Re: [suse-laptop] the end (SuSe 8.2 auf Sony VAIO PCG-R505)
Lieber Martin! Ich muß mich der Meinung von Hermann voll anschliessen. Ich MUSS seit 2 Jahren mit Linux für die Programm-Entwicklung auf einem ACER Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem Hinweis von SUSE es handelt sich um einen Interrupt-Konflikt, habe ich ca 3 Monate aufgewendet mit Internet-Suche, Listen-lesen, Vorschlag- probieren etc verbracht ohne einen Erfolg zu erreichen. Wenn ich die Kosten für die Rechere ehrlich berechne kommt mir sogar ein Windows- Update noch immer billiger. Ich muss schließlich Programme entwickeln und warten, und nicht die Fußangeln eines OS finden und umgehen und und und.. Somit gilt für mich weiterhin: Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten. Gruß Fritz
On Wednesday 21 January 2004 08:52, Ing.F.Hajny wrote: <snip>
Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem <snip> Somit gilt für mich weiterhin:
Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten.
Gruß Fritz
Nicht den OS, sondern den Laptop ist Schuld daran. Will man einen Linux Laptop, muss man ihn auch richtig auwählen. Wer nach Windows Art kauft (zuerst kaufen, dann Treiber suchen) muss halt mit Windows arbeiten. Der, der "erwachsen und professionell" werden soll ist der Käufer. Thierry -- "Only two things are infinite, the universe and human stupidity, and I'm not sure about the former" - Albert Einstein
Am Mittwoch, 21. Januar 2004 13:18 schrieb Thierry de Coulon:
Nicht den OS, sondern den Laptop ist Schuld daran. Will man einen Linux Laptop, muss man ihn auch richtig auwählen. Wer nach Windows
Dem kann ich mich nur anschliesen. Die meisten Laptops werden möglichst billig zusammengebastelt und auf Windows abgestimmt. Für die Hardware werden die Treiber vorinstalliert und auf ner Recovery CD mit aufgespielt. Bei vielen Laptops ist schon ein Windows-Versionswechsel nicht möglich, weil es keine Treiber für Versionen gibt, die nicht mit dem Teil ausgeliefert werden. In so nem Fall ist es für ein "aussenstehendes OS" sehr schwierig vollen Support für alle Hardware zu bieten.
Art kauft (zuerst kaufen, dann Treiber suchen) muss halt mit Windows
Solange die Hersteller es Windows-Usern so einfach (Treiber werden fast immer mitgeliefert) und Linux-Käufern so schwierig (mit viel Glück kriegen einige Programmierer Specs, mit weniger Glück dürfen sich die Leute durch ReverseEngeniering die Infos selbst besorgen, solange sie nicht in einem Land wohnen, wo das strafbar ist).
arbeiten. Der, der "erwachsen und professionell" werden soll ist der Käufer.
Und die Hersteller, wenn auf den Treiber-CDs zur Hardware immer auch ein Linux-Treiber mit drauf wäre, hätten wir weniger Probleme. -- Machs gut | http://www.iivs.de/schwinde/buerger/tremmel/ | http://packman.links2linux.de/ Manfred | http://www.knightsoft-net.de
Nein, ich wollte nicht mehr hier posten. Es wird Euch ja auch wieder gegen den Strich gehen und zu episch lang sein. Aber dieses Statement will ich kommentieren - weil es mit zu negativ klingt. Und es nicht direkt mit Laptops zu tun hat. Und allgemeiner Natur ist. Vielleicht koennen wir gemeinsam was aendern/verbessern (ich kann mir die hoehnischen Antworten jetzt schon vorstellen - aber ich will positive Statements haben, die die jetzige Situation was aendern!). Linux ist eine wahnsinnig gute Idee, in die ich mich ja auch verliebt habe. Um so boeser war die Enttaeuschung, wenn etwas nicht ging und auf Hilferufe hin selbsternannte Gurus meinten, mit kryptischen Befehlen irgendetwas bewirken zu koennen, das sehr speziell war. Wenns nicht ging (und das war fast immer so), kam der grosse Zeigefinger: "du Newbie! Lies erstmal Literatur und und und...." Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist) und Windows hat sie auch und hat Leute, die das programmtechnisch eingebunden haben. Unbestritten war das fuer diese Leute eine Fummelei. Aber: wo finde ICH eigentlich mal eine Beschreibung, wie das ueberhaupt ist? Was sind die Schnittstellen? Jene Leitungen, die A0, A1, A2..., D0, D1, D2... heissen, CS, ACK, ENAB oder sonstwie? Und dann: wie greift ein Kernel - Modul darauf zu (ich habe dicke Buecher ueber Kernel Module... die schwimmen in hoeheren Sphaeren, auf die [notwendige] Hardwareebene lassen sie sich nie herab)? Der Hinweis, ich moege mehr lesen, ist deshalb nutzlos. Die Stecknadel im Heuhaufen suchen. WAS lesen? WO? tuxmobil etwa? Haha! Noch ein Beispiel? Dieses? ".../var/log/messages kommt mit: Jan 16 22:40:35 xyz kernel: usb.c: USB device 5 (vend/prod 0x66f/0x3400) is not claimed by any active driver. und fdsik schweigt sich aus <grrr> usb-storage ist geladen (haendisch, von mir, beim anderen geht das automatisch mit hotplug), ein sd_mod hab ich irgendwie nicht, scheint's aber auch nicht zu brauchen, der andere Typhoon wird ja auch ohne angesprochen, als sda1? Ich bin mit meinem Latein am Ende, hat irgendwer eine Idee, wie ich diese Mistkruecke doch noch zum laufen kriege unter Linux? Unter Windows, mit beigelegtem Treiber/Software, tut er... :/" Als 'Newbie' muss ich sagen: Wirrwar! Katastrophe! Unuebersichtlich! Vielleicht ist das Problem von Linux (und auf der anderen Seite der Vorteil?), dass alles sehr dezentral ist. Die Unmenge an Hinweisen auf ein Linuxproblem im WWW ist voellig unuebersichtlich. Waere es zentral, waere eine Organisation wie Windows dahinter. Das wollen wir alle nicht. Aber wozu gibt es SuSE? Listen einzurichten, in denen sich die Schreiber gegenseitig ihre Hilflosigkeit eingestehen? Ich zitiere nur ein Beispiel: "Obwohl ich xterm mit exakt(!) denselben Optionen aufrufe (ich habe schließlich nur den Desktop-Link von SuSE 8.0 auf die 9.0 kopiert), stimmen nun die Funktionstasten nicht mehr." Wenn ich ein Problem habe, unfasslich zeitraubend! Die Installation eines WLAN darf eine Stunde dauern. Aber bitte nicht laenger! Laecherlich, wenn hinter dem Batteriesymbol Information zum WLAN auftaucht, die ins Nirwana fuehrt. Oder ich klemme mich dahinter und studiere. Dann darf Zeit keine Rolle spielen - aber Zeit ist Geld. Das ist eben so! Wisst Ihr, was ich sagen will? Ich brauche Hilfe zu einem Problem, die funktioniert. Wenn aber alle anderen auch schwimmen ("versuch mal diese Zeile auszukommentieren") - dann gibts eben nie Hilfe. Nochmal: weiss SuSE was? Oder liegen die nur mit zahlenden Server-Nutzern im Bett? Ich hab SuSE 5.2, 7.0, 7.2, 8.0 und 8.2 gekauft, je etwa 50 Euro. Ich hab nur einmal Windows XP gekauft, 160 Euro. So what? Wisst Ihr, was ich sagen will? Ich bin nicht gegen Linux, sondern dafuer! Aber SO gehts nun mal nicht! Hermann ----- Original Message ----- From: "Ing.F.Hajny" <Cum_Hajny@compuserve.com> To: "SuSeLaptop" <suse-laptop@suse.com> Sent: Wednesday, January 21, 2004 4:52 PM Subject: Re: [suse-laptop] the end (SuSe 8.2 auf Sony VAIO PCG-R505) Lieber Martin! Ich muß mich der Meinung von Hermann voll anschliessen. Ich MUSS seit 2 Jahren mit Linux für die Programm-Entwicklung auf einem ACER Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem Hinweis von SUSE es handelt sich um einen Interrupt-Konflikt, habe ich ca 3 Monate aufgewendet mit Internet-Suche, Listen-lesen, Vorschlag- probieren etc verbracht ohne einen Erfolg zu erreichen. Wenn ich die Kosten für die Rechere ehrlich berechne kommt mir sogar ein Windows- Update noch immer billiger. Ich muss schließlich Programme entwickeln und warten, und nicht die Fußangeln eines OS finden und umgehen und und und.. Somit gilt für mich weiterhin: Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten. Gruß Fritz -- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-help@suse.com
Macht doch bitte _end_lich neue Mailing-Liste auf, vielleicht unter dem Titel: Tux_wird_Philosoph ;-) hennig Am Mit, 2004-01-21 um 15.46 schrieb Hermann Middeke:
Nein, ich wollte nicht mehr hier posten. Es wird Euch ja auch wieder gegen [...schnipp,schnapp!]
Am Mittwoch, 21. Januar 2004 15:46 schrieb Hermann Middeke:
Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist) und Windows hat sie auch
Das ist leider eben nicht so. Die Hardware-Spezifikationen sind sehr wohl geheim und die Hardware-Hersteller stellen sie mitnichten jedem, der einen Treiber programmieren möchte, zur Verfügung. Ich selber habe die Erfahrung machen müssen, daß meine Wlan-Karte (Vigor 520 mit acx100-Chipset) erstmal nicht wollte. Aber Dank der regen Community und ein paar Unermüdlicher, die sich um einen Treiber bemühen und die dann auch HowTos ins Netz stellen (auf diesem Wege ein ganz dickes Danke schön dafür!) läuft die Karte jetzt doch. Mein Fehler war ein typischer Windows-User-Fehler: Erst kaufen und dann sich informieren. Und das geht eben bei Linux nicht. Darüber kannst Du meckern, helfen wird es Dir aber nichts. Und Infos gibt es genug über Laptops, die relativ einfach zum laufen zu bringen sind. Nur ein Sony wäre es dann wohl nicht gewesen .... Ich habe mittlerweile meinen zweiten Laptop unter Linux laufen (jeweils Toshiba, für den dens interessiert) und habe beim zweiten Kauf eben vorher im Netz recherchiert. Einem Newbie bleibt nichts anderes übrig (und einem "Guru" im grunde auch nicht). Gut - das mag ein Nachteil von Linux sein. Ich persönlich finde das aber nicht!
will? Ich bin nicht gegen Linux, sondern dafuer! Aber SO gehts nun mal nicht!
Hermann
Laß' Dich von Deinem Sony nicht frustrieren! (Und auch nicht von den "Gurus".) Gruß, Claudia
Hi, on Wednesday 21 January 2004 15:46, Hermann Middeke wrote:
Linux ist eine wahnsinnig gute Idee, in die ich mich ja auch verliebt habe. Um so boeser war die Enttaeuschung, wenn etwas nicht ging und auf Hilferufe
War vielleicht die Erwartung etwas hoch? Das wuerde mich nicht wundern, und ich muss sagen, da ist Suse mit der aggressiven 'das ist ganz leicht'-Werbung imho nicht unschuldig.
hin selbsternannte Gurus meinten, mit kryptischen Befehlen irgendetwas bewirken zu koennen, das sehr speziell war. Wenns nicht ging (und das war fast immer so), kam der grosse Zeigefinger: "du Newbie! Lies erstmal Literatur und und und...."
Mit Guru kannste mich aber nicht meinen? (ich mein nur, wegen des Hinweises auf Literatur). Wenn doch, dann war das nicht als Zeigefinger gemeint, sondern ich wollte halt einfach das weitergeben, was mir schon bei vielen Problemen (etwa deutsche Tastaturbelegung auf eine amerikanische Tastatur bringen) geholfen hat.
Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist) und Windows hat sie auch ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Eh, und genau *das* ist das Problem. Wenn sie nicht geheim waere, sondern von den Hardwareherstellern dargelegt wuerde, gaebe es ja Treiber. Frag mich nicht, wie die Treiber entstanden sind, die es fuer Linux schon gibt (von der Hardware, deren Daten nicht bekannt sind). Vermutlich hat sich irgendwer hingesetzt und die Teile ausgemessen.
und hat Leute, die das programmtechnisch eingebunden haben. Unbestritten
Nein, nicht Windows hat diese Leute, sondern die Hardwarehersteller. Windows hat dieses nette Teil, dass sich API nennt (wenn das jetzt damit nicht wirklich was zu tun hat, sorry, so gut will ich dieses OS auch wieder nicht kennen <g>). Windows sagt, an dieser Schnittstelle will ich den und den Wert, damit kann ich was anfangen. Der Hersteller schaut dann, wie er das bewerkstelligt und schreibt den Treiber. So nett kann die API uebrigens gar nicht sein, nachdem ich meinen Mann ziemlich oft fluchen hoere, wenn er an der API rumbastelt ;-)
war das fuer diese Leute eine Fummelei. Aber: wo finde ICH eigentlich mal eine Beschreibung, wie das ueberhaupt ist? Was sind die Schnittstellen?
Das wuerde viele Leute brennend interessieren, halt anders rum. Nur haben die Hardwarehersteller irgendwie keine Interesse daran, darzulegen, wie die Innereien ihrer Hardware ausschauen. Ergo schreiben sie ihre eigenen Treiber und geben diese compiliert auf den Markt. Manche machen das sogar fuer Linux ;-). Und fuer die Hardware, von der nichts bekannt ist und fuer die es keine Linux Treiber gibt, kann der beste Programmierer halt keinen Treiber schreiben, bis irgendwer irgendwie was rausgefunden hat. So einfach ist das.
auf die [notwendige] Hardwareebene lassen sie sich nie herab)? Der Hinweis, ich moege mehr lesen, ist deshalb nutzlos. Die Stecknadel im Heuhaufen suchen. WAS lesen? WO? tuxmobil etwa? Haha!
Du sollst nicht mehr lesen, sondern effektiver ;-) <machichimmer,s.u:-))> Scherz beiseite, ich weiss, es ist schwierig, die Info zu finden, die man braucht. Aber glaubst Du wirklich, dass es unter Windows einfacher waere, wenn es keine Treiber gaebe? Haettest Du ueberhaupt die Moeglichkeit, (falls Du das noetige Programmierwissen haettest) das in Windwos zu implementieren? Wo ist da der Quelltext?
".../var/log/messages kommt mit: Jan 16 22:40:35 xyz kernel: usb.c: USB device 5 (vend/prod 0x66f/0x3400) is not claimed by any active driver. [..] beigelegtem Treiber/Software, tut er... :/"
oups, das kommt mir doch bekannt vor? ;-) Ist das nach dem Motto 'Rache ist suess'? ;-) Btw, hat noch niemand eine Loesung oder war die Frage einfach zu dusslig?
Als 'Newbie' muss ich sagen: Wirrwar! Katastrophe! Unuebersichtlich!
Unuebersichtlich, ja. Aber es uebt sich mit der Zeit. Man findet immer mehr, wenn auch nicht alles.
Vielleicht ist das Problem von Linux (und auf der anderen Seite der Vorteil?), dass alles sehr dezentral ist. Die Unmenge an Hinweisen auf ein
Genau so.
Linuxproblem im WWW ist voellig unuebersichtlich. Waere es zentral, waere eine Organisation wie Windows dahinter. Das wollen wir alle nicht. Aber
Microsoft ;-) Windows ist nur das Produkt (und diese Idee war iirc geklaut, btw).
wozu gibt es SuSE? Listen einzurichten, in denen sich die Schreiber gegenseitig ihre Hilflosigkeit eingestehen? Ich zitiere nur ein Beispiel:
Die Frage wieder ist gut. Allerdings - 1. sind hier auch Leute von Suse, die Ahnung haben und tatsaechlich ab und an antworten 2. ist mir schon oefter aufgefallen, dass Sachen, die hier gefragt wurden, dann in einer der naechsten Versionen von SuSE implementiert waren.
Funktionstasten nicht mehr." Wenn ich ein Problem habe, unfasslich zeitraubend! Die Installation eines WLAN darf eine Stunde dauern. Aber
Ui, das hat bei unserem Netz in Windows aber laenger gedauert. Trotz vorhandenem, funktionierendem Treiber! (Ned, dass es in SuSE schneller gegangen waere, aber da war der Treiber etwas heiss gestrickt. Der Rest war dann vergleichsweise ein Klacks)
bitte nicht laenger! Laecherlich, wenn hinter dem Batteriesymbol Information zum WLAN auftaucht, die ins Nirwana fuehrt. Oder ich klemme mich dahinter und studiere. Dann darf Zeit keine Rolle spielen - aber Zeit ist Geld. Das ist eben so!
Ja. Dafuer haben Firmen einen Sysad (hatte ich Dir ja schon privat geschrieben). Die kuemmern sich uebrigens auch um Windows.
Wisst Ihr, was ich sagen will? Ich brauche Hilfe
Stimmt :-) Du brauchst einen Sysad ;-)
zu einem Problem, die funktioniert. Wenn aber alle anderen auch schwimmen ("versuch mal diese Zeile auszukommentieren") - dann gibts eben nie Hilfe.
Ned wahr. Siehe eben mein WLAN. Da hatte ich vor ca einem 1/2 Jahr schon mal gefragt, das dann aber bleiben lassen, weil mein Rechner zwischendurch schlappmachte. Nun ist der Rechner wieder fit, und rate mal, was inzwischen laeuft? Richtig, die WLAN-Karte. Es gibt schon Hilfe, nur manchmal dauert's halt a weng. Und ich bin mir sicher, der Typhoon wirbelt auch irgendwann ;-) Der Unterschied zwischen Windows und Linux ist hier: In Linux koennte ich theoretisch, wenn ich's blicken wuerde, in die Kernel- etcSourcen schauen und haette die Chance, mir selber was zu schreiben (vorausgesetzt, ich finde heraus, die das Teil hardwaremaessig tut, aber da sind USB-Sticks wohl die einfacheren). Da steht mir nur meine eigene Beschraenktheit ;-) im Weg. Bei Windows haette ich keine Chance, mal eben was in der Konfiguration zu aendern oder gar im Kernel rumzuackern. Nicht mal dann, wenn ich fit genug im Programmieren waere.
Nochmal: weiss SuSE was? Oder liegen die nur mit zahlenden Server-Nutzern im Bett?
Suse weiss bestimmt was, nur sind hier viele, viele Freiwillige (hatte ich Dir ja auch geschrieben) Suse muss auch ganz bestimmt was am Support tun, diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Immerhin sind sie noch besser als der Service von Sony.
Ich hab SuSE 5.2, 7.0, 7.2, 8.0 und 8.2 gekauft, je etwa 50 Euro. Ich hab nur einmal Windows XP gekauft, 160 Euro. So what? Wisst Ihr, was ich sagen
Moment. 5.2 ist uralt. Du willst uns nicht weismachen, dass Du mit XP angefangen hast zu Zeiten von SuSE 5.2? Und Windows 3.1 und 98 zwischendrin haben nichts gekostet? Und, mein Gedaechtnis mag getruebt sein, aber mir sind Preise von um die 50 *Mark* fuer ein Suse-Upgrade (fuer das Du ja berechtigt waerst) der aelteren Versionen im Kopf. Zu Zeiten, wo ein *Upgrade* von 95 auf 98 um die 100-200 Mark lag (wenn's ueberhaupt schon so billig war). Dann gibt es Linux frei im Netz. Ich hab hier ein Mandrake 9.1, ein Debian Woody und ein RedHat ? rumliegen, ebenso ein Knoppix 3.3 Von Suse gibt es die Live-Eval. Damit kann man, bevor man etwas investiert (ausser evtl Downloadzeit, aber dann gibt es immer noch Zeitschriften, bei denen die beiliegen), schauen, ob das System auf dem Rechner laeuft. Geht das bei Windows?
will? Ich bin nicht gegen Linux, sondern dafuer! Aber SO gehts nun mal nicht!
Linux has come a long way. Und Tux wird weitergehen, da bin ich mir sicher. Suse ist ein bisschen vollmundig in der Werbung, das schuert natuerlich Frustrationen, wenn's dann - grad auf Laptops - halt doch nicht so leicht geht. Aber so, wie es die Redmonder treiben, das gefaellt mir schon gleich gar nicht. Ich hab Dir ja schon ein paar Takte dazu geschrieben. Ich brauch kein undurchsichtiges, heimwehkrankes OS, ich brauch eins, das so laeuft, wie ich mir das vorstelle. just my 2 cents Monika
Am Mittwoch, 21. Januar 2004 21:57 schrieb Monika Cisch:
Hi, on Wednesday 21 January 2004 15:46, Hermann Middeke wrote:
Linux ist eine wahnsinnig gute Idee, in die ich mich ja auch verliebt habe. Um so boeser war die Enttaeuschung, wenn etwas nicht ging und auf Hilferufe
War vielleicht die Erwartung etwas hoch? Das wuerde mich nicht wundern, und ich muss sagen, da ist Suse mit der aggressiven 'das ist ganz leicht'-Werbung imho nicht unschuldig.
hin selbsternannte Gurus meinten, mit kryptischen Befehlen irgendetwas bewirken zu koennen, das sehr speziell war. Wenns nicht ging (und das war fast immer so), kam der grosse Zeigefinger: "du Newbie! Lies erstmal Literatur und und und...."
Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist) und Windows hat sie auch
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ Eh, und genau *das* ist das Problem. Wenn sie nicht geheim waere, sondern von den Hardwareherstellern dargelegt wuerde, gaebe es ja Treiber. Frag mich nicht, wie die Treiber entstanden sind, die es fuer Linux schon gibt (von der Hardware, deren Daten nicht bekannt sind). Vermutlich hat sich irgendwer hingesetzt und die Teile ausgemessen.
Genau hier dürfte jeder Linuxer das "Engagement" für Linux vieler HW-Hersteller infrage stellen. Neuer IBM-Laptop - SuSE 9.0 drauf, läuft das wirklich so problemlos? .... Hier könnten noch einige andere Namen stehen. Das Problem ist doch, daß die Leistung z.B. von WLAN zu einem großen Teil vom Treiber abhängt. (Das ist ja nun schon oft genug getestet worden.) Wenn Treiber quelloffen zur Verfügung gestellt würden, wer würde sich zuerst darauf stürzen? Richtig, die Konkurrenz! Fazit: Natürlich sind aus o.g. Grund die HW-Hersteller nur selten bereit Treiber zur Verfügung zu stellen (Ausnahme evtl. "veraltete" HW) Hoffnung auf Änderung der o.g. Verfahren besteht wohl, wenn den HW-Herstellern die fehlenden Marktanteile durch Nichtlinuxkompatibilität anfängt zu schmerzen. (Wäre aber nur durch stark wachsenden Anteil von Linux auf normalen PC's zu erreichen. Es zählen eben nur Verkäufe und daraus resultierende Gewinne)
auf die [notwendige] Hardwareebene lassen sie sich nie herab)? Der Hinweis, ich moege mehr lesen, ist deshalb nutzlos. Die Stecknadel im Heuhaufen suchen. WAS lesen? WO? tuxmobil etwa? Haha!
Du sollst nicht mehr lesen, sondern effektiver ;-) <machichimmer,s.u:-))> Scherz beiseite, ich weiss, es ist schwierig, die Info zu finden, die man braucht. Aber glaubst Du wirklich, dass es unter Windows einfacher waere, wenn es keine Treiber gaebe? Haettest Du ueberhaupt die Moeglichkeit, (falls Du das noetige Programmierwissen haettest) das in Windwos zu implementieren? Wo ist da der Quelltext?
Hinweise lesen wird ja oft in den Listen zitiert. Außer Handbücher natürlich in den unendlichen Weiten des www. Dazu mußt man aber 1. wissen, was man eigentlich sucht (oft für Newbies sehr schwierig) 2. spuckt Google was aus, sind oft viele Seiten zu durchsuchen. (gestaltet sich mit Modem recht zeitaufwändig und evtl. etwas teurer) 3. oftmals liegen wertvolle Infos nur in englischer Sprache vor. Leider sind meine Englischkenntnisse recht gering.
Nochmal: weiss SuSE was? Oder liegen die nur mit zahlenden Server-Nutzern im Bett?
Suse weiss bestimmt was, nur sind hier viele, viele Freiwillige (hatte ich Dir ja auch geschrieben) Suse muss auch ganz bestimmt was am Support tun, diese Erfahrung hab ich auch schon gemacht. Immerhin sind sie noch besser als der Service von Sony.
Zum SuSE-Support: Hier wäre eine Überarbeitung der Hardwaredatenbank nicht schlecht. Diese hilft meist nur, wenn Du schon Hardware (möglichst älter) hast, um als evtl. Umsteiger zu überprüfen, ob's überhaupt möglich wäre, Linux zum Laufen zu überreden. Bei Hardwareneukauf helfen Dir die Einträge kaum, da meist die aufgeführten Artikel schlicht nicht mehr erhältlich sind. Hier helfen gelegentlich einige (v.a.) Linuxzeitschriften weiter. Gelegentlich auch die 'ct. (Vielleicht mal ein Tip für die SuSE-Leute, die für die HW-Datenbank zuständig sind.)
Linux has come a long way. Und Tux wird weitergehen, da bin ich mir sicher.
Das will ich doch mal ganz stark hoffen ;-)
Aber so, wie es die Redmonder treiben, das gefaellt mir schon gleich gar nicht. Ich hab Dir ja schon ein paar Takte dazu geschrieben. Ich brauch kein undurchsichtiges, heimwehkrankes OS, ich brauch eins, das so laeuft, wie ich mir das vorstelle.
Das ist wohl ein Hauptgrund Microsoft Goodbye oder ähnliches zu sagen Gruß Micha
Hallo, ich will nur kurz ein paar falsche Annahmen korrigieren. On Wed, Jan 21, 2004 at 10:46:04PM +0800, Hermann Middeke wrote:
Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist)
doch, die ist geheim. Die gibt der Hersteller häufig nicht raus.
und Windows hat sie auch und hat Leute, die das programmtechnisch eingebunden haben.
"Windows" hat gar nichts. Auch Microsoft hat diese Informationen oft nicht, aber der Hersteller stellt einen Treiber für Windows zur Verfügung.
Unbestritten war das fuer diese Leute eine Fummelei.
Nein, die haben die entsprechende Dokumentation, damit ist das Schreiben eines Treibers relativ einfach.
Aber: wo finde ICH eigentlich mal eine Beschreibung, wie das ueberhaupt ist? Was sind die Schnittstellen? Jene Leitungen, die A0, A1, A2..., D0, D1, D2... heissen, CS, ACK, ENAB oder sonstwie?
Diese Beschreibung findest du eben nirgends. Du kannst ja mal den Hersteller fragen, wenn du die Spezifikationen bekommst, sind die Projekte, die Wlan- Treiber entwickeln bestimmt dankbar dafür.
Und dann: wie greift ein Kernel - Modul darauf zu (ich habe dicke Buecher ueber Kernel Module... die schwimmen in hoeheren Sphaeren, auf die [notwendige] Hardwareebene lassen sie sich nie herab)? Der Hinweis, ich moege mehr lesen, ist deshalb nutzlos. Die Stecknadel im Heuhaufen suchen. WAS lesen? WO? tuxmobil etwa? Haha!
Wenn du keine Ahnung von low-level-Hardwareprogrammierung hast, wird das schwierig. (nein, ich habe auch keine Ahnung davon :-)
Ich bin mit meinem Latein am Ende, hat irgendwer eine Idee, wie ich diese Mistkruecke doch noch zum laufen kriege unter Linux? Unter Windows, mit beigelegtem Treiber/Software, tut er... :/"
Als 'Newbie' muss ich sagen: Wirrwar! Katastrophe! Unuebersichtlich!
Meckere den Hersteller von deinem USB-Stick an. Der ist schuld, wenn er keine Linux-Treiber mitliefert. -- Stefan Seyfried
Stefan Seyfried schrieb:
und Windows hat sie auch und hat Leute, die das programmtechnisch eingebunden haben.
"Windows" hat gar nichts.
Hehe. Ob man das wohl falsch verstehen kann, wenn man es aus dem Kontext befreit? ;)
Diese Beschreibung findest du eben nirgends. Du kannst ja mal den Hersteller fragen, wenn du die Spezifikationen bekommst, sind die Projekte, die Wlan- Treiber entwickeln bestimmt dankbar dafür.
Sie WÄREN. Denn wenn er die Information bekäme, dann wohl nur unter NDA (non-disclosure Agreement === Geheimhaltungsvereinbarung). Natürlich, damit der "böse Konkurrent" sich bloß nichts abschaut... oder wars, um die ganzen Workarounds für die Hardwarefehler nicht preiszugeben, ich verwechsel das immer ;)
Ich bin mit meinem Latein am Ende, hat irgendwer eine Idee, wie ich diese Mistkruecke doch noch zum laufen kriege unter Linux? Unter Windows, mit beigelegtem Treiber/Software, tut er... :/"
Wessen Frage war das jetzt eigentlich? Sieht aus wie ein Zitat. Aber da gibt es schon so einige Diagnosemöglichkeiten, zuallererst mal die Debug-Option im usb-storage Treiber (den kann man _sehr_ gesprächig machen).
Als 'Newbie' muss ich sagen: Wirrwar! Katastrophe! Unuebersichtlich!
Tja, irgendwer hatte doch schon "zu hohe Erwartungen" in den Raum geworfen. Klickibunti ist halt nicht unter Linux, somit reduziert sich das dann bei Problemen halt doch auf die Kommandozeile, auch wenn gerne von grafischen Installationstools blafaselt wird (@SuSE, welche schwarze Magie steckt eigentlich hinter der Zuordnung ethX -> Karte? Ist irgendwie blöd, wenn das im System gerade andersrum ist, als in Euerm tollen yast2...).
Meckere den Hersteller von deinem USB-Stick an. Der ist schuld, wenn er keine Linux-Treiber mitliefert.
Jein, ist erster Linie sind die mal schuld, immer an allen Ecken zu sparen, da kommt dann das dritte Modell mit gleichem Namen, das wieder andere Macken hat als die ersten zwei. Und die USB-Klassen und IDs braucht man ja in der Firmware ohnehin nicht zu beachten, wofür liefert man schließlich den Windows-Treiber mit? Marko -- www.bmx-chemnitz.de -==- 20 Zoll in Chemnitz mfr@bmx-chemnitz.de
Hallo Hermann Ich denke, dass die Linux-Community (zu der ich mich auch zähle) Probleme wie deine ernst nehmen soll, wenn das Ziel lautet, Linux auf den Standard-User-Desktop zu bringen. Ich habe in unserer Firma im letzten halben Jahr alle Server und Desktop Systeme auf Linux umgestellt (50 an der Zahl; für 150 User). Deshalb interessiere ich mich sehr dafür, mit welchen Problemen Linux auf Privat-PCs zu kämpfen hat. Ich bin der Ansicht, dass die Ursache all unserer Probleme in der Regel beim Hardware-Hersteller liegen. Natürlich gibt es immer Windows-Treiber zur Hardware. Aber nicht, weil Microsoft einen programmieren würde. Sondern weil die Hardware-Hersteller selber einen schreiben. Kein Wunder, dass diese Treiber (i.d.R) wunderbar funktionieren. Ein gutes Beispiel dafür ist der WLAN-Markt. Es gibt leider nur ganz wenige Hersteller, die Linux-Treiber zur Verfügung stellen. Und dann auch nur für relativ alte Karten. Bei der oben erwähnten Umstellung haben wir auch ein ganze Gebäude verstrahlt. Dabei musste ich wirklich WLAN-Karten suchen, die wirklich funktionieren. Stelle dir vor, es gäbe viele PCs mit einem vorinstallierten Linux (ich weiss, es gibt sie...). Niemand hätte grosse Probleme. Die Hardware würde tun. Die Treiber wären auch schon alle korrekt eingerichtet. Stelle dir vor, Sony würde die VAIOs mit Linux anbieten. Wir alle hier müssten uns nicht mit diesen Problemen rumschlagen. Es gäbe allerdings auch eine schöne Zwischenlösung. Wie wäre es, wenn die Hardware-Hersteller wenigstens alle Daten veröffentlichen würden, die benötigt werden, um Treiber zu programmieren? Aus dem Mangel heraus, dass die Hardware-Hersteller Linux nicht unterstützen, entsteht dieser relativ chaotische Haufen der Do it yourself Linux Community. Wie du selber erwähnst, ist dies aber gleichzeitig der grosse Vorteil. Du findest wahrscheinlich über alles irgendwo ein Howto. Wenn es unter Windows nicht läuft, schieben sich MS und der Hardware-Hersteller in der Regel die Schuld gegenseitig in die Schuhe. Unter Linux weiss ich, dass ich das Problem mit der Community lösen kann, weil diese nicht gewinnorientiert handelt, und mich deshalb möglichst schnell abfertigen möchte. Wenn du selber keine Zeit hast, um die Einrichtung von Linux auf deinem Laptop zu deinem Hobby zu machen, so rate ich dir, alles von einem Linux-Guru einrichten zu lassen. Ich bin mir sicher, dass dein Sony-Notebook läuft (mein kleines PCG-600HEK läuft auf jeden Fall problemlos; mit WLAN-Karte und PCMCIA-CDROM). Und danach gilt halt der alte Grundsatz: "Never touch a running system". Gruss Daniel PS Die SuSE-CD's gibt es auch online. Du musst ja nicht bei jeder Version die Handbücher neu haben, oder? Am Mi 21.01.2004 15:46, Hermann Middeke <hmiddeke@gmx.net> schrieb:
Nein, ich wollte nicht mehr hier posten. Es wird Euch ja auch wieder gegen den Strich gehen und zu episch lang sein. Aber dieses Statement will ich kommentieren - weil es mit zu negativ klingt. Und es nicht direkt mit Laptops zu tun hat. Und allgemeiner Natur ist. Vielleicht koennen wir gemeinsam was aendern/verbessern (ich kann mir die hoehnischen Antworten jetzt schon vorstellen - aber ich will positive Statements haben, die die jetzige Situation was aendern!).
Linux ist eine wahnsinnig gute Idee, in die ich mich ja auch verliebt habe. Um so boeser war die Enttaeuschung, wenn etwas nicht ging und auf Hilferufe hin selbsternannte Gurus meinten, mit kryptischen Befehlen irgendetwas bewirken zu koennen, das sehr speziell war. Wenns nicht ging (und das war fast immer so), kam der grosse Zeigefinger: "du Newbie! Lies erstmal Literatur und und und...."
Ich nehme ein Beispiel. Wireless LAN. Es gibt immer eine Karte, die einen Chip hat und etwas Hardware zum Senden und Empfangen. Die ist vielleicht nicht dokumentiert. Na gut, schlimm vielleicht. Immerhin hat der Hersteller diese Information (die sicher nicht geheim ist) und Windows hat sie auch und hat Leute, die das programmtechnisch eingebunden haben. Unbestritten war das fuer diese Leute eine Fummelei. Aber: wo finde ICH eigentlich mal eine Beschreibung, wie das ueberhaupt ist? Was sind die Schnittstellen? Jene Leitungen, die A0, A1, A2..., D0, D1, D2... heissen, CS, ACK, ENAB oder sonstwie? Und dann: wie greift ein Kernel - Modul darauf zu (ich habe dicke Buecher ueber Kernel Module... die schwimmen in hoeheren Sphaeren, auf die [notwendige] Hardwareebene lassen sie sich nie herab)? Der Hinweis, ich moege mehr lesen, ist deshalb nutzlos. Die Stecknadel im Heuhaufen suchen. WAS lesen? WO? tuxmobil etwa? Haha!
Noch ein Beispiel? Dieses?
".../var/log/messages kommt mit: Jan 16 22:40:35 xyz kernel: usb.c: USB device 5 (vend/prod 0x66f/0x3400) is not claimed by any active driver. und fdsik schweigt sich aus <grrr> usb-storage ist geladen (haendisch, von mir, beim anderen geht das automatisch mit hotplug), ein sd_mod hab ich irgendwie nicht, scheint's aber auch nicht zu brauchen, der andere Typhoon wird ja auch ohne angesprochen, als sda1?
Ich bin mit meinem Latein am Ende, hat irgendwer eine Idee, wie ich diese Mistkruecke doch noch zum laufen kriege unter Linux? Unter Windows, mit beigelegtem Treiber/Software, tut er... :/"
Als 'Newbie' muss ich sagen: Wirrwar! Katastrophe! Unuebersichtlich!
Vielleicht ist das Problem von Linux (und auf der anderen Seite der Vorteil?), dass alles sehr dezentral ist. Die Unmenge an Hinweisen auf ein Linuxproblem im WWW ist voellig unuebersichtlich. Waere es zentral, waere eine Organisation wie Windows dahinter. Das wollen wir alle nicht. Aber wozu gibt es SuSE? Listen einzurichten, in denen sich die Schreiber gegenseitig ihre Hilflosigkeit eingestehen? Ich zitiere nur ein Beispiel: "Obwohl ich xterm mit exakt(!) denselben Optionen aufrufe (ich habe schließlich nur den Desktop-Link von SuSE 8.0 auf die 9.0 kopiert), stimmen nun die Funktionstasten nicht mehr." Wenn ich ein Problem habe, unfasslich zeitraubend! Die Installation eines WLAN darf eine Stunde dauern. Aber bitte nicht laenger! Laecherlich, wenn hinter dem Batteriesymbol Information zum WLAN auftaucht, die ins Nirwana fuehrt. Oder ich klemme mich dahinter und studiere. Dann darf Zeit keine Rolle spielen - aber Zeit ist Geld. Das ist eben so! Wisst Ihr, was ich sagen will? Ich brauche Hilfe zu einem Problem, die funktioniert. Wenn aber alle anderen auch schwimmen ("versuch mal diese Zeile auszukommentieren") - dann gibts eben nie Hilfe. Nochmal: weiss SuSE was? Oder liegen die nur mit zahlenden Server-Nutzern im Bett?
Ich hab SuSE 5.2, 7.0, 7.2, 8.0 und 8.2 gekauft, je etwa 50 Euro. Ich hab nur einmal Windows XP gekauft, 160 Euro. So what? Wisst Ihr, was ich sagen will? Ich bin nicht gegen Linux, sondern dafuer! Aber SO gehts nun mal nicht!
Hermann
----- Original Message ----- From: "Ing.F.Hajny" <Cum_Hajny@compuserve.com> To: "SuSeLaptop" <suse-laptop@suse.com> Sent: Wednesday, January 21, 2004 4:52 PM Subject: Re: [suse-laptop] the end (SuSe 8.2 auf Sony VAIO PCG-R505)
Lieber Martin!
Ich muß mich der Meinung von Hermann voll anschliessen. Ich MUSS seit 2 Jahren mit Linux für die Programm-Entwicklung auf einem ACER Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem Hinweis von SUSE es handelt sich um einen Interrupt-Konflikt, habe ich ca 3 Monate aufgewendet mit Internet-Suche, Listen-lesen, Vorschlag- probieren etc verbracht ohne einen Erfolg zu erreichen. Wenn ich die Kosten für die Rechere ehrlich berechne kommt mir sogar ein Windows- Update noch immer billiger. Ich muss schließlich Programme entwickeln und warten, und nicht die Fußangeln eines OS finden und umgehen und und und..
Somit gilt für mich weiterhin:
Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten.
Gruß Fritz
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-help@suse.com
-- Um die Liste abzubestellen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-unsubscribe@suse.com Um eine Liste aller verfügbaren Kommandos zu bekommen, schicken Sie eine Mail an: suse-laptop-help@suse.com
Ing.F.Hajny wrote: Hallo Ing.F. Hajny hast du dir den folgenden Link angeschaut ? http://ls7-www.cs.uni-dortmund.de/~kohler/software/AcerTravelmate/ Acer Travelmate 721TX und 722TX sind doch fast identisch. Eventuell kann dir der Autor auch zu aktuellen Linux-Versionen Hinweise geben. MfG Wigbert
Lieber Martin!
Ich muß mich der Meinung von Hermann voll anschliessen. Ich MUSS seit 2 Jahren mit Linux für die Programm-Entwicklung auf einem ACER Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem Hinweis von SUSE es handelt sich um einen Interrupt-Konflikt, habe ich ca 3 Monate aufgewendet mit Internet-Suche, Listen-lesen, Vorschlag- probieren etc verbracht ohne einen Erfolg zu erreichen. Wenn ich die Kosten für die Rechere ehrlich berechne kommt mir sogar ein Windows- Update noch immer billiger. Ich muss schließlich Programme entwickeln und warten, und nicht die Fußangeln eines OS finden und umgehen und und und..
Somit gilt für mich weiterhin:
Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten.
Gruß Fritz
wlindenbauer schrieb:
Ing.F.Hajny wrote:
Ich muß mich der Meinung von Hermann voll anschliessen. Ich MUSS seit 2 Jahren mit Linux für die Programm-Entwicklung auf einem ACER Travelmate 721TX arbeiten, habe zuerst SUSE 8.0 dann 8.2 installiert - alles(?) geht allerdings nur für den batch-Betrieb, denn sound geht nicht, USB geht nicht, PCMCIA geht nicht, internes Modem geht nicht. Nach dem Hinweis von SUSE es handelt sich um einen Interrupt-Konflikt, habe ich ca 3 Monate aufgewendet mit Internet-Suche, Listen-lesen, Vorschlag- probieren etc verbracht ohne einen Erfolg zu erreichen. Wenn ich die Kosten für die Rechere ehrlich berechne kommt mir sogar ein Windows- Update noch immer billiger. Ich muss schließlich Programme entwickeln und warten, und nicht die Fußangeln eines OS finden und umgehen und und und..
Somit gilt für mich weiterhin:
Vielleicht wird Linux ja irgendwann mal erwachsen und professionell. Mir scheint, bis dahin ist noch ein langer Weg. Ein Computer muss Zeit sparen und nicht kosten.
Ich hatte das Problem beim Acer TM 739 auch. Schnelle Abhilfe: ACPI muß aktiviert sein, sonst geht so gut wie gar nichts, da die Interrupt-Verwaltung nur unter ACPI funktioniert. Unter 8.0 und 8.2 müßte "pci=acpi" beim Lilo/Grub als weiteren Parameter helfen (möglichst gleich bei der Installation). Bei neueren Kernels und bei 9.0 ist das automatisch gesetzt. Das hat bei mir Wunder gewirkt!!! Günther
participants (13)
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Claudia Ringwald -
Daniel Bertolo -
Günther Zinsberger -
Hermann Middeke -
Ing.F.Hajny -
Klaus Hennig -
Manfred Tremmel -
Marko Friedemann -
Michael Meyer -
MonikaCisch＠t-online.de -
Stefan Seyfried -
Thierry de Coulon -
wlindenbauer＠t-online.de