On Sat, 12 Jan 2008 18:21:24 +0100, Steffen Genkinger wrote:

Das ist eines der vielen Probleme, die es unter Linux nicht gibt.

Das stimmt so nicht! Die Linux-Dateisysteme wie ext2/3,xfs oder reiserfs bemühen sich alle, die Fragmentierung möglichst gering zu halten. Was in der Regel auch funktioniert, solange wie genügend Platz vorhanden ist. Wird der Platz knapp (unter ca. 10%), kann keines der Dateisysteme die Fragmentierung verhindern. Übrigens gilt das Gesagte auch für NTFS/HPFS. Nur FAT/VFAT kennen keinerlei Vorkehrungen, um Fragmentierung zu verhindern. Philipp -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

On Sat, 12 Jan 2008 20:22:34 +0100, Dr. Reiner Pietrzak wrote:

Das kann so auch nicht stimmen! Schon nach der Erstinstallation von Windows XP auf einer frischen Partition, die noch reichlich freien Platz hat, verstreut Windows die Dateien FRAGMENTIERT über die ganze Partition,

NTFS ist bei der Fragmentierung zwar schlechter als ReiserFS, XFS oder ext2/3 (weil z.B. die Metadaten also die MFT fragmentiert werden kann), aber so schlecht und leistungsmindernd wie FAT/VFAT ist die Fragmentierung bei NTFS bei weitem nicht. Ansonsten empfehle ich http://de.wikipedia.org/wiki/Fragmentierung_%28Dateisystem%29 für weitere Information. Philipp -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

On Sat, 12 Jan 2008 18:21:24 +0100, Steffen Genkinger wrote:

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Das ist eines der vielen Probleme, die es unter Linux nicht gibt.

Das Tastaturgeklapper von Philipp Thomas, am 12.01.2008 18:56 lautete:

Das stimmt so nicht! Die Linux-Dateisysteme wie ext2/3,xfs oder reiserfs bemühen sich alle, die Fragmentierung möglichst gering zu halten. Was in der Regel auch funktioniert, solange wie genügend Platz vorhanden ist. Wird der Platz knapp (unter ca. 10%), kann keines der Dateisysteme die Fragmentierung verhindern.

Wenn dem so ist, dann bleibt noch die Frage, wie man unter Linux dagegen vorgehen kann. Steffen -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Am Samstag, 12. Januar 2008 18:56 schrieb Philipp Thomas:

On Sat, 12 Jan 2008 18:21:24 +0100, Steffen Genkinger wrote:

...

Das ist eines der vielen Probleme, die es unter Linux nicht gibt.

Übrigens gilt das Gesagte auch für NTFS/HPFS. Nur FAT/VFAT kennen keinerlei Vorkehrungen, um Fragmentierung zu verhindern.

Philipp Dem muß ich wieersprechen! In der Firma mache ich ua. Datenübernahmen, wo eine Datenbank geschrieben wird, bestenend aus 3 Dateien (Daten, Index und Memo). Auf der Partition sind ca. 50% frei und ich habe vorher (testweise) ein Defrag laufen lassen, bis auf vielleicht 2 Dateien ist die Partition sauber. Dateisystem ist NTFS. Nun habe ich die Datenübernahme laufen lassen und es wurden ca. 5Mb an Daten geschrieben. Die Daten werden sewuentiell gescheiben, mehr oder weniger abwechselnd Daten,Index und Memo, je nach datenaufkommen. Eine abschließende Überprüfung mit Defrag zeigte bei allen drei Dateien hohe 4-stellige Fragmentierungen. Bildlich gesehen sehen die Daten jetzt wie ein dreifarbiger Fußball-Fanschal aus .-(

Mein aktueller Rechner kann nicht einmal mehr defragmentieren. Defrag ist innerhalb von Sekunden fertig, wenn ich dann Überprüfen lasse, wird gemeldet, daß die Partition defragmentiert werden sollte. 20 Defrags unmittelbar hintereinander haben auch nichts gebracht. Jürgen www.wetterstation-porta.info -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Von: "Jürgen Hochwald" Am Samstag, 12. Januar 2008 18:56 schrieb Philipp Thomas:

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On Sat, 12 Jan 2008 18:21:24 +0100, Steffen Genkinger wrote:

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Das ist eines der vielen Probleme, die es unter Linux nicht gibt.

Übrigens gilt das Gesagte auch für NTFS/HPFS. Nur FAT/VFAT kennen keinerlei Vorkehrungen, um Fragmentierung zu verhindern.

Philipp Dem muß ich wieersprechen! In der Firma mache ich ua. Datenübernahmen, wo eine Datenbank geschrieben wird, bestenend aus 3 Dateien (Daten, Index und Memo). Auf der Partition sind ca. 50% frei und ich habe vorher (testweise) ein Defrag laufen lassen, bis auf vielleicht 2 Dateien ist die Partition sauber. Dateisystem ist NTFS. Nun habe ich die Datenübernahme laufen lassen und es wurden ca. 5Mb an Daten geschrieben. Die Daten werden sewuentiell gescheiben, mehr oder weniger abwechselnd Daten,Index und Memo, je nach datenaufkommen. Eine abschließende Überprüfung mit Defrag zeigte bei allen drei Dateien hohe 4-stellige Fragmentierungen. Bildlich gesehen sehen die Daten jetzt wie ein dreifarbiger Fußball-Fanschal aus .-(

[...]

Das Problem ist meines Erachtens, was unter Fragmentierung verstanden wird. Ich habe zwar nicht Informatik studiert, verstehe aber laienhaft darunter den Umstand, dass die einzelnen Cluster, Inodes (ich glaube, die hießen bei ext3 so) oder wie auch immer beim speichern einer Datei nicht unmittelbar hintereinander abgespeichert werden. Ihr könnte mich gern korrigieren, wenn ich das in meiner Laienssphäre falsch beschrieben habe. Gleichwohl gibt es aber auch unterschiedliche Defragmentiermethoden. Z.B. mit O&O Defrag kann man unter 5 Stück wählen. Eine davon sorgt dafür, dass alle Daten an den Anfang der Platte/Partition geschoben werden und damit lediglich kein Platz mehr zwischen den Dateien frei ist. Genau das macht aber NTFS/FAT sehr wohl schon von sich aus, indem es im Gegensatz zu ext2/ext3 den nächsten freien Platz zum Speichern einer Datei sucht. Ext2/ext3 hingegen sucht wohl nach einem zusammenhängenden Speicherbereich, der groß genug ist, um die Datei vollständig und damit unfragmentiert abzulegen. Das geht eben nur solange solche Speicherlöcher auch vorhanden sind. Genau da habe ich eben meine Zweifel. Ich gehe davon aus, dass ext2/ext3 nicht mal eben so eigenmächtig Inodex verschiebt. Auf einer Partition mit vielen kleinen Dateien, die häufig geändert werden, dürfte damit auch oberhalb von 10-15% freiem Plattenplatz über kurz oder lang eine Fragmentierung eintreten. Außerdem gab es mal einen Listeneintrag, der sich mit der Performance von ext3/ext4 bei Benutzung für Freigaben beschäftigte, die hauptsächlich mit Windows-Clients genutzt werden. Das spricht gerade dafür, dass auch ext3 fragmentieren kann. Ich finde es deshalb schade, wenn immer so getan wird, als wäre das Problem völlig abwegig und die Leute die sich trauen danach zu fragen unterbelichtet. Denn ausweislich der Seite von openSUSE.org handelt es sich bei der Mailingliste um eine Plattform für (auch) unerfahrene Benutzer, die Hilfe in Linux brauchen und nicht vorrangig um einen Tummelplatz für Spezialisten. Die ehrlichste Antwort wäre vermutlich wohl die: Das Problem stellt sich bei den Dateisystemen von Linux nicht in dem Maße und ex gibt (derzeit?) kein Tool zum Defragmentieren. So. Jetzt warte ich auf die obligatorische Schelte. Gruß und schönes Wochenende Alex -- Ist Ihr Browser Vista-kompatibel? Jetzt die neuesten Browser-Versionen downloaden: http://www.gmx.net/de/go/browser -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Jürgen Hochwald schrieb:

Am Samstag, 12. Januar 2008 18:56 schrieb Philipp Thomas:

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On Sat, 12 Jan 2008 18:21:24 +0100, Steffen Genkinger wrote:

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Das ist eines der vielen Probleme, die es unter Linux nicht gibt. Übrigens gilt das Gesagte auch für NTFS/HPFS. Nur FAT/VFAT kennen keinerlei Vorkehrungen, um Fragmentierung zu verhindern.

Philipp

dem kann nicht widersprochen werden !

Dem muß ich wieersprechen! In der Firma mache ich ua. Datenübernahmen, wo eine Datenbank geschrieben wird, bestenend aus 3 Dateien (Daten, Index und Memo). Auf der Partition sind ca. 50% frei und ich habe vorher (testweise) ein Defrag laufen lassen, bis auf vielleicht 2 Dateien ist die Partition sauber. Dateisystem ist NTFS. Nun habe ich die Datenübernahme laufen lassen und es wurden ca. 5Mb an Daten geschrieben. Die Daten werden sewuentiell gescheiben, mehr oder weniger abwechselnd Daten,Index und Memo, je nach datenaufkommen. Eine abschließende Überprüfung mit Defrag zeigte bei allen drei Dateien hohe 4-stellige Fragmentierungen. Bildlich gesehen sehen die Daten jetzt wie ein dreifarbiger Fußball-Fanschal aus .-(

du hast hoffentlich eine grobe Vorstellung, wie NTFS organisiert ist - hm ?

Mein aktueller Rechner kann nicht einmal mehr defragmentieren. Defrag ist innerhalb von Sekunden fertig, wenn ich dann Überprüfen lasse, wird gemeldet, daß die Partition defragmentiert werden sollte. 20 Defrags unmittelbar hintereinander haben auch nichts gebracht.

mein Gott ...ist ja wie in der Werbung ! Wenn die Software meldet, der User muss jetzt aus dem Fenster springen, dann muss der User das auch tun!

Jürgen www.wetterstation-porta.info

Du bist wenigstens ein guter Werbekunde und fragst nicht ....ob du das überhaupt brauchst! Der Wiki-Link kam schon paar Mal... besser erst lesen ... Zusammengefasst .. viele Programmierer haben sich lange (viele ) Gedanken gemacht, dass man auf Files *schell* zugreifen kann. Schnell ist nicht schön ..und erst recht nicht: in der Reihenfolge des Einganges! Und bei jeder fast volle Platte/Partition klappt das nur bis zu einem gewissen Punkt kurz vor "ganz voll".... Defragmentierung war bis FAT (und Vorgänger) ..seitdem bringt es praktisch nichts (in der Plattenorganisation) ... den Herstellen aber VIEL (im Verkauf)...von mehr oder weniger unnützen Dingen!... Es gibt 1000de von Windows-Tools...die kaum einer wirklich braucht... Gruss Fred -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Markus Elfring wrote:

[...]

Ich finde es bemerkenswert, dass die Softwareentwicklung eines "online defrag" zum Dateisystem "Ext4" angedeutet wird.

Bevor Du jetzt komplett falsche Schluesse ziehst, hier ein Hinweis: Bei ext4 kann das Filesystem bis zu 1024PB gross werden, bei ext3 sind es "lediglich" 16TB bei 4KB Blockgroesse. Ext4 kann also weit mehr und weit groessere Dateien speichern. Bei solch grossen Filesystemen kann Fragmentierung eine erhebliche Rolle spielen fuer die I/O Performance, daher wird bei ext4 wohl eine online Defragmentierung dabei sein. Bei Dateisystemen, wie Du sie normalerweise daheim im Einsatz hast (GB Bereich, vielleicht auch einstelliger TB Bereich), spielt Fragmentierung eine eher untergeordnete Rolle. Das ist also konsistent mit frueheren Aussagen in diesem Thread, und eine online Defragmentierung bei ext4 steht nicht im Widerspruch dazu. Th. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Markus Elfring schrieb:

- Welches Messwerte werden von einem Werkzeug wie beispielsweise "HD Tune" bei dem jeweiligen Datenträger festgestellt? http://hdtune.com/testresults.html

Es ist natürlich interessant zu wissen, ab wann solche Leistungsunterschiede durch einen Anwender spürbar und nicht nur messbar werden. Ich denke mal spürbar wird das nie. Aber der Glaube hilft auch Berge zu versetzen. Denn ... das wird so sein wie bei den Prozessortakt. Ich beziehe mich da auf Aussagen von der c't, die da schreiben, dass Takterhöhungen erst ab 30% spürbar sind, und 30% wird eine Defragmentierung bestimmt nie bringen.

Manfred -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Markus Elfring wrote:

...

Bei Dateisystemen, wie Du sie normalerweise daheim im Einsatz hast (GB Bereich, vielleicht auch einstelliger TB Bereich), spielt Fragmentierung eine eher untergeordnete Rolle.

Das sehe ich etwas anders, wenn bei jeder Größenordung Wert auf die optimale Geschwindigkeit und Reaktionszeit gelegt wird.

Nun, wenn Du meinst, fair enough. Mal schauen, was Theodore Y. Ts'o (der Entwickler der ext Filesysteme) dazu sagt: "It [Anmerkung: Defragmentierung] is not necessary under most normal conditions, which is one of the reasons why the e2defrag program hasn't really been maintained. E2fsck displays a statistic, "number of non-contiguous files", which is roughly a good metric for how fragmented the filesystem is, except if you have lots of large files, since large files that are bigger than a block group (8 megs or 32 megs) have to be non-contiguous by the nature of the ext2 filesystem. Under most operating conditions, defragmentation really shouldn't be necessary." ReiserFS hat gar kein Defragmentierungstool. Unter XFS, was wir seit langem im Produktionsbetrieb einsetzen, haben wir Defragmentierungstools noch nie benutzt (weiss gar nicht, ob es fuer XFS solche Tools gibt). Durch Caching und delayed writes wird dort das Fragmentierungsproblem gegenueber anderen FS weiter verringert. Linux optimiert auch generell den Datendurchsatz (also die Datenrate ueber alle Prozesse gemittelt), nicht die Peak-Performance, die sich auf einen einzelnen Prozess bezieht, das sollte man bedenken. Unter einem Multi-User Multi-Tasking System ist es wichtig, dass moeglichst alle Prozesse moeglichst schnell ihre Daten bekommen, nicht dass ein Prozess bevorzugt wird und hoechstmoegliche Performance liefert. Niemand hat bestritten, dass es Fragmentierung unter Linux Dateisystemen gibt. Die Frage ist, welche Rolle spielt sie. Und da bleibe ich bei meiner Aussage, dass im "normalen" Betrieb eine Defragmentierung des Dateisystems nicht noetig ist. Wie in einer frueheren Email beschrieben, steht das allerdings nicht im Widerspruch zu einer geplanten online Defragmentierung in ext4, und auch nicht zu einer Defragmentierung unter speziellen Einsatzbedingungen. Th. -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org

Hallo, On Monday 14 January 2008 09:36:11 Martin Schröder wrote:

Du meinst fsck.

Arghhh, latuernich. Der MS-DOS-Wrapper namens Windows versaut einem die letzten Gehirnwindungen. Zudem gibt es fuer Leute die von ext[23] eine Ahnung haben natuerlich noch dumpe2fs. Ich selbst zaehle mich nicht zu dieser Gruppe. Ext4 soll Informationen aus dem Web zufolge ein Online-Defragmenting beherrschen. Das warte ich mal gespannt ab.

Achja: Für xfs gibt es xfs_fsr. Aber wer braucht das schon... :-)

Mit diesem FS habe ich mich in letzter Zeit angefreundet. Da IMHO erst ext4 ein Resize zulaesst waehrend es gemountet ist und das Interesse an ReiserFS in der Community, sagen wir mal, langsam nachlaesst. Roman -- Roman Fietze Telemotive AG Büro Mühlhausen -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+unsubscribe@opensuse.org Um eine Liste aller verfuegbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: opensuse-de+help@opensuse.org