Moin, * Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-04 11:46]:
Am Mi, den 03.12.2003 schrieb Thorsten Haude um 23:08:
* Joerg Rossdeutscher <ratti@gesindel.de> [2003-12-03 21:46]:
Weil ein Medienkonzern davon abhängig ist, seine Produkte "pro Anwender" zu verkaufen.
Das gilt für fast jede Branche, auch für Hersteller von Stadtplänen.
Eben. Und eben auch für Musikverkäufer.
Uh. Ja, niemand anders braucht aber Gesetze, um das Geschäft zu sichern. (Kohlebergbau, na gut.)
Auf der anderen Seite war die bisherige Anwendung durch die Nutzer eindeutig auch übertrieben: Ich habe von etlichen Leuten im Bekanntenkreis gehört, die sich DSL-flat o.ä. geholt haben, sich einen Extra Rechner 24h/7Tage ans Netz gehängt haben, kazaa und edonkey fahren bis die Kiste glüht und die DVDs regalweise wegbrennen. Bevorzugt vor Filmstart. Von Musik gar nicht zu reden. Das kann so nicht funktionieren.
Tatsache ist auch, daß die Medienindustrie der illegalen Nutzung keinerlei neue Konzepte entgegengesetzt hat. Das können andere Branchen besser: - Vergleich mal das Angebot Deines Lieblingsbuchladens an englischsprachigen Büchern vor und nach Amazon.
Es gibt Konzepte. Es gibt Apples Onlinestore. Es gibt endlich die Möglichkeit, sich im Plattenladen die CD selbst zu mixen. Sicherlich ist diskutabel, warum das so lange verpennt worden ist - nun, wenn wir über verpennte Märkte diskutieren, dann hätten wir in D-Land laaaange zu reden. =%-)
Ok, es geht also trotz P2P. Fakt ist doch, daß Musik praktisch immer noch in der gleichen Verpackung daherkommt wie im vorletzten Jahrhundert. Klar, heute ist es PVC statt Schellack und Digital statt analog, an der Handhabung hat sich aber nur wenig geändert: Werk aussuchen, Laden gehen, Ware gegen Geld tauschen, in Abspielgerät geben, hören. Eine Reaktion auf die größte wirtschaftliche Umwälzung des 20. Jahrhunderts hat es seitens der Musikindustrie nicht gegeben.
- Besuch mal die Webseiten einiger Tageszeitungen.
...die fast ausschliesslich defizitäre Objekte sind im ruinösen deutschen Tageszeitungsmarkt. Sowas ist keine Alternative.
Darum geht es nicht. Die Zeitungen sehen offensichtlich einen Gewinn darin, ihre Nachrichten im Internet zu verschenken. Insgesamt sind sie sicher nicht defizitär, sonst gäbe es das nicht. (Ganz sicher will ich den Nachrichtenmarkt nicht 1:1 auf Musik übertragen. Die müssen schon ihre eigenen Ideen haben.)
- Such mal eine anderes Produkt für Endverbraucher, das in den letzten zehn Jahren weder an Qualität zugelegt noch im Preis gesunken ist.
Benzin. Zigaretten. Windows. Öffentlich-rechtliches Fernsehen. Krankenversicherung. Döner.
Ok, Lebensmittel akzeptiere ich. Alle anderen "Märkte" sind entweder heftig staatlich beeinflußt, monopolistisch oder beides. Danke für die Argumente.
- Such mal eine andere Branche im Bereich Endverbraucher, die derartig dreist Gesetze ändern wollen, um ihre Pfründe zu sichern.
Da fällt mir schon wieder das öffentlich-rechtliche TV ein...
Guter Vorschlag eigentlich. Jeder Bürger zahlt eine monatliche Musikabgabe und darf dafür alles umsonst kopieren.
Stell deine eigene Musik für lau ins Netz, und du wirst feststellen, daß keiner sie haben will. Schimpf nicht auf die Medienindustrie, schimpf auf die doofen Konsumenten.
Die Konsumenten versuchen nicht, meine Grundrechte einzuschränken.
Die Konsumenten sind für den Hype verantwortlich, an dem sie teilnehmen. Wer BILD liest und bezahlt(!), ist mit schuld an jeder einzelnen Konsequenz, die dieses Blatt auslöst.
Allerdings, aber gegen die Medienindustrie anzutreten ist immer noch aussichtreicher als zu versuchen, jedem Bildleser Verstand einzuprügeln. Zudem führen die uns offenen Auges in den Abgrund.
Musik in Dosen, die verlustfrei(!) kopierbar ist, bezahlbare Vervielfältigungsgeräte (Brenner) und geeignete Tauschkanäle (DSL, weil schnell, und MP3 weil kleine Dateien) gibt es seit ungefähr fünf Jahren, für einen normalen User zugänglich.
Tja, scheinbar ist die Zeit dieser Art der Musikfabrikation einfach abgelaufen. Wollen wir jetzt eine Infrastruktur einführen, die der gesamten Führungsriege Ozeaniens feuchte Höschen verschaffen würde, um Daniel Küblböck sein Einkommen zu sichern?
Ich vermisse Alternativvorschläge. So wie bisher gings nicht weiter. DEr Status Quo ist Mist, stimmt. Und was dann?
Dann geht die Musikindustrie den Bach runter. Willst Du wirklich Deine geistige Freiheit abgeben, um Brosis hören zu können? Zu dramatisch? Atommüll wird gerne in Salzstöcke eingelagert, weil man davon ausgeht, daß dort eine geologisch stabile Situation herrscht. Demokratien modernen Zuschnitts gibt es dagegen in der Geschichte erst sehr kurze Zeit. Noch müssen sie beweisen, daß sie stabil genug sind, um Sachen wie den den Krieg gegen Terror, Verteilungskriege um Trinkwasser oder den Ausbruch einer Pandemie zu überstehen. In dieser Hinsicht will ich keine opimistische Politik, die nur dann ohne schädliche Auswirkungen bleibt, wenn die Zeiten gut sind. (Wie gut das klappt, sehen wir an unserer Altersversorgung.) Allgegenwärtige DRM-Technologie stellt aber nur dann keine Gefahr dar, wenn die Demokratie gesund ist. Was wäre, wenn Dubya vor einem texanischen Dorfgericht einen Beschluß erwirken könnte, der es *technisch* *unmöglich* macht, sich zB. 'Bowling for Columbine' anzusehen? Immer noch zu dramatisch? Das will ich doch hoffen, aber ich verlasse mich nicht drauf.
Vorher stellte sich die Frage nicht.
Ich meinte noch viel früher. Professionelle Musiker gibt es seit Jahrtausenden, die haben auch schon immer schlecht bis sehr gut verdient.
Wir drehen uns im Kreis. Digitale 1:1-Kopien und weltweite Tauschbörsen mit Verzögerungen von wenigen Minuten sind nunmal was anderes, als wenn man einen Sänger mit dem Segelschiff über den Atlantik karren musste, um ein Lied zu übertragen. Oder mit knarzenden Tonträgern über maximal drei Kopier-Stationen bis zur Unbrauchbarkeit.
Wir drehen uns nicht im Kreis. Den Verlust der Musikindustrie (die Musiker sind nicht gefährdet) nehme ich in Kauf. Was die der Welt noch zu bieten haben, ist minimal, die Nachteile gigantisch. Musiker (!= in Deutschland gesuchte Superstars) werden mit der Situation schon fertig werden. Sicher, es wird weniger Millionäre unter ihnen geben, das ist aber zu verkraften. Droschkenkutschern geht es auch nicht besonders und keiner weint.
Vielleicht gehen die Megakünstler ein, wenn man Tonträger frei kopieren kann, die Musik wird mit Sicherheit nicht darunter leiden. Glaubst Du, Leute hören auf zu musizieren, weil sie nicht mehr so reich werden können wie Paul McCartney?
Auch hier drehen wir uns im Kreis. Jeder hat das Recht, einen Volltrottel, der nicht singen kann, überall zu plakatieren; die CD mit einer absurden Einschränkung zu versehen und sie für 40 EUR zu verticken. Wenn der Pöbel hinrennt und mitmacht - was willst du tun? Ein Gesetz gegen Doofheit? Oder gleich den Atomschlag?
Atomschlag. Wenn man die ganzen Trottel nur an einen Platz bekäme. Ein Fußballspiel GZSZ vs. DSDS vielleicht? Ausgerichtet in Washington DC? (Jetzt sollte ich eigentlich politisch korrekt auf die Möglichkeit hinweisen, daß es sich um Satire handelt oder? So weit sind wir schon.) Ernsthaft aber habe ich nichts gegen den Kopierschutz, nur gegen die Verankerung im Gesetz. Google mal nach dem Fritz Chip.
Nutzung ohne Erwerb ist Diebstahl der nicht gekauften Ware!
Leihbibliothek? Mietwagen? Parkbank? Du sieht, ganz so einfach ist es nicht.
Daß die Verpackung im Laden stehen bleibt und im Gegensatz zum "normalen" Diebstahl nicht nur das Entgeld, sondern auch das Produkt futsch ist, ändert daran nix. Die Packung ist das billigste.
Deine Argumente wären gut, wenn ich gesagt hätte, daß Privatkopien keine Auswirkungen auf CD-Verkäufe hätten oder legal wären. Habe ich aber nicht. Allerdings besteht ein himmelweiter Unterschied zwischen der Verdoppelung einer Resource und dem Entzug einer Resource. Dein Rechtsempfinden führt Dich in die Irre. He who receives an idea from me, receives instruction himself without lessening mine; as he who lights his taper at mine, receives light without darkening me. - Thomas Jefferson
Ich habe einen ganzen Schrank voll DVDs, kann also durchaus nachvollziehen, daß Künstler bezahlt werden wollen. Die Schutzmaßnahmen sind leider vollständig dazu bereit zu verhindern, daß ich meine DVDs unter Linux betrachten kann. Mache ich mich nach dem neuen Urheberrecht strafbar, indem ich MPlayer benutze?
Ich fürchte - ja. Und das ist in der Tat nicht in Ordnung. Das hat aber nichts mit dem eingentlichen DRM zu tun, sondern mit bestimmten Gesetzen, die z.B. DeCSS und die Umgehung eines Kopierschutzes strafbar machen.
Hier liegt in der Tat die Krux (sp?).
Unfug. Ohne DMCA wären Medien technisch nicht zu schützen.
Der DMCA gilt in den USA. Abgesehen von spektakulären Geschichten wie mit diesem Russen damals ist das nicht unser Problem.
Auf einmal ist Dein Rechtsempfinden so präzise? In Deutschland gibt es ein Gesetz, daß dem DMCA sehr ähnelt, hier nennt man es Urhebergesetz. Da mich aber nur der Teil über alle Maßen ankotzt, der dem USAnischen DMCA entspricht, habe ich das eben so genannt.
Weil das Kopieren von Stadtplänen technisch fast nicht machbar ist, auf jeden Fall aber völlig sinnlos. Ansonsten hätten die das gleiche Problem die die Medienkonzerne.
Whatever. Das Kopieren von Musik-CDs ist so billig, daß man es nur noch dann produktiv tun kann, wenn man ein staatlich garantiertes Monopol hat. Vielleicht wäre es anders, wenn es einen echten Markt gäbe, das lassen die wenigen Konzerne aber nicht zu.
Es geht aber nicht um das Kopieren von Musik. Es geht um das /ganze/ Produkt: Aufnahme, Marketing, Produktion, Vertrieb und nebenbei auch das Kopieren. Der Hersteller hat das investiert und seine Gewinnmarge draufgehauen. Kaufen oder nicht - aber doch nicht kopieren. Das ist Diebstahl an den Investitionen.
Auch hier wird keine "fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht [weggenommen], die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen", also kein Diebstahl. Erstens wird anderen Investoren auch nicht garantiert, daß sich die Investition auszahlt. Zweitens beschreibst Du in der Tat das Produkt, das man momentan auf dem Markt findet. Von dem behaupte ich ja gerade, daß es veraltet ist und sich zu den Dinosauriern kuschen sollte. Aufnahme, Produktion, Vertrieb und Kopieren kann man von daheim erledigen. Bei Marketing liegt der Fall etwas anders, ich bin aber sicher, daß sich etwas finden wird, um vielversprechende Künstler bekannt zu machen. Wenn Du 'nur' guter Musiker, aber kein guter Toningenieur bist, mußt Du halt Amateur bleiben oder einen guten bezahlen. Das ist heute in vielen Bereichen nicht anders.
Marcus Licinius Crassus ist reich geworden, indem er brennende Häuser von ihren Besitzern abgekauft hat um sie anschließend von seinen Leibeigenen löschen zu lassen. Sollten wir kommunale Feuerwehren verbieten, um dieses Geschäftsmodell wieder wirtschaftlich zu machen?
Ein blödsiniges Beispiel. Die heutige Rechtslage würde das überhaupt nicht zulassen
Danke. Jetzt laß Dir das nochmal durch den Kopf gehen.
Ich will keine zwei Stadtpläne, ich will in der Lage sein, meinen Stadtplan von der Wohnung ins Auto zu tragen.
...was mit Medien nunmal nicht machbar ist. Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie dieses Feature massiv mißbrauchen würden, deswegen wird das abgestellt.
Ich verstehe Dich nicht. Die Verbraucher haben in den letzen Jahren deutlich gezeigt, was die haben wollen. Das sollen sie aber nicht bekommen, weil es die Einnahmen einiger weniger schmälern würde?
Die Anwender haben in den letzten Jahren bewiesen, daß sie keinerlei Hemmungen haben, tausende von Produkten zu kopieren, ohne dabei auch nur ein einziges zu kaufen. Der Anwender will alles haben, und zwar für lau.
Natürlich will er das, darum hat der Kapitalismus ja auch gewonnen. Das ändert nichts daran, daß die Musikindustrie in den letzten Jahren alles getan hat, um ihre Kunden vor den Kopf zu stoßen. Wirf einen Blick auf Apple's Plattenladen, dann sieht Du, daß es funktionieren kann, sofern man nur seine Kunden nicht verklagt, bedroht, belügt und beschmipft.
(Und falls sich jetzt mal wieder jemand genötigt fühlt, an dieser Stelle zu schreiben, er habe sich später /alles/ gekauft, was er downgeloadet hat - ja, er habe viele Produkte überhaupt erst erworben, weil er vorher reingeschnuppert hat [Denn dieser Einwand kommt fast immer an dieser Stelle]: Glückwunsch. Gratulation, Hochachtung. Ganz im Ernst. Aber 99,5% der Menschen handeln anders. Komplett anders.)
Unfug, das sind ganz sicher unter 5%, bei allen anderen sind die Ausgaben für CDs um 30%-60% gestiegen. Übrigens sind 74,1% aller Statistiken frei erfunden, das sollten wir also beide einstellen, solange wir keine Belege haben. (Ich bin aber sicher, daß es mehr als 0,5% sind: Vergleich mal Napsters Nutzerzahlen mit den Plattenverkaufen zur gleichen Zeit.
MP3s ins Internet stellen ist keine Privatkopie. Es ist Diebstahl. Ja, es ist kein Raub.
Es ist auch kein Diebstahl. Dein privates Rechtsempfinden in allen Ehren, aber solange in dieser Sache so massiv verlogen benamt wird, ist dafür kein Platz.
Hättest du's gekauft, hättest du 20 EUR bezahlt.
Wer, ich? Wie gesagt, ich habe die ganze Schublade voller DVDs. Die Qualität der Privatkopien, die ich bisher gesehen habe, wird mein Verhalten auch nicht ändern. Oder meinst Du den anonymen P2Pler von nebenan? Nach meiner Einschätzung kennt der nicht 10% der Filme, die irgendwo in einer Ecke seiner 134 Quantillion Gigabyte Festplatte lagern, also hätte er die wohl auch nicht gekauft. Was er wohl sicher kennt, ist 'Matrix', 'Matrix Reloaded', 'Matrix Strikes Back' und 'Matrix and Robin', die machen aber so riesige Gewinne, daß uns solche Meisterwerke wohl auch in Zukunft nicht erpart bleiben. (Schonmal darüber nachgedacht, wie der Verkauf von Merchandising von Privatkopien beeinflußt wird?)
Du hast es stattdessen downgeloadet? Dann bist du unberechtigter Nutzniesser der Herstellerinvestitionen, plus die ihm entgehende Gewinnmarge. Das ist Diebstahl.
Nein, siehe oben. Es ist allerhöchstens eine Urheberrechtsverletzung. Ok, klingt weniger dramatisch, hat aber den Vorteil, korrekt zu sein.
(Ein Jurist wirst das anders definieren, darum geht es nicht. Inhaltlich fehlen dem Verkäufer 15 EUR in der Kasse.)
Das wurde an anderer Stelle schon besprochen. Klar leiden die Verkäufe, aber zu behaupten, das Verhältnis wäre 1:1 ist unhaltbarer Schwachsinn. Thorsten -- Scully: Do you have a theory? Mulder: I have plenty of theories.