfs... Peter

* Martin Borchert <martin.borchert@gmx.de> [21.02.03 10:12] Hi Martin,

Jetzt musst du aber fairerweise noch mindestens noch sendmail (oder beliebigen anderen $MTA), fetchmail und procmail dazurechnen, sonst bringt dir mutt ja nun herzlich wenig. Oder täusche ich mich?

die laufen aber nicht, wenn ich (wie jetzt) mit mutt Mails lese oder schreibe (beim Schreiben muss man noch vim dazurechnen). -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

Am Fre, 2003-02-21 um 07.50 schrieb David Haller:

Hallo,

On Wed, 19 Feb 2003, Ralf Corsepius wrote:

...

Am Die, 2003-02-18 um 20.12 schrieb Christoph Maurer:

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* Am Die, 18 Feb 2003 schrieb Ralf Corsepius:

...

Die Startzeiten grosser X11-Apps (mozilla/evolution) liegen im Minutenbereich da dann wird heftig geswappt wird, für den gelegentlichen Einsatz reicht's aber trotzdem.

Selber schuld. Mozilla is ne "fette Sau"! Der is hier auf meinem K7-500 / 320 MB RAM lahm wie Sau (z.B. im Vergleich zu netscape 4.7x). Wie gesagt, ich habe keine wirklichen Probleme damit - selbst auf meinem i586-Notebook.

Evolution bringt dann noch den ganzen Gnome-Krempel mit, Das ist schon eher das Problem: Ich verwende Gnome und habe deshalb den "Gnome-Krempel" sowieso schon installiert.

zusaetzlich zu dem ganzen Muell, den's selber braucht...

Wenn man mal ne KDE/QT oder GNOME/GTK App startet, ohne dass davor die ganzen jew. libs (v.a. QT/GTK, aber auch die k* und gn* libs) in den Speicher gepruegelt wurden, weiss wovon ich rede... Jo, und weil bei mir Gnome läuft, sehe ich bei Gnome-Apps nicht viel davon. Bei KDE-Apps sehe ich die Probleme dann natürlich in umgekehrter Richtung (Von den c++-ABI-Geschichten mal ganz abgesehen).

Da braucht selbst ne "Mini"-App wie 'KMix' oder 'KPPPLoad' ziemlich lang -- und das bei meinen durchaus flotten HDDs (hdparm -t liefert > 25MB/s)!

...

...

Opera als Browser, Ist der "soooo viel" schlanker als Mozilla?

Oh ja! Der Tarball der statisch-gelinkten Version ist keine 3MB (ohne Java) gross.

Von den "aktuellen" Browsern ist Opera wohl der schlankeste, dann Konqui... Hmm, würde ich nicht unterschreiben ... ich möchte nicht wissen, wie gross die durch Konqui allein benötigte Infrastruktur ist.

...

...

irgendein kleiner Windowmanager, Ich verwende metacity.

Hm. Kenn ich nicht. Wie "dick" is das Teil?

Gehört zur kleinen bis mittleren Gewichtsklasse, ist aber relativ schnell und hervorragend in Gnome integriert (Author Havoc P.). Grösster Nachteil: Er ist noch relativ neu.

...

...

mutt als Mailclient sollte eigentlich auch mit 64MB noch ohne Swappen gehen... Man muss ihn mögen ;)

NACK. Das geht nicht! NACK - Es geht doch.

1. Mutt ist der beste MUA.

2. Mutt kann man nur a) hassen, oder b) lieben :)))

Und wg. 1. faellt das hassen recht schwer. Klassischer Fehler eines Induktionsbeweises: Die Anfangsbedingung (hier 1.) muss stimmen.

Bez. MUAs stelle ich mich bewusst und vorsätzlich auf den reinen Endanwender-Standpunkt: MUAs müssen einfach und intuitiv durch fachfremde "Allerweltsuser" ohne grössere Einarbeitung bedienbar sein. Ich habe noch keinen ASCII-MUA gesehen, bei dem das der Fall ist, auch bei Mutt nicht. Deshalb empfinde ich mutt als mehr zur Klasse der "Hackertools" ala vi/emacs zugehörig denn als alltagstauglich und für jedermann geeignet.

Allerdings will ich nen anderen MUA sehen, der das (ohne gross Indizes etc. auf die HD auszulagern) auch kann.

Bei normalen MBoxen ist mutt, nunja, sehr genuegsam :) Die aktuelle suse-linux (mit ca. 11 MB) macht's (bei reichlich freiem Speicher, der belegt werden koennte) mit ca. 5 MB... Und da muss man beruecksichtigen, dass mutt ausserdem _nur_ noch folgendes benoetigt:

$ ldd `which mutt` libncurses.so.5 => /lib/libncurses.so.5 (0x40027000) libc.so.6 => /lib/libc.so.6 (0x40070000) /lib/ld-linux.so.2 => /lib/ld-linux.so.2 (0x40000000)

Wenn man das mit $BELIEBIGER_GUI_MUA vergleicht (inkl. _aller_ libs (ausser libc))...

$ ldd `which kmail` [..]

Und das ist kmail 1.0.28 von KDE1! Ich glaube nicht, dass kmail/KDE/QT seit dem schlanker geworden sind!

Und ich bezweifle sehr, dass $OTHER_GUI_MUA (v.a. z.B. Evolution) "schlanker" als (mein 1.0.x) kmail ist... [..] Ja, evo ist "fett".

Das Fazit aus all dem sei dem geneigtem Leser zur Uebung ueberlassen. ... und dem jeweiligen Anwenderumfeld überlassen.

Für "Hacker" wie dich und mich ist mutt reine Geschmacksache, für "Ex-Win-User", "Nicht-EDVler", "Nur-User", Fünftklässler und Altersheimbewohner brauchst's IMO grundsätzlich einen GUI-Mailer. Ralf

On 2003-02-21 11:50:54, Thilo Alfred Bätzig wrote:

(Fleischmürbeschneider, auch fälschlicherweise als Steaker bezeichnet, hat tausende kleiner rasiermesserscharfer Klingenwelche an 2 gegenüberliegenden Walzen angebracht sind. Die einzige mir bekannte Funktion eines solchen Gerätes ist: Alles gute, schmackhafte, und gesunde vom Fleisch zu entfernen)

Puuuh, gut, daß Du den letzten Satz noch geschrieben hast... ich dachte schon, DU würdest in Deinem Restaurant das arme Fleisch derartig verunstalten... :-) V. (der zwar sehrleicht ist, aber __sehr__ gern kocht.) V.

Michael Meyer wrote:

Ralf Corsepius wrote:

...

Für "Hacker" wie dich und mich ist mutt reine Geschmacksache,

welchen grund hast du, David zu beleidigen?

1. Wo ist das eine Beleidigung?? 2. Ralf und David kennen sich sehr gut und David wird genau wissen, wie Ralfs Aussage zu verste- hen ist.

...

für "Ex-Win-User", "Nicht-EDVler", "Nur-User", Fünftklässler und Altersheimbewohner brauchst's IMO grundsätzlich einen GUI-Mailer.

unsinn.

Diese Diskussion ist einfach schwachsinnig. Wie man anhand Deiner Mail sieht, hilft mutt nicht bei der Bedienung der Shift-Taste, und mutt ver- hindert generell auch kein TOFU etc. Jeder soll den MUA benutzen, den er benutzen moechte und solange das alles einigermassen konform ist, ist doch gut... Mir ist bedeutend lieber, dass Mails leserlich sind, dass Gross- und Kleinbuchstaben verwendet werden und dass kein TOFU produziert wird - mit welchem MUA die Mails geschrieben werden ist mir dabei echt so was von egal.... Wenn jemand lieber etwas anderen als mutt benutzt, warum kann man das nicht einfach mal akzeptieren? Diese staendigen Bekehrungsversuche zu mutt nerven langsam ganz gewaltig! Ich finde, Ralf hat da durchaus recht - fuer gewisse Zielgruppen sind GUI-MUAs einfach besser geeignet. CU, Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH)

Michael Meyer wrote:

Thomas Hertweck wrote:

...

Michael Meyer wrote:

...

welchen grund hast du, David zu beleidigen?

1. Wo ist das eine Beleidigung??

der begriff hacker ist heutzutage IMHO eher negativen asoziationen ausgesetzt. ich würde ihn so nicht mehr benutzen.

Ich glaube, Du kennst da Unterschiede zwischen Hacker und Cracker etc. nicht. IMHO ist Hacker nicht negativ assoziiert, zumindest nicht im Zusammenhang wie er hier gegeben war. Wie oft spricht man von Linux Kernel-Hackern - sollen die Leute etwa alles Verbrecher sein und sich beleidigt fuehlen? Ausserdem haette sich Ralf (wenn dem so waere, wie Du hier schreibst) damit ja selbst beleidigt (Zitat Ralfs Aussage: Für "Hacker" wie dich und mich..."). Deine Bemerkung ist einfach voellig unpassend...

[...] das ist doch mir egal.

... genauso wie diese hier.

...

[...] Diese Diskussion ist einfach schwachsinnig. Wie man anhand Deiner Mail sieht, hilft mutt nicht bei der Bedienung der Shift-Taste,

nein, ich erkläre es dir jetzt nicht auch noch mal.

Musst Du auch nicht. Wenn ich solche Emails wie von Dir lese, ist eh schon alles klar.

...

Diese staendigen Bekehrungsversuche zu mutt nerven langsam ganz gewaltig! Ich finde, Ralf hat da durchaus recht - fuer gewisse Zielgruppen sind GUI-MUAs einfach besser geeignet.

nein. warum sollte das so sein?

Weil meine Eltern z.B. lieber ne Maus durch die Gegend schupsen und mit mutt nichts anfangen koen- nen. Weil GUIs i.d.R. einfacher zu bedienen sind. Weil Umsteiger es von Windows gewohnt sind und sich somit leichter unter Linux zurecht finden. Weil... - es gibt zahlreiche Gruende, die ich jetzt hier nicht alle aufzaehlen will. Wenn Du sagst, dem ist nicht so, dann bist Du betriebs- blind. Ich darf/muss es hier jeden Tag erleben! Es gibt Menschen, die arbeiten halt lieber mit GUIs - ich wuesste nicht, was dagegen einzuwen- den ist. Jedem das Seine! Gruesse, Th. -- Thomas Hertweck, Geophysicist Geophysical Institute, Karlsruhe University (TH)

* Michael Meyer <mime@gmx.de> [21.02.03 15:25]

ja, das ist in ordnung. ich zwinge niemandem etwas auf.

Doch. Du erwartest, dass sich alle beim Lesen deiner Mails mehr anstrengen müssen, nur weil du zu faul bist, richtiges Deutsch zu schreiben. -- Gruß - Ulli Microsoft isn't the answer. Microsoft is the question, and the answer is no. -- Grant Edwards

Michael Meyer wrote:

Thomas Hertweck wrote:

...

[...] Ich glaube, Du kennst da Unterschiede zwischen Hacker und Cracker etc. nicht.

was du glaubst, sei dir überlassen.

Ich formuliere um: man merkt an dem, was Du schreibst, dass Du den Unterschied nicht kennst oder ihn einfach ignorierst und alle Leute in einen Topf wirfst.

[...] der begriff hacker an sich ist, greade z.b. durch überzogene und falsche medienberichterstattung, IMHO, heutzutage eher eine beleidigung. ich möchte nicht hacker genannt werden.

Ich glaube auch nicht, dass Du einer bist oder Dich jemals jemand so nennen wird :-)

[...] nein, es _ist_ mir egal.

Warum schreibst Du dann eine Mail und wirfst Ralf vor, David beleidigt zu haben? *kopf- schuettel*

...

Musst Du auch nicht. Wenn ich solche Emails wie von Dir lese, ist eh schon alles klar.

und das wäre dann bitte was, dass dir da klar wird?

Du bist zu faul, die Shift-Taste zu bedienen und nimmst billigend in Kauf, dass es alle anderen schwerer haben, Deine Mails zu lesen. Und bevor Du nun behauptest, dass Gross- und Kleinschreibung nicht zum besseren Verstaendnis eines Textes und zur besseren Lesbarkeit beitragen: es ist erwie- sen, dass dem so ist.

...

Weil GUIs i.d.R. einfacher zu bedienen sind.

nö.

Vielleicht gehst Du da von Dir aus, aber nicht von einem User bzw. einer User-Gruppe, wie sie Ralf be- schrieben hat. Du willst wohl nicht ernsthaft be- haupten, dass vi intuitiver zu bedienen ist als z.B. nedit. Viele Leute koennen vi nur durch ein "killall -15 vi" beenden, weil sie nicht mal wis- sen, wie man da wieder rauskommt. Das gleiche gilt IMHO fuer MUAs. Wenn ich ein GUI-MUA mit Menues habe, dann ist das halt intuitiver zu bedienen als mutt mit seinen Tastenkombinationen. Du siehst das anderst, weil Du es gewohnt bist - um das ging es aber nicht. Ralf hat die User-Gruppe, die ange- sprochen war, klar dargelegt. Wenn GUIs i.d.R. nicht einfacher zu bedienen sind, warum gibt es dann so viele davon? Ne, ich glaube, Du bist da auf einem Holzweg und kannst Dich nicht in die Zielgruppe, die angesprochen war, hineinversetzen.

...

Weil Umsteiger es von Windows gewohnt sind und sich somit leichter unter Linux zurecht finden.

sorry, aber ich möchte mich nicht an windows orientieren. die adaption des windows-look&feel, ist IMHO nicht erstrebenswert. funktionalität dagegen schon.

Sorry, aber um das ging es unter anderem. Ralf sprach nun mal (Zitat) "Ex-Win-User" an, und wenn Du dann ueber was voellig anderes diskutierst, dann verstehe ich das nicht. Viele GUI Programme bieten eine Funktionalitaet, mit der viele User zufrieden sind - sie brauchen gar nicht mehr. Dass mutt viel kann hat nie jemand bestritten. Gerade zum Umstieg sind GUI Programme wohl eher geeignet als mutt, wo man dann auch noch fetchmail und sendmail gleich mit- konfigurieren muss. Ne, ich denke, das ueberfordert so manchen. Wenn man sich mit der Zeit unter Linux besser auskennt, dann mag der Umstieg auf mutt, so man es denn wirklich moechte, durchaus Sinn machen. Aber mutt ist eben kein Allheilmittel und hat seine Daseinsberechtigung wie all die anderen konformen MUAs auch. CU, Th.

* Michael Meyer schrieb am 21.Feb.2003:

Thomas Hertweck wrote:

...

Michael Meyer wrote:

...

Thomas Hertweck wrote:

...

[...] Ich glaube, Du kennst da Unterschiede zwischen Hacker und Cracker etc. nicht.

was du glaubst, sei dir überlassen.

Ich formuliere um: man merkt an dem, was Du schreibst, dass Du den Unterschied nicht kennst oder ihn einfach ignorierst und alle Leute in einen Topf wirfst.

nein, nochmal: der begriff hacker ist IMHO derart negativ besetzt, das jemanden hacker zu nennen, IMHO, eher eine beleidigung darstellt.

Mit anderen Worten, Du überläßt überzogene und flasche Medienberichterstattungen die Definitionshoheit? Für mich ist Hacker ein Ehrenbegriff. Besonders bei Linux, da Linux ein Hackerbetriebssystem ist. Das heißt nicht, daß es nur für Hacker sein soll, sondern daß es von Hackern geschaffen wurde. Ich finde es nicht in Ordnung, wenn man Hacker als Schimpfwort nimmt. Da sollten wir uns gegen wehren.

...

...

[...] der begriff hacker an sich ist, greade z.b. durch überzogene und falsche medienberichterstattung, IMHO, heutzutage eher eine beleidigung. ich möchte nicht hacker genannt werden.

Ich glaube auch nicht, dass Du einer bist oder Dich jemals jemand so nennen wird :-)

ich könnte dir ein beispiel eines freundes nennen, der in einer großen firma aus der mineralölbranche tätig ist. der wurde dort schon als hacker bezeichnet, nur weil er per telnet den mailserver kontaktiert hat. dadurch hatte er plötzlich den ruf eines hackers. das hat ihn echt angekotzt. er möchte nicht hacker genannt werden. ist ihm zu negativ belegt.

...

...

...

Musst Du auch nicht. Wenn ich solche Emails wie von Dir lese, ist eh schon alles klar.

und das wäre dann bitte was, dass dir da klar wird?

Du bist zu faul, die Shift-Taste zu bedienen und nimmst billigend in Kauf, dass es alle anderen schwerer haben, Deine Mails zu lesen. Und bevor Du nun behauptest, dass Gross- und Kleinschreibung nicht zum besseren Verstaendnis eines Textes und zur besseren Lesbarkeit beitragen: es ist erwie- sen, dass dem so ist.

dann bist du zu blöd/faul/ignorant, ins archiv zu schauen und dir meine erklärung, für mein kleinschreiben, herauszusuchen. da kann aber ja ich nichts dafür.

Könnt Ihr mal bitte beide ein wenig die Agressionsschraube herunterdrehen? Vollmond ist vorbei. ;)) Keiner ist blöd, faul oder ignorant, wenn er keine Lust hat, nach Deiner Erklärung im Archiv zu suchen. Nach welchem Suchwort sollte man eigentlich suchen? Shifttaste? Da hat man sicherlich sehr viel zu lesen. Ich habe nicht im Archiv nachgeschaut, aber ich meine mich erinnern zu können, daß Du von einer Rechtschreibschwäche sprachst. Dazu muß ich allerdings sagen, daß ich bei Deinen Texte noch keine bemerkt habe. Es geht doch nun wirklich nicht darum, daß man mal das ein oder andere Wort flsach schreibt, das kann passieren. Sei es aus einer Rechtschreibschwäche heraus, oder wegen eines vertippers. Hier in dem, was ich geschrieben habe, wird man mit Sicherheit auch den ein oder anderen Rechtschreibfehler und insbesondere auch Groß- Kleinschreibfehler entdecken. Sicherlich gibt es zumindest nach der alten Rechtschreibung so sophistische Sachen, daß zwar "abends" klein geschrieben wird, aber "am Abend" groß. Wenn man das nicht ganz hinbekommt, ist keiner einem böse. Da mache ich bestimmt auch viele Fehler, aber jeder sollte es doch hinbekommen, am Satzanfang groß zu schreiben und solche Wörter wie Hund, Katze, Maus, Rechner, Kaffeetassenhalter oder Betriebssystem groß zu schreiben.

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Weil GUIs i.d.R. einfacher zu bedienen sind.

nö.

Vielleicht gehst Du da von Dir aus, aber nicht von einem User bzw. einer User-Gruppe, wie sie Ralf be- schrieben hat. Du willst wohl nicht ernsthaft be- haupten, dass vi intuitiver zu bedienen ist als z.B. nedit. Viele Leute koennen vi nur durch ein "killall -15 vi" beenden, weil sie nicht mal wis- sen, wie man da wieder rauskommt.

Sicherlich ist vi für den Einsteiger nicht sonderlich intuitiv, aber wenn man erst mal den Einstig geschaft hat, dann ist doch einiges intuitiv, weil viele Kommandos ähnlich sind: yw, y$, y) usw. zum einen und dw, d$, d) usw. aber auch cw, c$, c) usw. verhalten sich ähnlich. Viel intuitiver, als wenn es für alles komplett andere Befehle gäbe. Im Übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, ob nedit so intuitiver ist. Es ist für ein Windowsanwender sicherlich gewohnter und daher intuitiver, aber für einen absoluten Neueinsteiger, weiß ich es ehrlich gesagt nicht.

...

Das gleiche gilt IMHO fuer MUAs. Wenn ich ein GUI-MUA mit Menues habe, dann ist das halt intuitiver zu bedienen als mutt mit seinen Tastenkombinationen. Du siehst das anderst, weil Du es gewohnt bist - um das ging es aber nicht. Ralf hat die User-Gruppe, die ange- sprochen war, klar dargelegt. Wenn GUIs i.d.R. nicht einfacher zu bedienen sind, warum gibt es dann so viele davon? Ne, ich glaube, Du bist da auf einem Holzweg und kannst Dich nicht in die Zielgruppe, die angesprochen war, hineinversetzen.

ach ... du glaubst ich habe nie windows genutzt?

Ich habe es nie ernsthaft benutzt.

du glaubst ich war selber nie 'umsteiger'? die meisten dinge gehen ohne GUI schneller, intuitiver, verständlicher und erhöhen fast immer den lernfaktor.

Es gibt aber Leute, die nicht lernen wollen. Auch das sollten wir respektieren.

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Weil Umsteiger es von Windows gewohnt sind und sich somit leichter unter Linux zurecht finden.

sorry, aber ich möchte mich nicht an windows orientieren. die adaption des windows-look&feel, ist IMHO nicht erstrebenswert. funktionalität dagegen schon.

Gerade zum Umstieg sind GUI Programme wohl eher geeignet als mutt, wo man dann auch noch fetchmail und sendmail gleich mit- konfigurieren muss.

Warum konzentriert sich alles auf Windowsumsteiger? Die meisten Deutschen haben gar keinen Rechner.

nein, genau _das_ glaube ich nicht. die GUI verbirgt eben genau die dinge vor dir, die du sehen und lernen solltest wenn du linux benutzt. sonst kannst du auch bei windows bleiben.

Wer sagt, daß der geneigte Newbie je bei Windows gewesen ist?

der 'umsteiger' sollte lernen, _ohne_ GUI klarzukommen und wenn dann genug wissen da ist, und er es wirklich will, dann kann er ja eine GUI nutzen.

Warum muß ein Umsteiger lernen? Vielleicht will er ja gar nicht. Ich sehe nicht die Notwendigkeit, daß man bei Linux die große Ahnung von Rechner haben muß. Das mag früher so gewesen sein, weil man es sonst nicht installiert bekam, aber das wird immer leichter. Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Wer nicht lernen will, braucht hier nicht nach den einfachsten Dingen zu fragen, und erwarten, daß wir seine Probleme lösen. Wer nicht lernen will, muß mit dem klar kommen, was er hat. Aber viele tun das, und gut ist.

btw: im weitesten sinne ist mutt doch auch eine GUI.

In einem noch weiteren Sinne ist auch meine Mutter ein GUI.

...

Wenn man sich mit der Zeit unter Linux besser auskennt, dann mag der Umstieg auf mutt, so man es denn wirklich moechte, durchaus Sinn machen.

warum? und wie soll man sich besser auskennen, wenn man bis dahin nur alles zusammengeklickt hat?

Warum sollte er sich besser auskennen wollen? Nicht jeder ist ein Freak, oder will einer sein. (Freak ist im Ursprungssinn, eine Beleidigung, ist aber hier nicht so gemeint. ;))

...

Aber mutt ist eben kein Allheilmittel und hat seine Daseinsberechtigung wie all die anderen konformen MUAs auch.

Solange mutt seine Daseinsberechtigung hat, ist gut. Ich hoffe, daß es so bleiben wird. Allerdings habe ich da auch so meine Bedenken. Immerhin bin ich im realen Leben schon angegiftet worden, daß ich Kommandozeile benutze. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Hallo, On Fri, 21 Feb 2003, Michael Meyer wrote:

Bernd Brodesser wrote:

...

Für mich ist Hacker ein Ehrenbegriff. Besonders bei Linux, da Linux ein Hackerbetriebssystem ist. Das heißt nicht, daß es nur für Hacker sein soll, sondern daß es von Hackern geschaffen wurde.

Ack. Ausserdem: Jeder der sich selber als "Hacker" bezeichnet, ist per Definitionem kein Hacker.

zu einem zeitpunkt als der begriff hacker noch nicht negativ belegt war?

Bring mal deine Zeittabelle in Ordnung. http://www.tuxedo.org/~esr/faqs/hacker-howto.html http://www.tuxedo.org/~esr/writings/hacker-history/index.html http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/The-Meaning-of-Hack.html [..]

nur, wenn ich das versuche, ist so gut wie _jedes_ wort, dass gross geschrieben werden müsste klein geschrieben und umgekehrt. das ist so. seit jahren. und ja, ich habe versucht es zu ändern/lernen. es will nur einfach nicht ...

Wie waere's, wenn du mal die Grundlagen lernst? z.B. was ein "Hauptwort" ist? Dann muss man sich nur sehr sehr wenig merken. -dnh --

...

...

Was ist der Unterschied zwischen Ameisen? je kleiner, desto beiß? Könnte. Wenn nicht auch, dann aber. [Bernd + Alex in suse-talk]

Hallo, On Sat, 22 Feb 2003, Michael Meyer wrote:

David Haller wrote:

...

On Fri, 21 Feb 2003, Michael Meyer wrote:

...

seit jahren. und ja, ich habe versucht es zu ändern/lernen. es will nur einfach nicht ...

Wie waere's, wenn du mal die Grundlagen lernst? z.B. was ein "Hauptwort" ist? Dann muss man sich nur sehr sehr wenig merken.

welchen teil von 'und ja, ich habe versucht es zu ändern/lernen. es will nur einfach nicht' hast du nicht verstanden? ich lese es dir gerne noch einmal vor.

Kein Grund ruede zu werden! Tut mir leid, wenn du dich dadurch auf den Schlips getreten fuehlst. Das war nur ein Vorschlag zur Selbsthilfe. Denn so mach ich das. Und nein, ich kenne deine Vorgeschichte nicht genau -- denn du hast diese bisher hier auch nicht erzaehlt -- aber sie waere hier eh OT. Also folge mir bitte nach suse-talk. Aber verschone uns hier von deinem Gejaule. Wir sind hier nicht in de.soc.*. Wenn du dich nicht (warum auch immer) an die Regeln halten willst, so ist das deine Entscheidung, du musst dann aber eban auch mit den Konsequenzen leben. Wenn du deswegen dann hier rumnervst, dann bist du tatsaechlich doch noch in meinem killfile willkommen, auch wenn ich das eigentlich vermeiden will.

wenn du es nicht kapieren willst, filtere mich doch. ich habe keine lust hier alle 2 wochen das selbe zu erklären.

*...* -dnh -- 115: pure virtual member function nicht kreatibel (Frank Klemm)

Jörg Roßdeutscher wrote:

Am Sam, 2003-02-22 um 09.19 schrieb Michael Meyer:

...

welchen teil von 'und ja, ich habe versucht es zu ändern/lernen. es will nur einfach nicht' hast du nicht verstanden? ich lese es dir gerne noch einmal vor. wenn du es nicht kapieren willst, filtere mich doch. ich habe keine lust hier alle 2 wochen das selbe zu erklären.

Es gibt sicherlich Rechtschreibschwächen, die für jemanden, der sie nicht hat, schwer zu verstehen sind.

Aber du versuchst uns zu verklickern, daß du den Anfang vom Satz nicht siehst, und das nehme ich dir nicht ab. Schliesslich setzt du Absätze und Punkte.

nein, das versuche ich nicht zu verklickern. genaugenommen hast du recht. am satzanfang könnte ich gross schreiben. nur: macht das sinn, wenn ich danach, entgegen der deutschen rechtschreibung, alles klein schreibe? oder führt das nicht noch eher zu verwirrungen. micha

Adalbert Michelic wrote:

* On Sat, 22 Feb 2003 at 12:17 +0100, Michael Meyer wrote:

...

nein, das versuche ich nicht zu verklickern. genaugenommen hast du recht. am satzanfang könnte ich gross schreiben. nur: macht das sinn, wenn ich danach, entgegen der deutschen rechtschreibung, alles klein schreibe? oder führt das nicht noch eher zu verwirrungen.

Es geht in erster Linie nicht darum möglichst korrekt zu schreiben, sondern darum, daß das Geschriebene für den Leser schnell aufnehmbar ist. Und das ist ein Sauhaufen von Kleinbuchstaben definitiv nicht.

Adalbert, wie ich dir schon einmal gesagt habe, wird es nicht übersichtlicher, wenn ich versuche, gross- und kleinschreibung zu nutzen. genau das gegenteil ist der fall. aber mir wird das jetzt zu blöd. wer mir nicht glaubt, soll mich filtern. ich werde kommentare zu meiner rechtschreibung in zukunft ignorieren. da mir eh nicht geglaubt wird, ist jedes weitere wort von mir dazu verschwendete zeit. micha

Bernd Brodesser wrote:

[...] Sicherlich ist vi für den Einsteiger nicht sonderlich intuitiv, aber wenn man erst mal den Einstig geschaft hat, dann ist doch einiges intuitiv, weil viele Kommandos ähnlich sind: yw, y$, y) usw. zum einen und dw, d$, d) usw. aber auch cw, c$, c) usw. verhalten sich ähnlich. Viel intuitiver, als wenn es für alles komplett andere Befehle gäbe.

Das Problem, was ich sehe und eben auch in einer anderen Mail angesprochen habe, ist, dass so ein neues System am Anfang recht ueberwaeltigend ist. Mit vi und aehnlichen Tools laesst sich sicher sehr effektiv arbeiten, vermutlich effektiver als mit so mancher GUI, das laesst sich kaum bestrei- ten. Auch dass mutt ein guter MUA ist, steht aus- ser Frage. Aber Neulinge eben sofort mit der Kon- figuration von sendmail, fetchmail, procmail und mutt und Konsorten zu konfrontieren, ueberfordert schlicht und einfach viele. Ich sehe doch, dass unsere Studis, die zum ersten Mal mit UNIX in Be- ruehung kommen, zunaechst ja schon Probleme ha- ben, eine Datei zu kopieren oder ein neues Ver- zeichnis an der Konsole anzulegen. Mit z.B. KMail, Netscape Messenger und nedit kommen die Leute halt zu Beginn leichter klar als mit mutt und vi. Wenn das Wissen und die Routine zunimmt, dann steigt meinen Erfahrungen hier an der Uni mit unseren Studenten zufolge auch die Verwendung der Komman- dozeile und etwas schwieriger zu bedienender Pro- gramme.

Im Übrigen bin ich mir gar nicht so sicher, ob nedit so intuitiver ist. Es ist für ein Windowsanwender sicherlich gewohnter und daher intuitiver, aber für einen absoluten Neueinsteiger, weiß ich es ehrlich gesagt nicht.

Na, ich denke, es wird schon ein Stueck leichter sein. Mit ein bisschen Klicken werde ich sicher den Beenden Button irgendwann finden und auch den Save Button. Bei vi gibt es einfach zu viele Tastenkom- bination, die es auszuprobieren gilt :-)

[...] Um keine Mißverständnisse aufkommen zu lassen: Wer nicht lernen will, braucht hier nicht nach den einfachsten Dingen zu fragen, und erwarten, daß wir seine Probleme lösen. Wer nicht lernen will, muß mit dem klar kommen, was er hat. Aber viele tun das, und gut ist.

Sehe ich genau so. Und fuer solche Leute sind GUIs halt mitunter besser geschaffen als die Kommandozeile.

[...] Solange mutt seine Daseinsberechtigung hat, ist gut. Ich hoffe, daß es so bleiben wird. Allerdings habe ich da auch so meine Bedenken. Immerhin bin ich im realen Leben schon angegiftet worden, daß ich Kommandozeile benutze.

Solches Verhalten finde ich einfach bloed. Es soll doch einfach jeder die Tools benutzen, mit denen er am Besten zurecht kommt. Das sind dann vielleicht nicht immer die effektivsten und besten Programme und Tools, aber das macht doch auch nichts. Gerade hier sollte sich doch die Toleranz zeigen - Linux kann so flexibel sein und fuer viele Probleme gibt es zahlreiche Loesungsansaetze. Gruesse, Th.

* Ulli Kuhnle schrieb am 23.Feb.2003:

* Thomas Hertweck <Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de> [22.02.03 12:34]

...

Button. Bei vi gibt es einfach zu viele Tastenkom- bination, die es auszuprobieren gilt :-)

da gibt's eigentlich nur eine: "shift+ß", also "?".

Beim vi? Bist Du Dir da sicher? ? steht für Rückwärtssuchen. Bernd -- Alle meine Signaturen sind rein zufällig und haben nichts mit dem Text oder dem Schreiber zu tun, dem ich antworte. Falls irgendwelche Unrichtigkeiten dabei sein sollten, so bedauere ich das. Es wäre nett, wenn Du mich benachrichtigen würdest. |Zufallssignatur 0

Hallo Bernd, hallo Ulli, hallo Leute, Am Sonntag, 23. Februar 2003 19:03 schrieb Bernd Brodesser:

* Ulli Kuhnle schrieb am 23.Feb.2003:

...

* Thomas Hertweck <Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de>

...

Button. Bei vi gibt es einfach zu viele Tastenkom- bination, die es auszuprobieren gilt :-)

da gibt's eigentlich nur eine: "shift+ß", also "?".

Beim vi? Bist Du Dir da sicher? ? steht für Rückwärtssuchen.

Noch einfacher (und für alle Umsteiger intuitiv ;-) F1 drücken! Gruß Christian Boltz -- Ei, wie lustig sie aufeinander losgehen. Flugs das Listenarchiv auf CD gebrannt und das ganze als "SimRatti" verkauft. Steuern sie den kleinen Helden durch Angriffswellen von Neidern, die die Erde mit Personal- ausweisen bedrohen. Nu ist aber gut. ;-) [Ratti in suse-linux]

Hi, 0n 03/02/21@19:53 Peter Geerds told me:

Und für Computerprofis würde ich eher die Bezeichnung Geak nehmen.

... und wuerdest von denjenigen ein kraeftiges: s/Geak/geek/g ernten ;). SCNR -- bye maik

Am Freitag, 21. Februar 2003 20:18 schrieb Bernd Brodesser:

Ja, und das lehen ich auch ab. Aber was ist mit den Leuten, die einen Kernel hacken? Tun die auch was verbotenes?

Frag mal Bill Gates oder Steve Balmer ;-) PS: AFAIK ist hacken eine gewisse Art zu programmieren, eben ohne riesige vorarbeiten und analysen. Ein Hacker demzufolge ein "Spontanprogrammierer". -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de

Tach, [Jargon File 4.3.3 Resources] Am Sam, 2003-02-22 um 07.51 schrieb Sebastian Helms:

Allerdings weiß ich nicht, wo die abgeblieben sind; bei Zugriffen auf die Seite von esr wird man irgendwohin weitergeleitet.

Das Projekt ist umgezogen: http://catb.org/~esr/jargon/ Gruß, Ratti -- fontlinge Font management for Linux http://www.gesindel.de Schriftenverwaltung fuer Linux

Am Freitag, 21. Februar 2003 23:33 schrieb Jörg Roßdeutscher:

Moin,

Am Fre, 2003-02-21 um 20.18 schrieb Bernd Brodesser:

...

Dann irrt der Duden.

Auch ich kenne Hacker von je her als Bezeichnung für jemanden, der in fremde Rechner eindringt. (Und diesbezüglich würde ich nicht unterscheiden zwischen Guten und Bösen. Sowas ist immer böse.) Und die Definition hab' ich von Anfang der 80er.

Mag sein, daß es mal anders definiert war - der Begriff besagt heute nun mal nicht (oder nicht mehr), daß jemand ein Freak ist - sondern ein unerwünschter "digitaler Eindringling".

Sprache wird durch Mehrheiten definiert, das liegt in ihrer Natur. Der Duden notiert das nur, und er tut das zum Glück ziemlich konservativ.

Leider ist das So und ich finde des absolut Falsch! ...Es wird immerwieder als Pannade bezeichnet, gemeint ist aber Panierung. Das verdammte Zeug in dem Schweine-, Kalbsfleisch, Käse, und andere Verstümmelte Lebensmittel eingewickelt werden. Deutsche Allgemeinwörterbücher sprechen hier tatsächlich von Pannade, Fachbücher, und Fachleute Sprechen hier von Panierung. etwa 90% der dt. Bevölkerung sagen Pannade, und deshalb wird das nicht richtiger, es ist Falsch. (Pannierung ist frisches Weisbrot Durchgerieben, und ergiebt in verbindung mit Milch, und Meerettich eine Hervorragende Meerettichsoße, Panierung ist kein Mantel, so wie bei Schnitzel sondern ein Bindemittel) und ich kenne Hacker auch als jemand welcher Fehler aufdeckt und publik macht (ohne destruktive absichten) den Cracker kenne ich als jemand dem alles wurschd ist Haupsache in Fremden Systemen rumgewurschtelt.

Wenn du an irgendwelchen ursprünglichen Bezeichnung kleben bleibst, dann viel Spaß bei der nächsten Autofahrt, wenn du einen "Gang" einlegst und darauf bestehst, jetzt müßten unten aus dem Wagen Beine rauskommen und schneller traben. :-)))

Schaltstufe?

Die ursprüngliche Bezeichnung war wahrscheinlich wertneutral und bezeichnete jemanden, der viel getippt hat. Also gar nicht mal unbedingt einen Programmierer? Aber das ist nur eine Vermutung.

Jemand welcher (nix konkretes, aber etwas evl konstruktives, aufjedenfall effektives in die Tasten "häckte". MFG Thilo

Am Samstag, 22. Februar 2003 11:24 schrieb Jörg Roßdeutscher:

Moin,

Am Sam, 2003-02-22 um 01.19 schrieb Thilo Alfred Bätzig:

...

den Cracker kenne ich als jemand dem alles wurschd ist Haupsache in Fremden Systemen rumgewurschtelt.

...und "Cracker" kenne ich nur als "Jemand, der einen Kopierschutz entfernt, eine Software entdongelt, die Eingabe einer Seriennummer unnötig macht, eine Online-Freischaltung deaktiviert,..." und so weiter.

Siehe dazu auch "Ich habe eine gecrackte Version" oder "Ich habe mir einen Crack besorgt".

hmm lol dann sind Cracker also die Klassischen Holiwood abbilder des "Tollen Revolutionär welcher zwar Illegale Methoden anwendet, aber für eine Gerechte sachr kämpt" .-))))))))))

P.S.: Hat jemand einen Crack für Linux, der die Bluescreens freischaltet? :-)

kam doch hier mal n shellscript welches dies erledigt lol MFG Thilo

Hallo Liste, hallo Christian Boltz, Christian Boltz:

Hallo Ratti, hallo Leute,

Am Samstag, 22. Februar 2003 11:24 schrieb Ratti (Jörg Roßdeutscher):

...

P.S.: Hat jemand einen Crack für Linux, der die Bluescreens freischaltet? :-)

Aber klar doch ;-)

http://www.linux-user.de/ausgabe/2001/04/088-bluescreen/blue.html

wieso, der ist doch gar nicht blau sonder nur veredelt (statt 404 :o)) ) ++++++++++++ Site Error An error was encountered while publishing this resource. Resource not found Sorry, the requested resource does not exist. Check the URL and try again. ++++++++++++>

*SCNR*

;o)

Gruß

Christian Boltz

fs -- Beste Grüße von der Schwäbischen Alb _Das_ MailingListenarchiv für suse-linux: http://marc.theaimsgroup.com/?l=suse-linux&r=1&w=2 und viele viele andere: http://marc.theaimsgroup.com

Moin, Am Sam, 2003-02-22 um 11.29 schrieb Thomas Hertweck:

Jörg Roßdeutscher wrote:

...

Auch ich kenne Hacker von je her als Bezeichnung für jemanden, der in fremde Rechner eindringt. (Und diesbezüglich würde ich nicht unterscheiden zwischen Guten und Bösen. Sowas ist immer böse.) Und die Definition hab' ich von Anfang der 80er.

Es war nicht mal anderst definiert, es ist noch immer so definiert. Wie man den Begriff versteht, haengt wohl auch damit zusammen, mit welchen Betriebssystemen man so aufgewachsen ist und ob man etwas mit Program- mieren am Hut hat. In so einer Umgebung ist voellig klar, was ein "Hacker" ist und das ist garantiert nicht negativ assoziiert. Wenn die Medien den Begriff falsch verwenden, so ist es umso wichtiger auf die urspruengliche Bedeutung hinzuweisen - es ist sicher- lich keine Beleidigung damit gemeint, wenn wir von Linux-Kernel-Hackern usw. sprechen.

Sprache verändert sich. Außerhalb der doch relativ kleinen Linux/Unix-Szene versteht kein Mensch unter einem Hacker eine Person, die Programmiert. Das mag irgendwann falsch gewesen sein - inzwischen ist dann eben der falsche Begriff der richtige und damit der richtige Begriff der falsche. Sorry, aber /die/ Abstimmung wird einfach nach Köpfen gezählt, und nicht nach "ursprünglich war... damals bedeutete..." Die Sprache ist voll von solchen Beispielen. "Alarm" heisst "al armas", also "Zu den Waffen!". Womit soll ich ich in meinen Rechner reinballern, wenn er Hitzealarm gibt? Ein Bleistift enthält längst schon kein Blei mehr. Die Kommandozeile ist inzwischen dann doch schon mehr als nur eine Zeile. "Esoterik" war eine priesterliche Geheimlehre und keine "Heilen mit Backsteinen"-Heftchen für 9,99 EUR. Und wenn ich am Ende dieses Satz Return drücke, dann wird in den Text ein Carriage Return eingefügt, obwohl es schon seit zwanzig, dreissig Jahren keinen "Wagen" mehr gibt, der "zurückläuft" wie bei der Schreibmaschine. Die schleichende Modifikation von Bedeutungen ist vermutlich so alt wie die Sprache selbst. Es gibt dicke Wörterbücher (Ich glaube, sie heissen entymologische Wörterbücher), die Begriffe auflisten und erklären, was diese Wörter /eigentlich/ mal bedeutet haben und woher sie kommen (Woher sie kommen: Das impliziert dann eben auch, daß sie woanders hingegangen sind...) Und nun hat es die Hacker erwischt. :-) Sicherlich kann man versuchen, einen Begriff umzudrehen. Das ist mit dem Wort "Schwul" geschehen. Ursprünglich als Schimpfwort verwendet, ist es heutzutage unbelasteter Begriff für alle möglichen homosexuellen Aktivitäten. Du darfst das Gleiche gern mit den Begriffen "Hacker" und "Cracker" versuchen. Allerdings wirst du damit leben müssen, daß andere Menschen (z.B. ich) die heutzutage gängige Definition vorziehen und benutzen. Gruß, Ratti -- fontlinge Font management for Linux http://www.gesindel.de Schriftenverwaltung fuer Linux

Bernd Brodesser wrote:

* Jörg Roßdeutscher schrieb am 22.Feb.2003:

...

Sprache verändert sich. Außerhalb der doch relativ kleinen Linux/Unix-Szene versteht kein Mensch unter einem Hacker eine Person, die Programmiert. Das mag irgendwann falsch gewesen sein - inzwischen ist dann eben der falsche Begriff der richtige und damit der richtige Begriff der falsche. Sorry, aber /die/ Abstimmung wird einfach nach Köpfen gezählt, und nicht nach "ursprünglich war... damals bedeutete..."

Wahrscheinlich hast Du Recht, aber ich finde das alles sehr, sehr traurig. Da werden Leute, die viel für die Gemeinschaft gemacht haben durch den Dreck gezogen.

Um sie eben nicht durch den dreck zu ziehen, würde ich sie heute nicht mehr hacker nennen. Es wäre, IMHO, heutzutage eher eine beleidigung ihrer verdienste. Sie haben eben nichts gemeinsam mit den leuten, die heutzutage im allgemeinen als hacker bezeichnet werden. micha

Am 22.02.2003 um 17:34 Uhr schrieb Jörg Roßdeutscher:

Am Sam, 2003-02-22 um 11.29 schrieb Thomas Hertweck:

...

Es war nicht mal anderst definiert, es ist noch immer so definiert. Wie man den Begriff versteht, haengt wohl auch damit zusammen, mit welchen Betriebssystemen man so aufgewachsen ist und ob man etwas mit Program- mieren am Hut hat. In so einer Umgebung ist voellig klar, was ein "Hacker" ist und das ist garantiert nicht negativ assoziiert. Wenn die Medien den Begriff falsch verwenden, so ist es umso wichtiger auf die urspruengliche Bedeutung hinzuweisen - es ist sicher- lich keine Beleidigung damit gemeint, wenn wir von Linux-Kernel-Hackern usw. sprechen.

Sprache verändert sich. Außerhalb der doch relativ kleinen Linux/Unix-Szene versteht kein Mensch unter einem Hacker eine Person, die Programmiert. Das mag irgendwann falsch gewesen sein - inzwischen ist dann eben der falsche Begriff der richtige und damit der richtige Begriff der falsche.

[Beispiele für Wandel der Wortbedeutung]

Sicherlich kann man versuchen, einen Begriff umzudrehen. Das ist mit dem Wort "Schwul" geschehen. Ursprünglich als Schimpfwort verwendet, ist es heutzutage unbelasteter Begriff für alle möglichen homosexuellen Aktivitäten.

Du darfst das Gleiche gern mit den Begriffen "Hacker" und "Cracker" versuchen. Allerdings wirst du damit leben müssen, daß andere Menschen (z.B. ich) die heutzutage gängige Definition vorziehen und benutzen.

Danke Ratti! Wenn wir uns an die gebräuchliche Definition halten, wird's mit der Kommunikation einfacher - oder ich muss jeweils mein Verständnis des Begriffes im Kontext erklären/definieren. cu Peter PS: Apropos einfache Kommunikation: Die Beachtung der Groß- und Kleinschreibung gehört auch dazu!

Am Freitag, 21. Februar 2003 19:53 schrieb Peter Geerds:

Am 21.02.2003 um 18:04 Uhr schrieb Michael Meyer:

...

nein, nochmal: der begriff hacker ist IMHO derart negativ besetzt, das jemanden hacker zu nennen, IMHO, eher eine beleidigung darstellt.

DUDEN - Rechtschreibung der deutschen Sprache. 21., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Seite 332: "Hacker (auch für jmd., der sich unerlaubt Zugang zu fremden Computersystemen zu verschaffen sucht)"

... na dann ist ja alles klar!

[...]

Und für Computerprofis würde ich eher die Bezeichnung Geak nehmen. °°°°°°° .... würde ja wohl auch genügen (Wieso "Bezeichnung?)

Gruß Harald

Am Freitag, 21. Februar 2003 21:20 schrieb Bernd Brodesser:

* Harald Huthmann schrieb am 21.Feb.2003:

...

Am Freitag, 21. Februar 2003 19:53 schrieb Peter Geerds:

...

Und für Computerprofis würde ich eher die Bezeichnung Geak nehmen.

°°°°°°° .... würde ja wohl auch genügen (Wieso "Bezeichnung?)

Nein. Ein Profi ist jemand, der damit Geld verdient. Ein Hacker oder auch Geek verdienen im allgemeinen kein Geld mit ihre Hackerei.

Hacker,Geeks sind Computerprofis die kein Geld verdienen.;- na ja. :-) Harald Ps.: Ich mag DVD`s auf Linux sehen und wie ihr die Leute bezeichnet, die das möglich machen, ist mir eigenlich egal.... (Nur so ein Beispiel)

Am Freitag, 21. Februar 2003 23:05 schrieb Bernd Brodesser:

* Harald Huthmann schrieb am 21.Feb.2003:

...

Ps.: Ich mag DVD`s auf Linux sehen und wie ihr die Leute bezeichnet, die das möglich machen, ist mir eigenlich egal.... (Nur so ein Beispiel)

Es wäre doch zumindest schön, wenn man das Wort, mit dem sie sich selbst bezeichnen nicht als Schimpfwort verwendet.

Ja Bernd, das stimmt! Harald

Am Fre, 21 Feb 2003, schrieb David Haller: [...]

*hrmpf*

==== http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/hacker.html ==== hacker n.

[...]

Dass das den Medien zu hoch ist, ist noch lange kein Grund den Begriff ebenfalls flasch zu verwenden.

Gut, dass Du das an dieser Stelle angebracht hast. "Hacker" kann eben eindeutig auch nicht neagativ gemeint sein. Ein ähnliches Beispiel wäre in Bayern das Wort "Hund" als Bezeichnung für einen Menschen. "Du Hund" kann abwertend heißen: "Du Schurke" "Du Hund" kann anerkennend heißen: "Du hast's gut drauf" cu Hannes

Hallo,

On Fri, 21 Feb 2003, Peter Geerds wrote:

...

Am 21.02.2003 um 18:04 Uhr schrieb Michael Meyer:

...

nein, nochmal: der begriff hacker ist IMHO derart negativ besetzt, das jemanden hacker zu nennen, IMHO, eher eine beleidigung darstellt.

DUDEN - Rechtschreibung der deutschen Sprache. 21., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Seite 332: "Hacker (auch für jmd., der sich unerlaubt Zugang zu fremden Computersystemen zu verschaffen sucht)"

*hrmpf*

==== http://www.tuxedo.org/~esr/jargon/html/entry/hacker.html ==== hacker n.

[originally, someone who makes furniture with an axe] 1. A person who enjoys exploring the details of programmable systems and how to stretch their capabilities, as opposed to most users, who prefer to learn only

minimum necessary. 2. One who programs enthusiastically (even obsessively) or who enjoys programming rather than just theorizing about

----- Original Message ----- From: "David Haller" <david@dhaller.de> To: <suse-linux@suse.com> Sent: Friday, February 21, 2003 9:42 PM Subject: Re: allg. Frage an LINUX - Hacker the programming.

3. A person capable of appreciating hack value. 4. A person who is good at programming quickly. 5. An expert at a particular program, or one who frequently does work using it or on it; as in `a Unix hacker'. (Definitions 1 through 5 are correlated, and people who fit them congregate.) 6. An expert or enthusiast of any kind. One might be an astronomy hacker, for example. 7. One who enjoys the intellectual challenge of creatively overcoming or circumventing limitations. 8. [deprecated] A malicious meddler who tries to discover sensitive information by poking around. Hence `password hacker', `network hacker'. The correct term for this sense is cracker. ====

Interessant ist auch, dass sich einige Leute, solche die von den Medien gerne als Hacker bezeichnet werden, also die eigentlichen 'Cracker' sich selbst als Hacker bezeichnen. Siehe zum Beispiel folgenden Link: http://www.thehackerschoice.com/papers/h2h.htm MFG, Thomas

Am 22.02.2003 um 12:42 Uhr schrieb Thomas Hertweck:

Peter Geerds wrote:

...

DUDEN - Rechtschreibung der deutschen Sprache. 21., völlig neu bearbeitete und erweiterte Auflage. Seite 332: "Hacker (auch für jmd., der sich unerlaubt Zugang zu fremden Computersystemen zu verschaffen sucht)"

In diesem Sinne ist Hacker tatsächlich negativ zu verstehen.

Wieso? Da steht doch "auch fuer jmd., der...", d.h. also, dass es nicht der eigentliche Begriffsinhalt ist. Das ist aehnlich wie: "Bulle (auch abwertend

Die eigentliche Begriffsbestimmung kommt aus dem Gartenbau: Hacker (in unserem schönen Frankenland auch Häcker) waren Gemüsebauer.

fuer Polizist)". Die Ansichten ueber den Begriff Hacker haengen wohl sehr vom Kontext ab und auch vom Hintergrund, den derjenige, der mit dem Begriff kon- frontiert wird, hat. Fuer mich jedenfalls ist Hacker absolut kein beleidigender Begriff, und so ist auch die urspruengliche Bedeutung. Wenn die Medien da was anderes draus machen, dann sollte man IMHO noch viel mehr dafuer sorgen, ueber die wahre Bedeutung des Wortes zu informieren.

Kontext? Welcher Kontext? Duden legt ja keine Definitionen oder Begriffsbestimmungen fest. Er beschreibt die gebräuchliche Verwendung des Begriffes - also den 'common sense'. In diesem Sinne darf kein Kernel-Hacker als (krimineller) Hacker bezeichnet werden. Deswegen sagen wir ja auch 'Kernel'-Hacker und nicht einfach nur Hacker zu ihnen! Ich weiß nicht, ob die Medien den Begriff so geprägt haben - oder Computer-User (welchen Begriff soll ich jetzt dafür verwenden?), die sich in einem besonderen Licht sehen wollen. Es ist schon was tolles, als Hacker bezeichnet zu werden, so ne Art 'Bundesverdienstkreuz der Computerbranche'. IMHO vermute ich mal, dass die ursprüngliche Bedeutung (wenn es die überhaupt je gab) von computerbenutzenden Menschen so verdreht wurde. cu Peter

* Thomas Hertweck schrieb am 22.Feb.2003:

letzter Schluss und Begriffe werden im Fachjargon oft anderst verwendet wie in den Medien oder unter der All- gemeinbevoelkerung. Wenn Du das ignorierst, setzt Du Dich zwangsweise irgendwann in die Nesseln. Das ist genau so mit hier in Deutschland ueblichen Gesten oder Verhaltensweisen: im Ausland koennen die was ganz an- deres bedeuten, und das muss man eben lernen und dem- entsprechend honorieren. Sonst macht man sich im Aus- land naemlich laecherlich oder begeht sogar Beleidi- gungen, ohne dass es einem bewusst waere.

Siehe Dealer. Das könnte im englischsprarigen Raum auch ein Kurzwarenhändler sein. Bernd -- Bitte die Etikette beachten: http://www.suse-etikette.de.vu/etikette.html Bitte Realnamen angeben, kein Vollquoting, kein Html, PGP oder Visitenkarten benutzen. Signatur mit "-- " abtrennen, bei Antworten "Re: " voranstellen, sonst nichts. |Zufallssignatur 4

Peter Geerds wrote:

[...] Vielleicht ist das Fachjargon - ich bezweifle das! Und wenn du dir das restliche Posting zu diesem Thread anschaust, sehen das einige andere auch so! Außderdem gehe ich wohl zurecht davon aus, dass etliche Leser dieser Liste nicht diesen Fachjargon draufhaben, weil sie eben 'nur' User sind und damit die Bevölkerung darstellen, auf die sich Duden mit seiner Worterklärung bezieht.

Mach mal halblang und schraub Deine Emotionen bitte runter! Es ging urspruenglich darum, dass Ralf sich und David als Hacker bezeichnet hat - diese beiden wissen genau ueber den Begriff be- scheid und wissen, wie dieser Begriff hier zu verstehen war. Es war keine Beleidigung, und wenn Michael das behauptet, dann liegt er da- neben, und auf das wurde er hingewiesen. Siehe auch Davids Stellungnahme dazu. Wenn Du oder die Medien oder manche andere, die sich im Fachjargon nicht auskennen, diesen Begriff an- derst verstehen, dann kann ich nichts dafuer.

[...] Ignorierst _DU_ denn nicht das allgemein gebräuchliche Verständnis von Hacker?

Wo ignoriere ich denn die Bedeutung - ich sagte, es haengt vom Kontext ab und dass es die Medien anderst verwenden als es im Fachjargon verwen- det wird. Punkt. Wir sind hier nunmal nicht die grosse weite Welt sondern eine Linux-Liste, und die zwei, die den Begriff hier ganz am Anfang im Thread verwendet haben, wissen sehr genau da- rueber Bescheid. Ganz klar, die vielen Begriffsdefinitionen im Internet (Links wurden schon gepostet) haben alle unrecht, Du hast recht, dass es gar kein Begriff aus dem Fachjargon ist und auch das Fachjargon- Woerterbuch hat unrecht, nur Du hast mit allem recht. Bist Du nun zufrieden? Vielleicht fuehlst Du Dich ja jetzt besser. Th. PS: EOT! Ich wollte nie, dass dieser Thread schon wieder soweit ausartet und das Rauschen auf dieser Liste erhoeht. Manches kann man aber einfach nicht so stehen lassen. Jetzt muss man sich schon dafuer rechtfertigen, dass man Begriffe genau so versteht, wie es der ur- spruengliche Autor gemeint hat...

Peter Geerds wrote:

[...] Was soll das jetzt? Willst du dich mit Beleidigungen aus einer Diskussion stehlen? Oder mit irgendwelchen Unterstellungen? [...]

Ich wollte eigentlich nichts mehr in diesem Thread schreiben, aber so kann ich das nicht stehen lassen: 1. Ich stehle mich nicht davon, das habe ich noch nie gemacht und das mache ich auch jetzt nicht. Sonst haette ich wohl kaum hier diskutiert. Aber irgendwann muss eben Schluss sein - mir vorzuwer- fen, dass ich diesen Thread nicht weiter fuehren moechte und mich davon stehle, finde ich reich- lich daneben! Vielleicht weiss ich im Gegensatz zu Dir eben besser, wann das Ende erreicht ist. 2. _Du_ hast _mir_ unterstellt, dass ich ignorant waere (siehe Deine letzte Mail). Ich habe nur da- gegen argumentiert. Ich hatte schon frueher ge- sagt, dass Begriffe kontextabhaengig sind, inso- fern ignoriere ich wohl kaum die unterschiedli- chen Bedeutungen der Begriffe. Ich habe so das Gefuehl, dass wir eigentlich mit un- seren Meinungen gar nicht soweit auseinander liegen, wir das nur von zwei unterschiedlichen Seiten be- trachten: Du sagt, fuer die Leute hier sollte die Duden-Erklaerung gelten, ich sage eben, fuer die Leute hier sollte die Fachjargon-Erklaerung gelten. Und der urspruengliche Autor, der den Begriff be- nutzt hat, sah das wohl auch so. Wenn Du natuer- lich den Fachjargon komplett ignorierst und nicht gelten laesst, weil er vielleicht nicht gedruckt sondern nur auf vielen Seiten im Internet zu finden ist, dann kann ich auch nicht weiter helfen... CU, Th.

Hallo, [X-mailed und F'up nach suse-flame] On Sun, 23 Feb 2003, Peter Geerds wrote:

Am 22.02.2003 um 23:52 Uhr schrieb Thomas Hertweck:

...

Peter Geerds wrote: [..] habe ich zurückgefragt: "Ignorierst _DU_ denn nicht das allgemein gebräuchliche Verständnis von Hacker?"

Nein. Tut er nicht.

Hallo Ralf Corsepius von der Uni Ulm, du schriebst: "Für "Hacker" wie dich und mich ist mutt reine Geschmacksache ..." - Wenn du das als Fachjargon gemeint hast: Warum schreibst du es in Anführungszeichen? Oder wusstest du um die Anrüchigkeit des Begriffes und hast ihn deswegen so geschrieben?

Ich vermute er hat die "" gesetzt, weil weder er noch ich "echte" Hacker (im eigentlichen Sinne von Koennern!) sind.

...

lich den Fachjargon komplett ignorierst und nicht

Wieso unterstellst du mir, dass ich den Fachjargon ignorieren?

Deine Argumentation hier zeigt, dass du's offenbar willst, und lieber das falsche Geblubber der Medien nachahmst.

Ralf hat den Begriff Hacker in Anführungszeichen gesetzt, weil er weiß, dass er negativ besetzt ist.

Ach? Hat Ralf dir das gesagt? Jetzt unterstellst du Ralf hier etwas.

Er unterscheidet ja in seiner Mail den normalen User von einem besonderen User, der eben z. B. Konsolenprogramme einsetzt, die Ralf als "Hackertools" bezeichnet.

Nein. Hat er nicht. Er hat nur gesagt, dass uns beide das nur eine Geschmacksfrage ist, mutt zu verwenden. Fuer manche anderen ist es eben nicht nur eine Geschmacksfrage. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass mutt nun ein Hackertool waere. Bitte, lese bitte genau und korrekt. F'up! -dnh -- Dessen NOC erklaerte uns aber, dass das Mailproblem nicht an ihnen liegen koennte der ihr Router habe gar keinen Port 25. Der habe nur 16 Ports. Also kann Mails nichts mit Port 25 zu tun haben. -- Ulli Horlacher in dasr

Am Son, 2003-02-23 um 03.32 schrieb David Haller:

Hallo,

[X-mailed und F'up nach suse-flame]

On Sun, 23 Feb 2003, Peter Geerds wrote:

...

Am 22.02.2003 um 23:52 Uhr schrieb Thomas Hertweck:

...

Peter Geerds wrote: [..] habe ich zurückgefragt: "Ignorierst _DU_ denn nicht das allgemein gebräuchliche Verständnis von Hacker?"

Nein. Tut er nicht.

...

Hallo Ralf Corsepius von der Uni Ulm, Wenn schon, denn schon richtig: vom FAW an der Uni Ulm (Das FAW ist der Uni Ulm angegliedert, aber nicht Teil der Uni Ulm).

...

du schriebst: "Für "Hacker" wie dich und mich ist mutt reine Geschmacksache ..." - Wenn du das als Fachjargon gemeint hast: Warum schreibst du es in Anführungszeichen? Oder wusstest du um die Anrüchigkeit des Begriffes und hast ihn deswegen so geschrieben?

Ich vermute er hat die "" gesetzt, weil weder er noch ich "echte" Hacker (im eigentlichen Sinne von Koennern!) sind. Siehe unten.

...

...

lich den Fachjargon komplett ignorierst und nicht

Wieso unterstellst du mir, dass ich den Fachjargon ignorieren?

Deine Argumentation hier zeigt, dass du's offenbar willst, und lieber das falsche Geblubber der Medien nachahmst.

...

Ralf hat den Begriff Hacker in Anführungszeichen gesetzt, weil er weiß, dass er negativ besetzt ist. Nein - Die Anführungszeichen waren als im Sinne von "In Anführungszeichen" also als Kennzeichnung einer Überspitzung gemeint.

Ach? Hat Ralf dir das gesagt? Jetzt unterstellst du Ralf hier etwas. Der Begriff "Hacker" war hier in seiner ursprünglichen Bedeutung als Teil des Fachjargons gemeint.

...

Er unterscheidet ja in seiner Mail den normalen User von einem besonderen User, der eben z. B. Konsolenprogramme einsetzt, die Ralf als "Hackertools" bezeichnet.

Nein. Hat er nicht. Ich sagte lediglich, dass mutt für mich in die gleiche Kategorie von - in Anführungszeichen - Hackertools gehört wie vi und emacs.

Das heisst _nicht_, dass ich vi/emacs/mutt als Werkzeuge zu kriminellen Handlungen verstehe, ebensowenig wie ich vi/emacs/mutt mit Konsolentools im Allgemeinen gleichsetze, noch dass ich Konsolentools im Allgemeinen, noch vi/emacs/mutt, für "schlecht" halte. Es geht hier nur darum, dass mutt/vi/emacs u.ä. ein anderes, tieferes Verständnis voraussetzen, als es viele User * mitbringen * gewillt sind aufzubringen * in der Lage sind aufzubringen.

Er hat nur gesagt, dass uns beide das nur eine Geschmacksfrage ist, mutt zu verwenden. Fuer manche anderen ist es eben nicht nur eine Geschmacksfrage. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass mutt nun ein Hackertool waere.

Ein kleines Beispielszenario: Stell Dir vor, Deine Oma/Mutter bittet Dich darum, ihr den Zugriff auf Email und das Web über dein "Heim-LAN" zu ermöglichen. mutt/emacs/vi und Co. werden Sie in der Regel schlicht und einfach überfordern, da es oft schon am Basiswissen ("Was ist ein Editor - Brauche ich das?"), wie auch am Willen sich mit den Details auseinanderzusetzen fehlen dürfte ("Ich will Email empfangen/senden können, sonst nichts - Was interessieren mich DHCP/POP3 und das Internet an sich"). Ähnliche Situationen werden Dir im Alltag allerorts, auch in Firmen und selbst an Unis täglich begegnen. Ralf

Hallo, On Sun, 23 Feb 2003, Ralf Corsepius wrote:

Am Son, 2003-02-23 um 03.32 schrieb David Haller:

...

On Sun, 23 Feb 2003, Peter Geerds wrote:

...

Am 22.02.2003 um 23:52 Uhr schrieb Thomas Hertweck:

...

Peter Geerds wrote: [..]

...

Ich vermute er hat die "" gesetzt, weil weder er noch ich "echte" Hacker (im eigentlichen Sinne von Koennern!) sind. Siehe unten. [..]

...

...

Ralf hat den Begriff Hacker in Anführungszeichen gesetzt, weil er weiß, dass er negativ besetzt ist. Nein - Die Anführungszeichen waren als im Sinne von "In Anführungszeichen" also als Kennzeichnung einer Überspitzung gemeint.

...

Ach? Hat Ralf dir das gesagt? Jetzt unterstellst du Ralf hier etwas. Der Begriff "Hacker" war hier in seiner ursprünglichen Bedeutung als Teil des Fachjargons gemeint.

Bingo. :)

...

...

Er unterscheidet ja in seiner Mail den normalen User von einem besonderen User, der eben z. B. Konsolenprogramme einsetzt, die Ralf als "Hackertools" bezeichnet.

Nein. Hat er nicht. Ich sagte lediglich, dass mutt für mich in die gleiche Kategorie von - in Anführungszeichen - Hackertools gehört wie vi und emacs.

Das heisst _nicht_, dass ich vi/emacs/mutt als Werkzeuge zu kriminellen Handlungen verstehe,

Genau. "Hackertools" als Ueberspitzung von "kann nur von 'Hackern' verwendet werden" (Hacker im urspruenglichen Sinne!)

Es geht hier nur darum, dass mutt/vi/emacs u.ä. ein anderes, tieferes Verständnis voraussetzen, als es viele User * mitbringen * gewillt sind aufzubringen * in der Lage sind aufzubringen.

Ack. So hatte ich's auch verstanden.

...

Er hat nur gesagt, dass uns beide das nur eine Geschmacksfrage ist, mutt zu verwenden. Fuer manche anderen ist es eben nicht nur eine Geschmacksfrage. Das bedeutet aber bei weitem nicht, dass mutt nun ein Hackertool waere.

Ein kleines Beispielszenario: [..]

Das hatten wir beide ja schon geklaert ;) Und ja, meiner Mutter hab ich Netscape installiert ;) -dnh -- "Oh, NT is reliable. You can count on it to keel over under just any circumstance." -- Rik Steenwinkel in the scary devil monastery

Am 23.02.2003 um 13:37 Uhr schrieb Bernd Brodesser:

...

...

Ich vermute er hat die "" gesetzt, weil weder er noch ich "echte" Hacker (im eigentlichen Sinne von Koennern!) sind.

Warum hast Du hinter Könnern ein Ausrufezeichen gesetzt? Hat dies eine besondere Bedeutung. Und den ganzen Satz hast Du eingeklammer. Was uns das wohl sagen will.

Fragen über Fragen.

...

Stell Dir vor, Deine Oma/Mutter bittet Dich darum, ihr den Zugriff auf Email und das Web über dein "Heim-LAN" zu ermöglichen.

Werden beide nicht machen, sie haben eine gute Ausrede, sie sind tot. ;) äh, ich meinte :(

Beileid - könnte man nicht den Thread auf diesem Bereich und Niveau nicht auch sterben lassen? cu Peter PS: Jetzt endlich EOT?

Moin Jungs, Am Son, 2003-02-23 um 00.40 schrieb Peter Geerds:

Am 22.02.2003 um 23:52 Uhr schrieb Thomas Hertweck:

Ich finde es nur eigenartig, dass du beschließt, wann der Thread zu enden hat! Wenn die Argumente ausgetauscht sind, dann ist er wirklich zu Ende.

Ich glaube, Thomas wollte dir sagen, daß der Thread zuende ist, weil hier die Mailingliste "Suse-Linux" ist. Die Diskussion ist vermutlich noch OnTopic, wenn es um Begriffsdefinitionen wie "Hacker" geht. Allgemeine Auseinandersetzungen wie "du hast gesagt" und "jetzt wirst du pampig" sind aber für den Rest der Welt störend, langweilig und OffTopic und werden daher bitte in privaten Mails ausgetragen. Oder erlaubst du deinen Grundschülern, im Unterricht Privatkram zu bequatschen? Na also. ;-) Gruß, Ratti -- fontlinge Font management for Linux http://www.gesindel.de Schriftenverwaltung fuer Linux

* Ulli Kuhnle schrieb am 23.Feb.2003:

* Thomas Hertweck <Thomas.Hertweck@gpi.uni-karlsruhe.de> [22.02.03 12:42]

...

Das ist aehnlich wie: "Bulle (auch abwertend fuer Polizist)".

eben "auch". Es gibt durchaus Bullen, die sich selbst so nennen (cf. den "Berliner Bullenchor".

Bullen in der Ursprünglichen Bedeutung benennen sich aber nicht selber, ihnen ist die Bezeichnung eigentlich egal, sie sehnen sich nur nach Gras und vielleicht eine Kuh. ;) Und dann gibt es noch die Bulle, das ist dann wieder was ganz anderes, nämlich ein besonders Schreiben. Bernd -- Was ist quoten? Quoten ist das Zitieren aus einer mail, der man antwortet. Und wie macht man es richtig? Zitate werden mit "> " gekennzeichnet. Nicht mehr als nötig zitieren. Vor den Abschnitten das Zitat, auf das man sich bezieht, mit einer Zeile Abstand oben und unten. |Zufallssignatur 12

Am Sonntag, 23. Februar 2003 22:05 schrieb Ulli Kuhnle:

und dann gibt's noch die Bulette; die schreibt selber...

Oh nein die heisst nicht Bullette, denn, wenn laut Thomas Hertweck am Samstag, 22. Februar 2003 12:42: | Das ist aehnlich wie: "Bulle (auch abwertend | fuer Polizist)" Dann heisst es doch logischerweise "Kuh".

(Jetzt aber Schluss.)

Jetzt aber *wirklich* Schluss. Peter

Michael Meyer wrote:

Thomas Hertweck wrote: [...] nein, nochmal: der begriff hacker ist IMHO derart negativ besetzt, das jemanden hacker zu nennen, IMHO, eher eine beleidigung darstellt.

Dann muessen wir eben zwischen IYHO[1] und der richtigen Bedeutung unterscheiden. Es haengt sicher vom Kontext ab, und in den Medien mag der Begriff "Hacker" auch durchaus falsch verwendet werden - umso wichtiger ist es, auf die richtige Bedeutung aufmerksam zu machen. Auf einer Linux- Liste und insbesondere unter Programmierern weiss jeder eigentlich ganz genau, wie dieser Begriff zu verstehen ist. Kernel-Hacker sind sicher keine ueblen und finsteren Typen.

[...] ich könnte dir ein beispiel eines freundes nennen, der in einer großen firma aus der mineralölbranche tätig ist. der wurde dort schon als hacker bezeichnet, nur weil er per telnet den mailserver kontaktiert hat. dadurch hatte er plötzlich den ruf eines hackers. das hat ihn echt angekotzt. er möchte nicht hacker genannt werden. ist ihm zu negativ belegt.

Das ist wieder ein IYHO[1] - der Begriff wird hier halt dann falsch verwendet (aus Unwissenheit oder anderen Gruenden), aber sich darueber aufzuregen und es also Beleidigung aufzufassen finde ich ein wenig seltsam - Dein Freund sollte der Firma mal erklaeren, was unter dem Begriff wirklich zu verstehen ist. Ja, bevor Du nun weiter ausholst: Ich kenne mich in der Erdoelbranche wahrlich sehr gut aus und habe auch schon bei solchen Firmen gearbeitet. Wir haben hier immer wie- der damit zu kaempfen, dass z.T. die Leute mit so Fragen wie "Koennt ihr das C++ Programm nicht nach F77 portie- ren?" kommen. Mach das mal bei objektorientiertem Quell- code von mehr als 10K Zeilen. Insofern gebe ich - was Computerfachwissen angeht - nicht all zu viel auf die meisten Leute in solchen Firmen.

...

[...] Du bist zu faul, die Shift-Taste zu bedienen und nimmst billigend in Kauf, dass es alle anderen schwerer haben, Deine Mails zu lesen. Und bevor Du nun behauptest, dass Gross- und Kleinschreibung nicht zum besseren Verstaendnis eines Textes und zur besseren Lesbarkeit beitragen: es ist erwie- sen, dass dem so ist.

dann bist du zu blöd/faul/ignorant, ins archiv zu schauen und dir meine erklärung, für mein kleinschreiben, herauszusuchen. da kann aber ja ich nichts dafür.

Stimmt, ich bin ignorant: In der Regel ignoriere ich Mails mit absichtlicher Kleinschreibung. Manchmal geht es halt nicht, wenn man in einer Diskussion ist oder in solchen Mails falsche Dinge stehen. Stimmt, ich bin faul: Ich bin zu faul, mir bei einem Kleinschreiber die Ausreden fuer das Kleinschreiben jedesmal aus dem Archiv zu suchen. Vielleicht bin ich auch zu bloed, aber ich glaube kaum, dass Du Dir dieses Urteil leisten darfst. In einer anderen Mail sagst Du, es kotzt Dich an als faul bezeichnet zu werden. Ich hatte hier ursprueng- lich nichts von "faul" geschrieben, und es kam nur zur Sprache, weil Du explizit nach meiner Meinung ge- fragt hast. Kein Mensch sagt etwas, wenn jemand eine Lese- oder Schreibschwaeche hat, Fehler passieren nun- mal und auch meine Mails sind mitunter trotz Korrek- turlesens nicht frei von Fehlern. Macht ja auch nichts. Nur wenn jemand absichtlich saemtliche Regeln igno- riert und sich dann auch noch darueber aufregt, dass andere so ein Verhalten fuer "faul" halten, dann ist das IMHO etws daneben. Ich habe selbst mit Leuten zu tun, die eine Schreibschwaeche haben, das gibt es auch an Unis, ich weiss also durchaus ein bisschen darueber Bescheid. Du musst halt mit den Konsequenzen leben, wenn Du staendig absichtlich klein schreibst.

[...] die meisten dinge gehen ohne GUI schneller, intuitiver, verständlicher und erhöhen fast immer den lernfaktor.

Das Arbeiten ohne GUI ist sicher in vielen Faellen effektiver. Intuitiver, das glaube ich nicht. Gerade bei Mail-Programmen oder Editoren sind GUIs IMHO be- deutend intuitiver. Da gibt es einen "Send"-Button, was wird der wohl machen? Bei anderen MUAs muss man eine Tastenkombination kennen. Was ist nun intuitiver oder einfacher zu bedienen? Verlasse mal den Editor vi, wenn Du neu bist und ihn nicht kennst - es wird Dir nicht gelingen! Verlasse mal nedit oder xemacs, wenn Du neu bist - da klickst Du eben auf die Menues, und irgendwann hast Du den richtigen Knopf zum Been- den gefunden. Was ist nun intuitiver oder einfacher zu bedienen? Beim Lernfaktor stimme ich Dir zu, der ist an der Kommandozeile i.d.R. groesser.

...

Gerade zum Umstieg sind GUI Programme wohl eher geeignet als mutt, wo man dann auch noch fetchmail und sendmail gleich mit- konfigurieren muss.

nein, genau _das_ glaube ich nicht. die GUI verbirgt eben genau die dinge vor dir, die du sehen und lernen solltest wenn du linux benutzt. sonst kannst du auch bei windows bleiben. der 'umsteiger' sollte lernen, _ohne_ GUI klarzukommen und wenn dann genug wissen da ist, und er es wirklich will, dann kann er ja eine GUI nutzen.

Schau doch mal, wie die Realitaet aussieht: Wir haben hier jede Menge Studenten, die hier ihre ersten Erfah- rungen mit UNIX und Linux machen, ich kann es also taeglich sehen, wie so etwas geht. Am Anfang haben die Leute Schwierigkeiten, sich generell zurecht zu finden und genug damit zu tun, einfache Dinge wie das Kopieren und Verschieben von Dateien, das Anle- gen von Verzeichnissen usw. in einem xterm zu erle- digen. Du willst mir nicht ernsthaft erzaehlen, dass diese Leute dann mal eben sendmail und fetchmail und mutt nebenher einrichten sollen, oder? Fuer solche Leute sind GUIs eben am Anfang einfacher. Mit der Zeit lernen die Studis dann mehr, trauen sich auch mal an ein "find" Kommando ran, was ja schon ein biss- chen komplexer werden kann. Und nach und nach lernen sie eben, dass man auch an der Kommandozeile effektiv arbeiten kann. Auf diesem Hintergrund basierend habe ich eben festgestellt, dass am Anfang GUIs i.d.R. fuer die Leute einfacher sind und nach und nach - wenn das Wissen zunimmt - die Konsole immer mehr Verwendung findet.

btw: im weitesten sinne ist mutt doch auch eine GUI.

...

Ne, ich denke, das ueberfordert so manchen.

ahh ... weil du denkst, dass ...

Diese Kommentare kannst Du Dir bitte sparen. Nur weil Du denkst, Hacker ist eine Beleidigung, ist es das ganz sicher nicht. Was soll also dieser Spruch? Wie Du siehst kann ich oben sehr gut begruenden, wie ich zu meiner Anschauung gekommen bin. Gruesse, Th. [1] IYHO = In Your Humble Opinion -- Thomas Hertweck, Dipl.-Geophys., GPI Universitaet Karlsruhe === First they ignore you, then they laugh at you, then === === they fight you, then you win. (M. Ghandi) ===

Ralf Corsepius wrote:

Am Fre, 2003-02-21 um 18.04 schrieb Michael Meyer:

...

nein, nochmal: der begriff hacker ist IMHO derart negativ besetzt, das jemanden hacker zu nennen, IMHO, eher eine beleidigung darstellt. Keinesfalls.

Ebensowenig wie man * einen "Biker" mit einem "schlägernden Rocker"

ich kenne nicht den genauen definitionsunterschied zwischen biker und rocker.

* einen "Raver" mit einem "Crack-Junkie"

das nennt sich nicht crack, das nennt sich XTC. ;)

* einen "Newbie" mit einem "DAU" (das hatten wir hier schon viele Male) gleichsetzen darf, darf man Hacker und Cracker in einen Topf werfen.

würde ich nicht machen.

Gerade weil es heutzutage Kreise gibt, die "Hacker" gleichbedeutend mit "Cracker" verwenden, werde ich den Begriff "Hacker" im ursprünglichen Sinne auch in Zukunft verwenden, nicht zuletzt um genau diesen Tendenzen entgegen zuwirken.

ich denke man darf die gesellschaftliche begrifsdefinition nicht ausser acht lassen. erzähle irgendwem auf der strasse das du hacker bist und frage dann, was sie denken was du machst. sie werden dir in >90% der fälle irgendeinen mist von $verbrechen erzählen. aus dieser sichtweise heraus stellt sich für mich einfach die frage, ob ich den begriff hacker dann noch im positiven benutzen kann. es gibt viele definitionen, dessen bedeutung im laufe der jahre gesellschaftlich einfach eine veränderung erfahren haben. ein weiteres problem sind dann einfach leute, die sich hacker nennen, und durch ihr handeln dazu beitragen, dass die definition hacker gesellschaftlich heute eine andere ist. all das bringt mich dazu, den begriff hacker nicht mehr zu verwenden. es ist damit einfach nicht mehr das ursprüngliche gemeint. micha

* Am Fre, 21 Feb 2003 schrieb Michael Meyer:

Thomas Hertweck wrote:

...

Michael Meyer wrote:

...

der begriff hacker ist heutzutage IMHO eher negativen asoziationen ausgesetzt. ich würde ihn so nicht mehr benutzen.

Ich glaube, Du kennst da Unterschiede zwischen Hacker und Cracker etc. nicht.

was du glaubst, sei dir überlassen.

Was soll dieser Ton?

...

IMHO ist Hacker nicht negativ assoziiert, zumindest nicht im Zusammenhang wie er hier gegeben war. Wie oft spricht man von Linux Kernel-Hackern - sollen die Leute etwa alles Verbrecher sein und sich beleidigt fuehlen? Ausserdem haette sich Ralf (wenn dem so waere, wie Du hier schreibst) damit ja selbst beleidigt (Zitat Ralfs Aussage: Für "Hacker" wie dich und mich...").

der begriff hacker an sich ist, greade z.b. durch überzogene und falsche medienberichterstattung, IMHO, heutzutage eher eine beleidigung. ich möchte nicht hacker genannt werden.

Ich habe nichts dagegen, ich bezeichne mich selbst gelegentlich so... Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Michael Meyer schrieb am 21.02.2003 um 14:13:43 +0100: Hallo Michael,

Thomas Hertweck wrote:

...

Michael Meyer wrote:

...

welchen grund hast du, David zu beleidigen?

1. Wo ist das eine Beleidigung??

der begriff hacker ist heutzutage IMHO eher negativen asoziationen ausgesetzt. ich würde ihn so nicht mehr benutzen.

aber auch nur für Leute die nicht wissen was es ist. Und da beide wissen was es ist, ist es auch keine Beleidigung :-)

...

2. Ralf und David kennen sich sehr gut und David wird genau wissen, wie Ralfs Aussage zu verste- hen ist.

das ist doch mir egal.

wieso schreibst Du dann was dazu? Bis denne, Michael -- ---------------------------------------------------------- Michael Schulz, Institut f. Geophysik, Universität Münster Corrensstr. 24, 48149 Münster Tel.: 0251-8333938, e-mail: michael@earth.uni-muenster.de

Hallo, [huch, ist da ein Monster-Subthread daraus geworden...] On Fri, 21 Feb 2003, Ralf Corsepius wrote:

Am Fre, 2003-02-21 um 07.50 schrieb David Haller:

...

On Wed, 19 Feb 2003, Ralf Corsepius wrote:

...

Am Die, 2003-02-18 um 20.12 schrieb Christoph Maurer:

...

* Am Die, 18 Feb 2003 schrieb Ralf Corsepius:

...

Die Startzeiten grosser X11-Apps (mozilla/evolution) liegen im Minutenbereich da dann wird heftig geswappt wird, für den gelegentlichen Einsatz reicht's aber trotzdem.

Selber schuld. Mozilla is ne "fette Sau"! Der is hier auf meinem K7-500 / 320 MB RAM lahm wie Sau (z.B. im Vergleich zu netscape 4.7x). Wie gesagt, ich habe keine wirklichen Probleme damit - selbst auf meinem i586-Notebook.

Komisch. Dann mach ich wohl irgendwas flasch. Verwendet Mozilla 3d-Funktionen? Aber Startzeiten im Minutenbereich... Naja ;) mozilla braucht bei mir ca. 12s zum starten...

...

Evolution bringt dann noch den ganzen Gnome-Krempel mit, Das ist schon eher das Problem: Ich verwende Gnome und habe deshalb den "Gnome-Krempel" sowieso schon installiert.

Installiert ist der bei mir auch -- nur bei dir dann eben schon sowieso geladen ;) Naja, dann starte eben Konqui oder so zum Vergleich.

...

Von den "aktuellen" Browsern ist Opera wohl der schlankeste, dann Konqui... Hmm, würde ich nicht unterschreiben ... ich möchte nicht wissen, wie gross die durch Konqui allein benötigte Infrastruktur ist.

Stimmt. Aber welcher dann? Galeon? Beonex? Phoenix? Safari? ;)

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...

...

irgendein kleiner Windowmanager, Ich verwende metacity. Hm. Kenn ich nicht. Wie "dick" is das Teil?

Gehört zur kleinen bis mittleren Gewichtsklasse, ist aber relativ schnell und hervorragend in Gnome integriert (Author Havoc P.). Grösster Nachteil: Er ist noch relativ neu.

Ah. Vielleicht werd ich den mal antesten ;) Mal schauen, ob der auch ohne Gnome was taugt... Das gefaellt mir eben an WMaker, man braucht nicht noch gross "Infrastruktur" ;)

...

...

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mutt als Mailclient sollte eigentlich auch mit 64MB noch ohne Swappen gehen... Man muss ihn mögen ;)

NACK. Das geht nicht! NACK - Es geht doch.

...

1. Mutt ist der beste MUA.

2. Mutt kann man nur a) hassen, oder b) lieben :)))

Und wg. 1. faellt das hassen recht schwer. Klassischer Fehler eines Induktionsbeweises:

Klassischer Fehler der Fehlinterpretation einer logischen Aussage.

Die Anfangsbedingung (hier 1.) muss stimmen.

Ja und? Die stimmt doch. *eg*

Bez. MUAs stelle ich mich bewusst und vorsätzlich auf den reinen Endanwender-Standpunkt: MUAs müssen einfach und intuitiv durch fachfremde "Allerweltsuser" ohne grössere Einarbeitung bedienbar sein.

Aussage 1. sagt nix ueber Bedienbarkeit durch Anfaenger, Lernresistente, Windows- oder Mac-Umsteiger oder schlich GUI-Fetischisten aus. Ergo ist sie deshalb nicht flasch.

Deshalb empfinde ich mutt als mehr zur Klasse der "Hackertools" ala vi/emacs zugehörig denn als alltagstauglich und für jedermann geeignet.

Na und? Auch in andere Anwendungen muss man sich einarbeiten (z.B. in Word und Excel). Oder man wird die Anwendung eben nie richtig bedienen, auch wenn die GUI etwas anderes suggeriert. Setz einen blutigen Anfaeger (der noch nie vor nem Rechner sass) vor mutt und vor Outlook... Der wird mit beidem nicht zurechtkommen.

...

$ ldd `which mutt` $ ldd `which kmail` [..] Das Fazit aus all dem sei dem geneigtem Leser zur Uebung ueberlassen. ... und dem jeweiligen Anwenderumfeld überlassen.

Jep. Wenn du die Praemisse "GUI" und "Anfaenger" einfuehrst, dann ist fuer diese Person Mutt nicht der am besten _geeignete_ MUA. Das bedeutet aber nicht, dass der GUI MUA "besser" ist. Wir ertragen hier doch taeglich den Mist, den Outlook, Notes und auch Evo etc. pp. produzieren.

Für "Hacker" wie dich und mich ist mutt reine Geschmacksache,

Noe. Ich stelle immer wieder fest, wie schlecht (unergonomisch) die meisten GUIs doch bedienbar sind... Und wer KMail mit der Tastatur bedienen kann, der hat auch mit mutt keine Probleme.

für "Ex-Win-User", "Nicht-EDVler", "Nur-User", Fünftklässler und Altersheimbewohner brauchst's IMO grundsätzlich einen GUI-Mailer.

Nack. "Grundsaetzlich" auf keinen Fall. In vielen Faellen, v.a. bei denen, die schon die ein oder andere GUI verwenden mag so ein MUA leichter zu bedienen sein. Fuer alle andern sind die paar Tasten, die man in mutt wirklich braucht leicht zu lernen (s/c/r/y/l/a/d, ggfs. auf "deutsch" umgemappt (z.B. 's/w/b/j/l/a/t'). Mehr verwende ich nur selten, und muss dazu auch ab und an die Tastaturbelegungs-Hilfe aufrufen. -dnh, keine Zufallssig! -- The only "intuitive" interface is the nipple. After that, it's all learned. -- Bruce Ediger on X interfaces

Am Fre, 2003-02-21 um 13.26 schrieb Michael Meyer:

Ralf Corsepius wrote:

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Am Die, 2003-02-18 um 17.10 schrieb Christoph Maurer:

...

Wieviel Speicher, die SuSE-Installation mit Yast2 mag ne Menge Speicher? Im Zweifel ist SuSE sowieso nicht so das richtige dafür. ACK, SuSE ist dafür nicht geeignet.

nicht dafür geeignet, aufgrund des hohen speicherbedarfes von Yast2, Ja, das war wesentlicher Grund für meine Zustimmung.

Der YaST2-Upgrade meines Notebooks auf von SuSE-7.3 auf SuSE-8.0 dauerte über 4 Stunden. Den Upgrade-Versuch auf SuSE-8.1 brach ich nach mehreren gescheiterten Upgradeversuchen ab, da die SuSE-Installation nicht mit dem Rechner zurechtkam und die (existierende/funktionierende) Installation zerstört hatte.

oder grundsätzlich nicht? Auch.

* Die SuSE-Distri an sich ist sehr hungrig, was den Plattenplatzbedarf angeht. Auch das war auf meinem Notebook ein Problem und vermutlich die eigentliche Ursache für meine Probleme beim Upgrade ("Out of diskspace" Fehlermeldungen während des Upgrades, mit denen YaST2 nicht zurecht kam.). * Die vielen kleinen Ungereimtheiten in YaST2 an sich ... aber dieses Thema möchte ich hier nicht schon wieder ausbreiten ... (Stichworte: YaST2 im ASCI-Modus, Fehlerbehandlung, Paketauswahl u.ä.)

wenn grundsätzlich nicht, bitte -v.

... Die Probleme mit dem Notebook waren ein Baustein unter vielen, die mich dazu gebracht haben, nach ca. 8. Jahren SuSE die Distri zu wechseln :-) Ralf

Am Son, 2003-02-23 um 11.16 schrieb Michael Meyer:

Ralf Corsepius wrote:

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Am Fre, 2003-02-21 um 13.26 schrieb Michael Meyer:

...

oder grundsätzlich nicht? Auch.

* Die SuSE-Distri an sich ist sehr hungrig, was den Plattenplatzbedarf angeht.

du musst ja nicht so viel installieren. ;)

Auf dem Notebook befindet sich nahezu eine Minimalinstallation + X11 und Gnome ;) .. Und so klein ist die Platte auch nicht (2GB, davon ca. 1GB Userdaten)

...

Auch das war auf meinem Notebook ein Problem und vermutlich die eigentliche Ursache für meine Probleme beim Upgrade ("Out of diskspace" Fehlermeldungen während des Upgrades, mit denen YaST2 nicht zurecht kam.).

was soll yast2 auch machen wenn die platte voll ist? Z.B im vorhinein erkennen, dass der Platz nicht ausreicht oder aber Pakete selektiv de-installieren/installieren statt "alles auf einmal". Auf jeden Fall sollte er "einen sauberen Abgang" produzieren und nicht einfach abbrechen und ein unbenutzbares System hinterlassen.

...

* Die vielen kleinen Ungereimtheiten in YaST2 an sich ... aber dieses Thema möchte ich hier nicht schon wieder ausbreiten ... (Stichworte: YaST2 im ASCI-Modus, Fehlerbehandlung, Paketauswahl u.ä.)

ja, ich bin auch kein freund von yast. nur lässt sich yast problemlos deinstallieren. Ich verwende apt-rpm.

für mich ist yast kein kriterium um SuSE zu beurteilen. Nun, es gibt auch gute Teile in YaST, die einem das Leben erleichtern können. SuSE's Paketmanagement gehört aber nicht dazu.

ich sehe es _grundsätzlich_ so, das es mir egal ist welche distribution irgendwo läuft. es ist ein _linux_.

Eben. Ralf

Hi, Am Sonntag, 23. Februar 2003 17:39 schrieb Michael Meyer:

Ralf Corsepius wrote:

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Am Son, 2003-02-23 um 11.16 schrieb Michael Meyer:

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für mich ist yast kein kriterium um SuSE zu beurteilen.

ich finde schon: es ist ein zentrales Feature von SuSE (leider..)

...

Nun, es gibt auch gute Teile in YaST, die einem das Leben erleichtern können. SuSE's Paketmanagement gehört aber nicht dazu.

ich habe mich nie so richtig mit yast anfreunden können. ich fand es aber auch sehr umständlich, z.b. erst yast zu starten, nur um einen neuen benutzer anzulegen. bis yast gestartet und das richtige modul geladen ist, habe ich warscheinlich schon 10 neue user angelegt. mir fällt keine _richtig_ nützliche funktion von yast ein.

es ist ne Frage der Einstellung: ich bin da mehr ein Verfechter des händischen Konfigurierens; mich schreckt YAST jedesmal wenn ich nem SuSE-Rechner sitze ab: zentrale Konfigurationsmonster, die einem fast alles abnehmen sind mir einfach suspekt, weil viele gar nicht mehr verstehen (wollen, können oder sollen), was eigentlich wo konfiguriert wird. Wenn man weiss, wo man schrauben muss, geht es händisch einfach schneller; für viele Sachen baut man sich dann vielleicht auch noch das ein oder andere script. Für Einsteiger ist YAST vielleicht ne tolle Sache. Hab aber die Befüchtung, dass es dahin führt, das Benutzer "immer mehr vom system entkoppelt" werden. YAST als so ne Art Krücke, ohne die man hinterher nicht mehr laufen kann.... War für mich ein Grund (von mehreren) auf BSD und Debian umzusteigen... ciao dieter -- registered linuxuser 199810 TCPA keine Chance! ---> http://www.againsttcpa.com/

* Am Son, 23 Feb 2003 schrieb Michael Meyer:

Ralf Corsepius wrote:

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Am Fre, 2003-02-21 um 13.26 schrieb Michael Meyer:

...

oder grundsätzlich nicht? Auch.

* Die SuSE-Distri an sich ist sehr hungrig, was den Plattenplatzbedarf angeht.

du musst ja nicht so viel installieren. ;)

Leider lässt einem SuSE (zumindest auf einfachem Wege) nicht so richtig die Wahl, bereits die Minimalinstallation ist sehr aufgebläht.

...

Auch das war auf meinem Notebook ein Problem und vermutlich die eigentliche Ursache für meine Probleme beim Upgrade ("Out of diskspace" Fehlermeldungen während des Upgrades, mit denen YaST2 nicht zurecht kam.).

was soll yast2 auch machen wenn die platte voll ist?

Das im Vorhinein erkennen...

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* Die vielen kleinen Ungereimtheiten in YaST2 an sich ... aber dieses Thema möchte ich hier nicht schon wieder ausbreiten ... (Stichworte: YaST2 im ASCI-Modus, Fehlerbehandlung, Paketauswahl u.ä.)

ja, ich bin auch kein freund von yast. nur lässt sich yast problemlos deinstallieren. für mich ist yast kein kriterium um SuSE zu beurteilen. ich sehe es _grundsätzlich_ so, das es mir egal ist welche distribution irgendwo läuft. es ist ein _linux_.

Das Thema hatten wir IIRC, wonach sonst, wenn nicht nach Yast, willst Du SuSE beurteilen, das ist das zentrale Unterscheidungsmerkmal zu anderen Distributionen. Anders gefragt, warum nutzt Du SuSE, wenn Du Yast deinstallierst? Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

* Am Mon, 24 Feb 2003 schrieb Heinz W. Pahlke:

Hallo Christoph,

On 24-Feb-2003 Christoph Maurer wrote:

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* Am Son, 23 Feb 2003 schrieb Michael Meyer:

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ja, ich bin auch kein freund von yast. nur lässt sich yast problemlos deinstallieren. für mich ist yast kein kriterium um SuSE zu beurteilen. ich sehe es _grundsätzlich_ so, das es mir egal ist welche distribution irgendwo läuft. es ist ein _linux_.

Das Thema hatten wir IIRC, wonach sonst, wenn nicht nach Yast, willst Du SuSE beurteilen, das ist das zentrale Unterscheidungsmerkmal zu anderen Distributionen. Anders gefragt, warum nutzt Du SuSE, wenn Du Yast deinstallierst?

Welche Distribution soll man sonst benutzen? Debian basiert auf einem eigenen Paketformat, so dass man sein bestehendes System nicht einfach peu a peu umstellen kann. Die Zukunft von Mandrake ist eher ungewiss. DLD und andere existieren nicht mehr.

Ich habe mein SuSE-System innerhalb von zwei Abenden auf Debian umgestellt...kein so großes Problem, zumindest, wenn man genügend Plattenplatz hat, um beide Systeme nebeneinander existieren lassen zu können. Ärgerlich ist es, wenn man Unmengen eigener RPMs hat, die man dann nicht mehr (na ja, so ganz gilt das ja auch nicht) weiternutzen kann.

Redhat?

Ich ueberlege ja auch seit laengerem. Bloss moechte ich nicht vom Regen in die Traufe kommen. Und die Automatismen a la Yast scheinen ja immer mehr um sich zu greifen.

Ich kenne RH nur vom Hörensagen, aber das macht mich mindestens genauso skeptisch wie bei SuSE...

Also ein Linux from the scratch? Macht aber ziemlich viel Arbeit. Groesstes Manko ist IMHO die mangelnde Sicherheit, wenn man nicht sehr viel Zeit in die Wartung seines Systems stecken will. Und man muss fuer ein Update grundlegender Linux-Komponenten sich doch recht tiefgreifend mit Linux auseinandersetzen.

Hätte ich schon Spaß dran, aber meine Kiste ist zu lahm dafür, außerdem fehlt mir dazu dann doch die Zeit.

So ist ein Suse ohne yast vielleicht eine zwar nicht befriedigende, aber letztlich doch bequemste Loesung.

Zum Weiterbestehen lassen vielleicht, bei einer Neuinstallation wäre ich da deutlich skeptischer... Und Michael redet ja ganz allgemein davon, daß man SuSE nicht nach Yast beurteilen dürfe, den man ja deinstallieren könne. Und das ist IMHO Quatsch. Natürlich kann man aber Argumente finden, daß ein langjähriger SuSE-Nutzer bei SuSE bleibt, ohne Yast zu nutzen. Auch Szenarien, wo auf Software zurückgegriffen wird, die nur für bestimmte Distris zertifiziert ist (Oracle z.B.), kann ich mir vorstellen. In allen anderen Fällen aber erscheint mir das Festhalten an einer Distribution, deren erklärtes Kernfeature ich nicht nur nicht mag, sondern sogar deinstalliere, nicht sinnvoll. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Christoph Maurer wrote:

Und Michael redet ja ganz allgemein davon, daß man SuSE nicht nach Yast beurteilen dürfe, den man ja deinstallieren könne. Und das ist IMHO Quatsch.

ich halte mich einfach nicht so sehr an distributionswerkzeugen fest. wenn mir irgendein tool einer distribution nicht gefällt, fliegt es runter. nach der installation konfiguriere nur noch ich das system und nicht yast oder SuSEconfig.

Natürlich kann man aber Argumente finden, daß ein langjähriger SuSE-Nutzer bei SuSE bleibt, ohne Yast zu nutzen. Auch Szenarien, wo auf Software zurückgegriffen wird, die nur für bestimmte Distris zertifiziert ist (Oracle z.B.), kann ich mir vorstellen. In allen anderen Fällen aber erscheint mir das Festhalten an einer Distribution, deren erklärtes Kernfeature ich nicht nur nicht mag, sondern sogar deinstalliere, nicht sinnvoll.

aber ich habe ein _linux_. was interessiert mich welche distribution mir die installation erleichtert hat? mit meinem linux kann ich machen was ich will. egal ob es ein SuSE/Debian/RH/Gentoo oder sonst irgendeine distribution ist. ICH baue mir, basierend auf _irgendeiner_ distribution, _mein_ _linux_. micha

Christoph Maurer wrote:

* Am Mon, 24 Feb 2003 schrieb Michael Meyer:

...

aber ich habe ein _linux_. was interessiert mich welche distribution mir die installation erleichtert hat?

Auch wenn Du "Dein Linux" immer ganz besonders hervorhebst, es gibt schon Gründe für oder gegen eine Distribution, und spätestens, wenn Du mehrere Rechner zu betreuen hast, wirst Du ein System wie apt oder YOU zum Einspielen von Sicherheitsupdates schätzen.

ja, dem stimme ich zu. wenn du sehr viele rechner zu betreuen hast, brauchst du automatismen. diese automatismen sollten dann auch einwandfrei funktionieren. genaugenommen könnte man sich natürlich auch selber welche schaffen, aber ...

...

mit meinem linux kann ich machen was ich will. egal ob es ein SuSE/Debian/RH/Gentoo oder sonst irgendeine distribution ist. ICH baue mir, basierend auf _irgendeiner_ distribution, _mein_ _linux_.

Wenn es so sehr Dein personalisiertes Linux sein soll, dann würde ich mir ein LFS-System zusammenbauen. Mir ist auch völlig egal, wieviel Arbeit Du reinsteckst um aus Distribution XYZ Dein Linux zu bauen.

für ein LFS hatte ich einfach keine zeit. sonst hätte ich das erwogen. sollte hier irgendwann $hardwarecrash eintreten, so dass ich neu installieren müsste, und sollte ich zu diesem zeitpunkt etwas zeit haben, könnte es sein, dass dann ein gentoo als grundlage dient.

Aber Du führst dieses Argument an, um zu begründen, warum Unzufriedenheit mit Yast kein Argument gegen SuSE sei. Und da muss ich Dir ganz einfach sagen: Bei allem Spieltrieb habe ich keine Lust, mir aus SuSE mit viel Aufwand COVL (Christoph's Own Version of Linux) zu bauen, wenn ich das mit einer anderen Distribution viel schneller habe, bzw. evtl. noch ein Tool dazu bekomme, das ähnliche Funktionalitäten bietet wie Yast, das ich aber schätze (z.B. debconf).

ich habe aus einer SuSE innerhalb von <3h _mein_ linux im grunde fertig. ich denke nicht, dass es bei einer anderen distribution wesentlich länger dauern-, oder wesentlich schneller gehen würde.

Darüber hinaus scheitert SuSE ja schon bei der Installation auf kleinen, alten Rechnern wg. Yast2's Speicherhunger -> Da kannst Du _Dein Linux_ dann gar nicht realisieren.

_mein linux_ könnte ich da schon nicht drauf realisieren, da ich so alte hardware nicht mehr besitze. ;)

Nochmal: Ich bestreite gar nicht, daß man mit endlichem Aufwand aus SuSE etwas machen kann, das sich benimmt wie Debian oder auch so, wie ich es mag. Aber der Aufwand ist schlichtweg zu groß.

ich habe den aufwand bisher als nicht so groß empfunden. micha

Maik Holtkamp wrote:

Heinz W. Pahlke wrote:

Die 4 apt Befehle für den Anfang sind nicht _so_ schwer. Du musst ja nicht gleich mit dselect anfangen und gnome-apt oder aptitude sind vielleicht etwas intuitiver.

Ich kann zwar dselect, aber bei aptitude blick ich nicht ganz durch. Aber minesweeper waehrend der Paketinstallation zu spielen hat schon was.

...

Also ein Linux from the scratch? Macht aber ziemlich viel Arbeit.

gentoo, auf schnellen Kisten zmindest eine Alternative IMHO, sec. updates gibts dort auch.

Ja, gentoo kann man sich anschauen, wenn man mit dem Gedanken zu LFS hegt. Peter

Dieter Franzke wrote:

Am Montag, 24. Februar 2003 09:34 schrieb Peter Wiersig:

...

Ich kann zwar dselect, aber bei aptitude blick ich nicht ganz durch. Aber minesweeper waehrend der Paketinstallation zu spielen hat schon was.

dann sollte aptitude aber super-transparent für dich sein.

Soweit ja, nur bei depends und suggests habe ich nie geblickt, was angewaehlt war und was nicht - wobei die depends natuerlich vorselektiert werden. Peter

Am Mon, 2003-02-24 um 10.07 schrieb Heinz W. Pahlke:

Zum einen habe ich eben auch Dutzende selbst kompilierte Pakete am Laufen und zum anderen erweckt fuer mich inzwischen auch Debian den Eindruck, in Richtung Automatismen zu marschieren.

...

...

Redhat?

Versuch macht kluch, aber dieses peu a peu wird dort auch schwierig, IMHO. Der einzige Vorteil ist der gleiche Paketmanager, aber das war es dann auch schon.

Eben. Meine Erfahrung mit Redhat-Paketen besagen das leider auch.

Kann ich nicht nachvollziehen, -v ?

Manchmal klappt es, aber oft genug eben auch nicht. -v ?

Ralf

* Am Mon, 24 Feb 2003 schrieb Heinz W. Pahlke:

On 24-Feb-2003 Maik Holtkamp wrote:

...

Heinz W. Pahlke wrote:

...

Welche Distribution soll man sonst benutzen? Debian basiert auf einem eigenen Paketformat, so dass man sein bestehendes System nicht einfach peu a peu umstellen kann.

/home und /usr/local kannst Du IMHO mounten. Oder halt dual boot.

Die 4 apt Befehle für den Anfang sind nicht _so_ schwer. Du musst ja nicht gleich mit dselect anfangen und gnome-apt oder aptitude sind vielleicht etwas intuitiver.

Zum einen habe ich eben auch Dutzende selbst kompilierte Pakete am Laufen und zum anderen erweckt fuer mich inzwischen auch Debian den Eindruck, in Richtung Automatismen zu marschieren.

Nein, das ist so nicht richtig. Sicher gibt es auch in Debian einige Sachen, die man über Debconf einstellen kann und die man nicht per Hand in den entsprechenden Konfig-Files eintragen muss. Aber es ist zu Anfang doch eher so, daß Du vom Installer ein laufendes Minimal-System bekommst und den Rest selbst machen musst. Vor allem aber ist bei allen Debian-Tools durchschaubar, was sie machen und wie sie es machen, kein Vergleich mit Yast. Und es gibt auch kein SuSEconfig, daß einem ständig alles wieder verstellt. Also der Vorwurf, Debian sei zu automatisiert, ist IMHO grundlos. Gruß Christoph -- Christoph Maurer - 52072 Aachen - Tux#194235 mailto:christoph-maurer@gmx.de - http://www.christophmaurer.de Auf der Homepage u.a.: Installation von SuSE 7.0 auf Notebook Acer Travelmate 508 T, Elektrotechnik an der RWTH Aachen

Am Mon, 2003-02-24 um 08.50 schrieb Heinz W. Pahlke:

Hallo Christoph,

On 24-Feb-2003 Christoph Maurer wrote:

...

* Am Son, 23 Feb 2003 schrieb Michael Meyer:

...

ja, ich bin auch kein freund von yast. nur lässt sich yast problemlos deinstallieren. für mich ist yast kein kriterium um SuSE zu beurteilen. ich sehe es _grundsätzlich_ so, das es mir egal ist welche distribution irgendwo läuft. es ist ein _linux_.

Das Thema hatten wir IIRC, wonach sonst, wenn nicht nach Yast, willst Du SuSE beurteilen, das ist das zentrale Unterscheidungsmerkmal zu anderen Distributionen. Anders gefragt, warum nutzt Du SuSE, wenn Du Yast deinstallierst?

Welche Distribution soll man sonst benutzen? Debian basiert auf einem eigenen Paketformat, so dass man sein bestehendes System nicht einfach peu a peu umstellen kann. Die Zukunft von Mandrake ist eher ungewiss. DLD und andere existieren nicht mehr.

Redhat?

Ich ueberlege ja auch seit laengerem. Ich bin auf RedHat umgestiegen.

Bloss moechte ich nicht vom Regen in die Traufe kommen. Kommt darauf an, was Du willst/brauchst.

Im Kern unterscheiden sich RH-8.0 und SuSE-8.1 nicht wesentlich. Die Hauptunterschiede sind folgende 1. Umfang der SuSE-Distri. Hier musste ich mit grossem Erstaunen feststellen, dass RH-Personal fast alles beinhaltet, was ich wirklich brauche und ich nur wenige Pakete aus anderen Quellen nachinstallieren musste (Bislang fehlte mir unter RH eigentlich nur acroread und lyx). Wobei man auch bedenken sollte, dass man unter RH, anders als unter SuSE, in der Regel kein Problem hat, RPMs aus anderen Quellen im Netz aufzutreiben (Ein ganz massiver Vorteil von RH). 2. YaST/Redhat-Installationstools Trotz allem Ärger mit YaST2 und SuSE, ist YaST2 den RH-Tools weit überlegen. SuSE hat hier einen wirklichen Vorsprung gegenüber RH. Allerdings, wenn einem, wie mir, die YaST2-Konfigurationen mehr ein Ärgernis denn einen Mehrwert darstellen, und man ohnehin grosse Teile manuell konfiguriert, spielt dieser Aspekt kaum eine Rolle. Soll heissen, RH bedeutet mehr Handarbeit aber auch mehr Kontrolle über die Details, SuSE/YaST2 mehr Komfort, so es denn funktioniert. 3. Desktop-Integration Auch hier musste ich mit grossen Erstaunen und wider meinen Erwartungen feststellen, dass RH die Desktop-Integration weit besser gelungen ist als SuSE. Bei RH stehen KDE und Gnome nahezu gleichberechtigt nebeneinander, ohne dass eines der Desktops wirklich vernachlässigt wird. 4. Kernel RH handelt hier etwas konservativer als SuSE. D.h. SuSE's Kernel ist deutlich näher an der "bleeding edge", was bei mir massive Stabilitätsprobleme mit den SuSE-8.x-Kerneln zur Folge hatte. RH's Kernel laufen bislang (auf den gleichen Maschinen) stabil. Bei Leuten mit "sehr neuer HW" könnte das jedoch ein Problem darstellen. 5. Bugs/Bugfixes/Updates RH's Update-Politik ist konservativer als SuSE's. D.h. in der Regel gibt es von RH ausschliesslich Sicherheitsupdates, aber keine Feature-Updates, wobei ich den Eindruck habe, dass ein erheblicher Anteil der SuSE-Bugfixes/Updates Workarounds um hausgemachte Nachlässigkeiten sind und/oder dazu dienen (vorsichtig formuliert) KDE zu featuren. Verfolgt man die jeweiligen Userforen, stellt man fest, dass die typischen Userprobleme unter RH und SuSE andere sind. Drehen sich die Dinge bei SuSE vorwiegend um KDE und YaST-Probleme (Wo muss ich drehen, wie krieg ich YaST dazu das ..), sind es bei RH-8.0 UTF-8 (RH-8.0 verwendet utf-8) und Systemkonfiguration (Welche Konfig-Datei muss ich wo/wie editieren, um ...). 6. Anpassung auf DE. Die Tatsache, dass RH USA kommt spürt man an allen Ecken und Enden. Auf Applikationsseite spürt man zwar (von UTF-8-Problemen abgesehen) meist nur wenig davon (Die meisten Apps sind von sich aus internationalisiert), so ist die Doku ist spärlich und dann auch aussschliesslich auf Englisch, Typische deutsche Dinge wie ISDN und T-DSL sind unter RH mit mehr Aufwand verbunden. Mein persönliches Fazit: RH-8.0 ist die deutlich "rundere", "sauberere" und "schlankere" Distri. Sie erfordert aber Handarbeit, was für erfahrene User aber kein nennenswertes Problem darstellen dürfte. Anfänger und Personen die ein Problem mit Englisch haben, sind bei SuSE besser aufgehoben.

Und die Automatismen a la Yast scheinen ja immer mehr um sich zu greifen. Bei RH ist nicht allzu viel automatisch ;)

Also ein Linux from the scratch? Macht aber ziemlich viel Arbeit. Würde ich nicht machen.

Groesstes Manko ist IMHO die mangelnde Sicherheit, wenn man nicht sehr viel Zeit in die Wartung seines Systems stecken will. Und man muss fuer ein Update grundlegender Linux-Komponenten sich doch recht tiefgreifend mit Linux auseinandersetzen. Yep.

So ist ein Suse ohne yast vielleicht eine zwar nicht befriedigende, aber letztlich doch bequemste Loesung. Nein, das sehe ich anders.

Der Hauptvorteil von SuSE ist YaST, ein SuSE ohne YaST bietet praktisch kaum einen Mehrwert gegenüber anderen Distris, weshalb man dann auch gleich eine andere Distri wählen kann. Da ich bei SuSE Opfer diverser, für mich leider schwerwiegender Probleme geworden bin, und YaST für mich kaum einen echten Mehrwert bietet, nehme ich im Augenblick RH. Debian nehme ich deshalb nicht, da ich 1. RPM will und kenne. 2. Debian stable mir zu konservativ ist und Debian-Unstable zu instabil ist (Ausserdem habe ich privat keine Standleitung ins Internet) Ralf

Hallo, On 24-Feb-2003 Ralf Corsepius wrote:

Am Mon, 2003-02-24 um 08.50 schrieb Heinz W. Pahlke:

...

Redhat? Trotz allem Ärger mit YaST2 und SuSE, ist YaST2 den RH-Tools weit überlegen. SuSE hat hier einen wirklichen Vorsprung gegenüber RH.

Allerdings, wenn einem, wie mir, die YaST2-Konfigurationen mehr ein Ärgernis denn einen Mehrwert darstellen, und man ohnehin grosse Teile manuell konfiguriert, spielt dieser Aspekt kaum eine Rolle.

Eben. Mit yast1 habe ich gerne gearbeitet, mit yast2 nicht. Yast2 kann zwar viel mehr, aber leider auch viel mehr sehr schlecht. Aber da Suse ja definitiv entschieden hat, dass ihre Zielgruppe woanders liegt, ist es muessig, darueber noch zu diskutieren.

Soll heissen, RH bedeutet mehr Handarbeit aber auch mehr Kontrolle über die Details, SuSE/YaST2 mehr Komfort, so es denn funktioniert.

Beides zusammen waere eben optimal. Das schlechteste allerdings ein yast2, dass keine qualifizierte Experten-Installation kennt.

3. Desktop-Integration

Auch hier musste ich mit grossen Erstaunen und wider meinen Erwartungen feststellen, dass RH die Desktop-Integration weit besser gelungen ist als SuSE. Bei RH stehen KDE und Gnome nahezu gleichberechtigt nebeneinander, ohne dass eines der Desktops wirklich vernachlässigt wird.

Und wenn man weder KDE noch Gnome moechte? Solange man updated, geht es ja noch, aber bei Neuinstallationen wird einem zumindest bei Suse inzwischen ein unerwuenschtes Desktop installiert.

Verfolgt man die jeweiligen Userforen, stellt man fest, dass die

Gibt es eigentlich eine deutschsprachige RH-Liste? Aber das kann ich ja selbst googlen.

Mein persönliches Fazit: RH-8.0 ist die deutlich "rundere", "sauberere" und "schlankere" Distri. Sie erfordert aber Handarbeit, was für erfahrene User aber kein nennenswertes Problem darstellen dürfte.

Vielleicht schaue ich mir RH doch mal genauer an. Evtl. finde ich dann auch einen Weg, ohne komplette Neuinstallation umzustellen. Wie das gehen koennte, weiss ich zwar noch nicht, aber ich habe ja Zeit, denn es draengt nicht.

Der Hauptvorteil von SuSE ist YaST, ein SuSE ohne YaST bietet praktisch kaum einen Mehrwert gegenüber anderen Distris, weshalb man dann auch

Eben nur, dass man sie und ihre Eigenheiten kennt. Beste Gruesse, Heinz. -- http://www.pahlke-online.de/reisenews/ http://www.Pahlke-KunstWebDesign.de/

Hallo, On 24 Feb 2003 12:21:43 Ralf Corsepius wrote:

Am Mon, 2003-02-24 um 11.32 schrieb Heinz W. Pahlke:

...

Hallo,

On 24-Feb-2003 Ralf Corsepius wrote:

...

Am Mon, 2003-02-24 um 08.50 schrieb Heinz W. Pahlke: [...] Eben. Mit yast1 habe ich gerne gearbeitet, mit yast2 nicht. Yast2 kann zwar viel mehr, aber leider auch viel mehr sehr schlecht. Aber da Suse ja definitiv entschieden hat, dass ihre Zielgruppe woanders liegt, ist es muessig, darueber noch zu diskutieren. Genau, ich habe das Gefühl nicht mehr zur Zielgruppe zu gehören.

Habe da heute morgen was passendes zu gefunden, aber Thorsten von Plotho-Kettner hat das scheinbar ja schon vor mir entdeckt ;) : http://www.spiegel.de/netzwelt/technologie/0,1518,237613,00.html

...

...

Soll heissen, RH bedeutet mehr Handarbeit aber auch mehr Kontrolle über die Details, SuSE/YaST2 mehr Komfort, so es denn funktioniert.

Beides zusammen waere eben optimal. Das schlechteste allerdings ein yast2, dass keine qualifizierte Experten-Installation kennt. Nun, einige der RH-Tools sind nicht wirklich brauchbar, einige funktionieren in Standardsituationen aber ganz ordentlich.

Verwendet Mandrake nicht die gleichen? Z.B. linuxconf? Ich habe mir jetzt mal Mandrake 9.0 angesehen. Gefällt mir eigentlich ganz gut, und da ich vor ein paar Jahre mit RedHat meine ersten Linux-Schritte unternommen hatte, komme aich auch mit der Konfiguration noch einigermassen klar.

...

...

3. Desktop-Integration

Auch hier musste ich mit grossen Erstaunen und wider meinen Erwartungen feststellen, dass RH die Desktop-Integration weit besser gelungen ist als SuSE. Bei RH stehen KDE und Gnome nahezu gleichberechtigt nebeneinander, ohne dass eines der Desktops wirklich vernachlässigt wird.

Und wenn man weder KDE noch Gnome moechte? Was willst du dann? (Nein, sag jetzt nicht Maoam ;) )

WindowMaker und OpenMotif (mwm) wären bei RH dabei (Setze ich aber nicht ein), fvwm ist nicht dabei, OpenView(olvm) ist bei RH ebenfalls nicht dabei (falls das noch von Relevanz sein sollte).

Ich setzte den WindowMaker ein. War mit Mandrake kein Problem. Auch Gnome und KDE _nicht_ zu installieren ging problemlos ;) [...]

...

Gibt es eigentlich eine deutschsprachige RH-Liste? Nicht das ich wüsste, vermutlich aber schon ...

Für Mandrake gibts welche ;) [...]

...

...

Mein persönliches Fazit: RH-8.0 ist die deutlich "rundere", "sauberere" und "schlankere" Distri. Sie erfordert aber Handarbeit, was für erfahrene User aber kein nennenswertes Problem darstellen dürfte.

Gilt imho auch für Mandrake.

...

Vielleicht schaue ich mir RH doch mal genauer an. Evtl. finde ich dann auch einen Weg, ohne komplette Neuinstallation umzustellen. Das ist praktisch unmöglich. SuSE's und RH's Pfade sind deutlich anders (RH installiert alles nach /usr, SuSE verteilt sich unter /usr und /opt/*), auch die Verzeichnisbäume unter /etc und /var unterscheiden sich grundsätzlich; /boot lässt sich teilen, sofern man die

Da erkennt man die Herkunft von Mandrake. Das ist nämlich genau so aufgebaut. Ich hatte ja zum Glück noch genug Platz auf der Platte. -- j<b>k

Moin, Am Mon, 2003-02-24 um 10.26 schrieb Ralf Corsepius:

Debian nehme ich deshalb nicht, da ich 1. RPM will und kenne. 2. Debian stable mir zu konservativ ist und Debian-Unstable zu instabil ist (Ausserdem habe ich privat keine Standleitung ins Internet)

Ich will sicher keinen Glaubenskrieg starten, aus der Diskussion ist ja deutlich geworden, daß verschiedene Distris für verschiedene Einsatzgebiete unterschiedlich geeignet sind, aber ich... 1. Kenne RPM und will es deswegen nicht. :-) Mit Debian kannst du sehr gut Sourcepakete saugen, einfach nur die configure-Option ändern und so kompilieren, daß es automatisch wieder ins Paketmanagement rutscht. Ich habe mit vor kurzem ein ImageMagick mit 8 Bit Farbtiefe statt 16 kompiliert (spart Ressourcen), und das ist mit drei Befehlen im System _und_ im Paketmanager und war idiotensicher. 2. Bin auch dem Irrtum mit "zu konservativ" unterlegen und habe mir damit mein niegelnagelneues Debian erstmal zerlegt. :-) Ich habe mir Debian installiert und war geschockt. Kernel 2.2 (Netzinstall-CD, die normale kommt gleich mit 2.4.x, habe ich später erfahren) und KDE 2?!?!?!? Sind die noch ganz dicht? Aber sofort upgraden zu unstable! ...ja, und das war das System dann. Rumms. Das war mein Fehler. www.apt-get.org Man kann beim konservativen Woody bleiben und mit inoffiziellen Paketen upgraden. Ich fahre Woody, habe KDE 3.1 und das aktuelle Gnome (Wo findet man diese verfluchte Versionsnummer...). Ich habe einen stabilen 2.4.18er Kernel drauf und das letzte Evolution. Für Mplayer gibt es einen Installer, der sich selbst die Sourcen und Win-DLLs saugt, ihn kompiliert und "als Vollversion" installiert. Den acroread habe ich mir selbst installiert, und Blackdown-Java durch Sun-Java ersetzt. Der gcc ist hier noch in Version 2.95.4 drauf. Das ist in der Tat "alt", aber genau das wollte ich auch, wegen Java. Wie gesagt, die individuellen Schwerpunkte, was man so will, sind verschieden - wer mit dem Rechner arbeiten will, ist bei Suse sicher besser dran, wer gerne mehr schraubt als eigentlich sinnvoll ist, ist definitiv bei Debian besser aufgehoben - aber eins weiss ich ganz sicher: So was geiles wie apt muß man erstmal toppen. Nie wieder eine RPM-basierende Distri. apt hält, was rpm verspricht. Gruß, Ratti P.S.: Auf meinem Router habe ich weiterhin Suse. Warum soll ich mich mit DSL unter Debian auseinandersetzen, wenn Suse es mir auf Knopfdruck macht? Soooo aufregend ist das Thema nun auch wieder nicht, daß ich nicht jeder Betätigung in dieser Richtung aus dem Weg gehen würde. :-) P.P.S.: Schon witzig, daß die Rechtschreibkorrektur auf einem Debian-System das Wort "Debian" anmäkelt. :-) -- fontlinge Font management for Linux http://www.gesindel.de Schriftenverwaltung fuer Linux