Hallo, On Fri, Mar 02, 2012 at 12:04:08AM +0100, Tao te Puh wrote:
vielen Dank für Deine Erläuterungen,
On 01.03.2012 20:52, Lars Müller wrote:
On Thu, Mar 01, 2012 at 07:45:15PM +0100, Tao te Puh wrote:
Wird sich an dieser Politk etwas ändern?
Das hängt davon ab, ob Leute das wollen und tatkräftig unterstützen. Adrian hat Wolfgang alles erforderliche auf den openSUSE-Systemen dazu eingerichtet.
Hier wäre es natürlich interessant herauszufinden, was die Leute der anderen Distis antreibt und vor allem wie sie es geschafft haben ein nachhaltiges "LTS-(Server)-Feeling" ihre Distri bei den Softwareherstellern zu erzeugen.
a) Ubuntu kostet nichts. Auch in der LTS-Variante. Dass hier die Knochenarbeit von Debian zugeliefert wird, nimmt die Masse nicht wahr. Vielen ist das auch egal. Und das kann ich durchaus nachvollziehen. b) Und Canonical ist meomentan oben auf der Well der Polularität. Soweit das Wort im Linux-Umfeld angebracht ist.
Worin unterscheiden sich dahinter stehende Firmen und Community?
Die einen sind geschickt und die anderen sind es weniger. Aus meiner Sicht sollte openSUSE seitens SUSE stärker unterstützt werden. Ein Booster Team allein kann den Weltuntergang nicht verhindern. ;)
Im Gegenzug kann/muss man sicherlich auch selbstkritisch erörtern, ob und wenn ja warum, openSuSE diesen Status, zumindest von mir aktuell und subjektiv empfunden, "verspielt" hat.
Nehmen wir nur die beiden Desasterdesktops. Beide kann ich nicht mehr ernst nehmen. Zwar sehe ich hier vor mir das KDE der 12.1 und habe damit auch nahezu keine Probleme. Aber was macht das bei mir? Es zeigt xterms und Hintergrundbilder an. Aus meiner Sicht ist letzteres die Funktion, die es am besten beherrscht. Sehr schöne Bilder sind das. Jedoch: - Das kmail der 12.1 spreche ich schon lieber gar nicht mehr an. Unbenutzbar für jemanden der zum Beispiel von einer 11.4 umsteigt. Mail Verschwindet. Und sonstige weniger Lustigen Effekte treten auf. "Aber ich darf ja kein mutt mehr verwenden." durfte ich mir die Tage erst wieder anhören. Dabei wollte ich vor ca. einem Jahr lediglich den Umgang mit mehreren Mailboxen vereinfachen. Da konnte das kmail auch noch problemlos. - Dieser Indizierungsmurks. Semantikgefuckel, dass das System unbenutzbar macht. Aber gut, dass man zwei Knie hat, in die man sich schießen kann. Gnome hab ich einmal geöffnet und dann war mir klar: schlimmer geht immer. Nahezu unbenutzbar. Ein Zustand gegnüber dem den KDE erstrahlt. Aber möglicherweise bin ich da auch einfach zu ungeschickt oder die Finger sind zu krumm. Ich war lange Zeit sehr stolz auf unseren Desktop. Fühlte mich wie ein Held, als ich von fvwm2 auf KDE umstieg, damit ich die Fragen meines sozialen Nahstfeldes beantworten konnte. Und dann das was wir heute liefern. Scham!
Ist openSuSE wirklich "nur" noch ein Desktop-System, was dank schnellster Release-Zyklen und Tumbleweed abgeht wie ein Zäpfchen?
Hm, was das hier ist, das fällt mir schwer zu sagen. Eine Art Sandkasten. Darin sitze viele Leute und gelegentlich wird sich mit Förmchen beworfen. Mit manchen kann man sehr gut zusammenarbeiten. Mit anderen ist es mühsam und mit ein paar wenigen sogar eine Qual. Aber warum sollte das hier anders sein als im Sportverein oder in der Kleingartenkolonie? Die einen haben den Server im Kopf und die anderen den Desktop. So unterschiedlich ist dann auch die Außenwahrnehmung. Und auch die Qualität der Komponenten. Für openSUSE befürchte ich ein mehr oder minder zufälliges, mal negatives und mal positives Ergebnis.
Auf die Verbesserung dieser Situation zielt die Evergreen-Initiative ab.
IMHO hat aktuell wohl kaum jemand Evergreen auf dem Radar. Ich merke das hier auf der Liste, in Wolfgangs erster Mail ("...not many people working on it") und bei den Software-Herstellern.
Aus meiner Sicht einem der Grundprobleme des Projektes geschuldet. Eine neue Idee wird ins Spiel gebracht und keinen Tag später haben wir eine neue Liste. Zur Zeit sind es gut 80 auf lists.openSUSE.org. Das führt einerseits zur Fragmentation der Kommunikation. Andererseits zu Zurechtweisungen der Art "das gehört aber auf die Liste opensuse-xyz". Das macht dann nicht nur unattraktiv, nein es ist dazu auch noch inhaltslose Metakommunikation. Unschön. Egal ob die Evergreen-Liste extern läuft oder als separate Liste im Rahmen der openSUSE-Infrastruktur. Es ist separat und somit ein zusätzlicher Aufwand für den potentiellen Konsumenten. Dass es andere Projekte auch nicht unbedingt besser machen ist keinerlei Trost. Dazu dann diese anachronistische Regel auf manchen Listen, dass man zum Posten angemeldet sein muss. Warum kann der Linux-Kernel mit seinen zahlreichen Listen und nicht gerade wenigen Beiträgen das seit Jahren ohne? Eine Diskussion, die man gar nicht führen mag, weil mir schon beim schreiben der Zeilen der aufkommende Monster-Thread vor Augen ist. Und dann die nicht geringe Anzahl der Dogmaten. Mich eingeschlossen. ;)
Und durch die Trägheit des Problematik, wird es sicherlich sehr lange dauern, bis "openSuSE + Evergreen = LTS" in den Köpfen und letztendlich in den Fingern angekommen ist.
Das hängt von uns allen ab. Aus meiner Sicht kann ich sagen, Evergreen wird vom SUSE Samba Team so gut es geht mit einem stabilen Samba unterstützt werden. Selbstverständlich mit einer Version, die wir so oder so pflegen müssen. Abere Du sagst es treffen, Evergreen haben die wenigsten auf dem Radar. Tumbleweed hat im Vergleich auch ein prominentes und stimmkräftiges Zugpferd. Ein nicht zu unterschätzender Vorteil. Das Projekt hat aber auch seine eigenen Reibungsverluste. Aber Evergreen ist (Knochen)arbeit! Das ist nicht unbedingt attraktiv!
Evergreen hat aktuell nun mal den Charme einer "Gnadenbrot"-Aktion und da wird wohl jemand ein sehr stabiles Silberputztuch raus holen müssen (oder Superdünger?).
Wie bereits gesagt, das hängt davon ab was wir als Projekt daraus machen. Aus meiner Sicht wäre der erste Schritt eine Reduktion des Paketumfangs. Wenn das nicht bereits geschehen ist. Aber ehlich gesagt fehlt mir hier der Überblick bzw. fehlen mir die Details.
Zum Glück habe ich jetzt zumindest Zarafa im open Build Service gefunden ...
Vor und Nachteil des Open Build Service. Viele packetieren was und dann liegt es irgendwo in einem home:lieschen:foogaga-Projekt rum und kommt nicht in das Hauptrepository.
Davor es ins Hauptrepository aufzunehmen, braucht man keine Angst zu haben. Denn für openSUSE ist die Updatepolicy mittlerweile wesentlich entspannter als noch vielleicht vor drei Jahren. Damals gabe es keine Versionsupdates. Und wenn man nah einer gewissen Zeit keine Lust oder keine Zeit mehr hat, dann ruft man um Hilfe und im schmlimmsten Fall fliegt auch mal wieder etwas raus.
Wie der Mechanismus an dieser Stelle funktioniert, wie also ein Paket letztendlich im Hauptrepository landet, ist für mich ein Buch mit sieben Siegeln.
Es verlangt Kommunikation in zwei Richtungen a) Von seinem home:<Nutzername> sucht man sich eine passendes Projekt wie zum Beispiel network:samba:STABLE/samba oder server:mail/exim. Für jedes Projekt sind Ansprechpartner definiert. Mit denen Redet man und sagt, ich würde gern unter dem Projekt mich um diese Komponente kümmern. Dann pflegt man die Software dort, bis man mit ihr zufrieden ist. Arg verkürzte Version. Diesen Prozess kann man beliebig komplex gestalten. Oder auch einfach halten. b) Ist man mit dem Zustand zufrieden, dann setzt man einen submit request vom Entwicklungsprojekt in Richtung openSUSE Factory ab. In dem Moment kann es frustrierend werden. Zuvor hat einen der Open Build Service bereits einige Ohrfeigen verpasst, weil man nicht ordentlich genug war. Am Ende werden einige Prüfungen vorgenommen und für Fehler bekommt das Paket Strafpunkte. Das geht so weit, dass keine Pakete erstellt werden, wenn man einen gewissen Schwellenwert überschritten hat. Siehe auch http://de.openSUSE.org/Portal:Build_Service Hat man diese Hürde genommen, dann ist bereits viel erreicht. Jetzt kommt das Legal Team ins Spiel. Den es prüft, ob das was da abgeliefert wird auch schlüssig ist. - Stimmt die im spec aufgeführte Lizenz und mit welchen Lizenzen sind Teile des Codes geschützt und sind diese verwendbar? - Dürfen wir das per openSUSE-Infrastruktur und auf Medien verteilen? - Mit welchen Lizenzen sind Code-Bestandteile geschützt Dazu gibt es sicherlich einen ein eigene Artikel. Ich such den jetzt aber mal nicht. Du willst ja auch noch was tun. ;)
Das es dort offensichtlich Reibungsverluste gibt, habe ich mittlerweile kapiert und meinen Hospitalismus in der Form erweitert, als das ich mittlerweile nach Frust in Yast, immer gleich mal bei software.opensuse.org nachsehe.
Ja, das ist nicht hübsch. Es gibt auch was für die Kommandozeile. Den Namen Vergesse ich aber immer wieder.
Ein ungutes Gefühl meinerseits bleibt dabei immer, denn unwissend wie ich bin, ist für mich alles was nicht im Hauptrepo ist, automatisch ein wenig "beta".
Über die Bewertung wurde im Rahmen des neuen Design und der Usebility oder wie man das nennt für software.openSUSE.org die Tage diskutiert und ein Entwurf gezeigt. Siehe http://dl.dropbox.com/u/294274/software.o.o/package-view.png Auf eine der vielen Listen hat das Thomas Schmidt erwähnt. Sieht vielversprechend aus. http://lists.openSUSE.org/opensuse-web/2012-03/msg00004.html
Wie soll jemand wie ich das denn auch anders bewerten/einschätzen? Vielleicht brauchen wir ja ein "Gefällt mir" im build Servie (nicht ernst gemeint).
Etwas in der Art ist im Konzept - oder hat es Adrian vorgeschlagen? - vorgesehen. Auf jeden Fall ist solch eine Bewertungsmöglichkeit durch die Peergroup sehr sinn-, weil wertvoll.
Andererseits, wenn man in Yast mal nach "Groupware" sucht, hat man nicht unbedingt das Gefühl im 21-Jahrhundert zu leben. Das ist allerdings in software.opensuse.org auch nicht viel anders - aber vielleicht heißt das ja mittlerweile auch nicht mehr Groupware?
Es gibt einige, doch die wollen die Nutzer auf ihre eigenen Webseiten ziehen und pflegen die Software selbst. Für den openSUSE-Nutzer nicht sehr vorteilhaft. Aus Herstellersicht nachvollziehbar. Ich hab keine Ahnung, wie man das für beide Seiten zufriedenstellen lösen könnte. Auch muss sich wer finden, der die Software pfelgen will. Aber auch hier habe ich keinen Überblick.
Alles geschriebene ist überhaupt nicht despektierlich gemeint!
Meins auch nicht. Auch nicht resigniert. Die nüchterne Betrachtung der Realität kann durchaus auch etwas Motivierendes haben. :) Lars -- Lars Müller [ˈlaː(r)z ˈmʏlɐ] Samba Team SUSE Linux, Maxfeldstraße 5, 90409 Nürnberg, Germany