Hallo, der slss wird nun also doch über die T-Com vertrieben - nur: zu welchen Bedingungen? Was ist mit den bereits erworbenen slss? Gruß Peter
Am Montag, 22. März 2004 18:00 schrieb Peter Bingel:
der slss wird nun also doch über die T-Com vertrieben - nur: zu welchen Bedingungen? Was ist mit den bereits erworbenen slss?
Woher hast du diese INFO? -- Viele Grüße/kind regards (o_ (o_ Dieter //> (o_ (o_ //\ http://www.linux-in-der-schule.de V_)_ (/)_ (\)_ V_/_
Am Montag, 22. März 2004 19:03 schrieb Dieter Kroemer:
Am Montag, 22. März 2004 18:00 schrieb Peter Bingel:
der slss wird nun also doch über die T-Com vertrieben - nur: zu welchen Bedingungen? Was ist mit den bereits erworbenen slss?
Woher hast du diese INFO?
Hallo Dieter, http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive04/t_com.html Ich wüßte nur zu gerne, was in dem dort beschriebenen Vertrag genau drin steht, den slss gibt es nämlich (zumindest bis jetzt) weiterhin bei Suse und auf dem "Forum: Linux Netzwerk NRW" im Mai in Paderborn wird ein Suse-Verteter den slss vorstellen. Gruß Peter
Am Montag, 22. März 2004 19:14 schrieb Peter Bingel:
http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive04/t_com .html
Danke für diese Info - ich habe jetzt mal weiter gegoogelt und folgende "hervorragende" Preise gefunden - (irgendwelche unspezifizierte Hardware ist auch dabei) - Hauptsache die Verkäufer von SuSE und T-Com verdienen daran prächtig. Für die allermeisten Schulen wird dieses Paket nämlich nicht in Frage kommen: Zitat aus http://www.e-nitiative.nrw.de/download_pdf/Tagung2003Doku/ AK10-t-com.pdf (5MB) IT-Lösungen für Schulen Und das kostet die Lösung ! Basisinfrastruktur inkl. Service/Management, Contentfilter und Leistungen aus Dienstemodul 1 Variante 1: Kaufmodell / Servicelaufzeit: 36 oder 60 Monate Einmalige Investition 4.990 ¬* / Schule Monatliche Servicepauschale 139 ¬* / Schule - Preisanpassungen bei landesweiten Projekten möglich Variante 2: Mietmodell 60 Monate 280 ¬* monatl. / Schule 36 Monate 290 ¬* monatl. / Schule <ZITATENDE> Ich bin mal gespannt, woher die T-Com dieses Produkt mit den Features zaubern möchte, denn das was dort sonst noch alles beschrieben wird, gibt es bislang noch nicht. Aber die T-Com-Vertreter haben schon öfters Sachen zu horrenden Preisen auf den Markt gebracht, was es eigentlich noch gar nicht gibt und das nicht nur bei TollCollect. Langsam wird es Zeit, sich auch mal mit Debian (oder Fedora) auseinander zu setzen - wie lange wird SuSe schließlich noch ihre Desktop-Versionen wie SuSE 9.1 prof. auf den Markt werfen? Jetzt hoffe ich halt noch, dass die eine Hand nicht weiß, was die andere macht und das das Ganze nur Schaumschlägerei ist. Die T-Com hat "ihren Schulserver" nämlich schon Ende letzen Jahres vorgestellt und zwar auf einer Tagung in Dortmund, ohne das etwas konkretes daraus wurde. Damals hat SuSE parallel ihren SLSS vorgestellt und es gab noch keine offzielle Erklärung über eine Zusammenarbeit mit T-Com. Das folgende mail hatte ich daher nicht an die Mailingliste weitergeleitet um nicht zuviel Unruhe hineinzubringen; diese kann jetzt sowieso nicht mehr gesteigert werden.
Auf einer Tagung in Dortmund (ich denke im Nov. 03) http://www.e-nitiative.nrw.de/events_infrastruktur.php stellte die Telekom 'öffentlich' ein Konzept vor.
1. Server mit SuSE Schulserver drauf 2. Server mit Cobion-Filter drauf
die beiden Kisten zusammen für lächerliche 4.900 Euro zzgl. monatlicher Pauschale .....
Ein Herr von SuSE - Herr Wachovius war anwesend:
Aussagen : -> Der SuSE-Schulserver wird "inhaltlich" _nur_ _noch_ _für_ die Telekom weiterentwickelt (also nicht über/bei SuSE zu haben) -> für den bestehenden SuSE-Server aus der Box gibt es bei SuSE noch 5-Jahre _techn_. Support, sonst wohl nix mehr ...
Gruß von einem wiedereinmal ziemlich verärgerten Dieter Kroemer
Dieter Kroemer wrote:
Am Montag, 22. März 2004 19:14 schrieb Peter Bingel:
http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive04/t_com .html
Danke für diese Info - ich habe jetzt mal weiter gegoogelt und folgende "hervorragende" Preise gefunden - (irgendwelche unspezifizierte Hardware ist auch dabei) - Hauptsache die Verkäufer von SuSE und T-Com verdienen daran prächtig. Für die allermeisten Schulen wird dieses Paket nämlich nicht in Frage kommen:
Zitat aus http://www.e-nitiative.nrw.de/download_pdf/Tagung2003Doku/ AK10-t-com.pdf (5MB)
[...] Wieso muss man sowas eigentlich immer über irgendwelche dritte erfahren, die es ihrerseits nur von Tagungen oder CeBit wissen?! Sowas stört mich extrem bei Softwareprojekten, wenn es keine vernünftige Informationspolitik gibt, sondern man immer seine Infos aus verschiedenen Quellen zusammensuchen muss. Wo es doch die Entwickler vom SLSS das ganze am Besten wissen müssten. Gruß Frank
On Monday 22 March 2004 21:49, Frank Wein wrote: > Dieter Kroemer wrote: > > Am Montag, 22. März 2004 19:14 schrieb Peter Bingel: > >>http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive04/t_com > >>.html > > > > Danke für diese Info - ich habe jetzt mal weiter gegoogelt und > > folgende "hervorragende" Preise gefunden - (irgendwelche > > unspezifizierte Hardware ist auch dabei) - Hauptsache die Verkäufer > > von SuSE und T-Com verdienen daran prächtig. Für die allermeisten > > Schulen wird dieses Paket nämlich nicht in Frage kommen: > > > > Zitat aus http://www.e-nitiative.nrw.de/download_pdf/Tagung2003Doku/ > > AK10-t-com.pdf (5MB) > > [...] > > Wieso muss man sowas eigentlich immer über irgendwelche dritte erfahren, > die es ihrerseits nur von Tagungen oder CeBit wissen?! Sowas stört mich > extrem bei Softwareprojekten, wenn es keine vernünftige > Informationspolitik gibt, sondern man immer seine Infos aus > verschiedenen Quellen zusammensuchen muss. Wo es doch die Entwickler vom > SLSS das ganze am Besten wissen müssten. - Der SUSE SLSS ist _kein_ Freies Software "Projekt" sondern ein Produkt eines Unternehmens dessen erstes Ziel es ist Gewinne zu erwirtschaften. So die Einhellige Meinung der Company und auch diverser Mitarbeiter der ich nicht wiedersprechen möchte, schliesslich füllt die Company denen den Kühlschrank. - Freie Software Projekte werden in der Regel von einer mehr oder weniger grossen Gruppe von Personen getragen. Freie Software Projekte sind in allen Fällen transparent. Dies gilt in ihren Entwicklungs Zielen und auch in der Kommunikation mit den Anwendern. Das beste Beispiel hierfür ist die Debian Gesellschaft die die Debian Distribution entwickelt. Dort wird jede Entscheidung im Vorfeld lang und breit diskutiert. (Was nicht immer von Vorteil sein muss aber in den meisten Fällen ist. Auch gibt es Projekte in denen ein einzuiger oder eine elitäre Gruppe die ENtwicklung bestimmt, da passt sicher in einigen Fällen die Bezeichnung Totalitäres Projekt. Aber das ist dann auch schon wieder eine andere Diskussion) Es gibt einige Schulserver Projekte die gerade zu Beginn des Jahres angekündigt haben ihre Entwicklung weiterhin auf Basis von Debian fort zu setzen und ihre bisherigen RPM basierten Entwicklungen, SUSE, RH,... nicht mehr weiter zu verfolgen. Das eine ist Buisiness das nach zentralen bis zentralistischen Entscheidungen der Leitung des Unternehmens gesteuert wird. Das andere Freiheit die in transparenten Entscheidungsprozessen unter einer Beteiligung nach demokratischen Prinzipien funktioniert. Beide Welten haben also eine grundsätzlich unterschiedliche Zielsetzung und die will ich auch in keinster Weise in Abrede stellen. Berechtigung haben sie beide in ihrem jeweiligen Umfeld. Und das sollte man nicht leichtfertigerweise in einen Topf werfen. Ob allerdings das erstere Modell in der Bildung die in aller erster Linie einen gesellschaftlichen Auftrag erfüllen soll seine Berechtigung hat oder ob nicht hier ein transparentes Modell in dem auch gesellschaftliche Dinge berücksichtigung finden zu bevorzugen ist mag jeder für sich selber entscheiden. Eine interessante Darstellung zu der allgemeinen gesellschaftlichen Verantwortung die auch in diesem Fall der Bildung unterliegt mag der folgende Artikel vom Georg in der Frankfurter Rundschau geben: http://www.fr-aktuell.de/ressorts/wissen/netzwerk/?cnt=406963& Tschüss, Thomas
Thomas Templin wrote: > On Monday 22 March 2004 21:49, Frank Wein wrote: >>Dieter Kroemer wrote: >>>Am Montag, 22. März 2004 19:14 schrieb Peter Bingel: >>>>http://www.suse.de/de/company/press/press_releases/archive04/t_com >>>>.html >>>Danke für diese Info - ich habe jetzt mal weiter gegoogelt und >>>folgende "hervorragende" Preise gefunden - (irgendwelche >>>unspezifizierte Hardware ist auch dabei) - Hauptsache die Verkäufer >>>von SuSE und T-Com verdienen daran prächtig. Für die allermeisten >>>Schulen wird dieses Paket nämlich nicht in Frage kommen: >>> >>>Zitat aus http://www.e-nitiative.nrw.de/download_pdf/Tagung2003Doku/ >>>AK10-t-com.pdf (5MB) >>[...] >> >>Wieso muss man sowas eigentlich immer über irgendwelche dritte erfahren, >>die es ihrerseits nur von Tagungen oder CeBit wissen?! Sowas stört mich >>extrem bei Softwareprojekten, wenn es keine vernünftige >>Informationspolitik gibt, sondern man immer seine Infos aus >>verschiedenen Quellen zusammensuchen muss. Wo es doch die Entwickler vom >>SLSS das ganze am Besten wissen müssten. > - Der SUSE SLSS ist _kein_ Freies Software "Projekt" sondern ein Produkt eines > Unternehmens dessen erstes Ziel es ist Gewinne zu erwirtschaften. So die > Einhellige Meinung der Company und auch diverser Mitarbeiter der ich nicht > wiedersprechen möchte, schliesslich füllt die Company denen den Kühlschrank. Und wer kauft die Software von denen? Richtig, die Kunden, die Schulen, die Systembeauftragten. Und solche Dinge tragen nicht gerade dazu bei, dass das Vertrauen in die Firma/die Software steigt. Außerdem konnte es gar keinen Gewinn erwirtschaften bisher, da es als kostenlose Dreingabe zum SLES mitverkauft wurde. > - Freie Software Projekte werden in der Regel von einer mehr oder weniger > grossen Gruppe von Personen getragen. Freie Software Projekte sind in > allen Fällen transparent. Dies gilt in ihren Entwicklungs Zielen und auch in > der Kommunikation mit den Anwendern. Das beste Beispiel hierfür ist die > Debian Gesellschaft die die Debian Distribution entwickelt. Dort wird jede > Entscheidung im Vorfeld lang und breit diskutiert. (Was nicht immer von > Vorteil sein muss aber in den meisten Fällen ist. Auch gibt es Projekte in > denen ein einzuiger oder eine elitäre Gruppe die ENtwicklung bestimmt, da > passt sicher in einigen Fällen die Bezeichnung Totalitäres Projekt. Aber das > ist dann auch schon wieder eine andere Diskussion) > Es gibt einige Schulserver Projekte die gerade zu Beginn des Jahres > angekündigt haben ihre Entwicklung weiterhin auf Basis von Debian fort zu > setzen und ihre bisherigen RPM basierten Entwicklungen, SUSE, RH,... nicht > mehr weiter zu verfolgen. > > Das eine ist Buisiness das nach zentralen bis zentralistischen Entscheidungen > der Leitung des Unternehmens gesteuert wird. > Das andere Freiheit die in transparenten Entscheidungsprozessen unter einer > Beteiligung nach demokratischen Prinzipien funktioniert. > Beide Welten haben also eine grundsätzlich unterschiedliche Zielsetzung und > die will ich auch in keinster Weise in Abrede stellen. Berechtigung haben sie > beide in ihrem jeweiligen Umfeld. > Und das sollte man nicht leichtfertigerweise in einen Topf werfen. Von mir aus können sie auch entscheiden was sie wollen, aber man sollte bitteschön davon erfahren! > Tschüss, > Thomas Gruß Frank
Hallo Thomas, Am Donnerstag, 25. März 2004 20:55 schrieb Thomas Templin:
- Der SUSE SLSS ist _kein_ Freies Software "Projekt" ...
der Thomas und seine Missionierung bzgl "freier Software" ;-)
Ob allerdings das erstere Modell in der Bildung die in aller erster Linie einen gesellschaftlichen Auftrag erfüllen soll seine Berechtigung hat ....
Die Sache ist nur die, dass es unter der freien Software eben (noch) keine Lösung gibt, die so gut an die Erfordernisse vieler Schulen angepasst ist, wie der SLSS. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, wie die anderen Schulserver Arktur, Skole, Musterlösung von BW usw. im Moment aussehen, da ich mich seit einem Jahr etwa auf den SLSS eingelassen habe und somit "beim Einsatz proprietärer Software[...] auch erpressbar." bin (Zitat aus der angegebenen url, dem ich in gewisser Weise auch zustimme). -- Viele Grüße/kind regards (o_ (o_ Dieter //> (o_ (o_ //\ http://www.linux-in-der-schule.de V_)_ (/)_ (\)_ V_/_
On Thursday 25 March 2004 22:39, Dieter Kroemer wrote:
Hallo Thomas,
Am Donnerstag, 25. März 2004 20:55 schrieb Thomas Templin:
- Der SUSE SLSS ist _kein_ Freies Software "Projekt" ...
der Thomas und seine Missionierung bzgl "freier Software" ;-) Unter Missionierung verstehe ich eher die Zerstörung von gewachsenen gesellschaftliche strukturen / Kulturen durch Anwendung brutaler Gewalt. Das ist wohl eher das Gehabe von MS.
Ob allerdings das erstere Modell in der Bildung die in aller erster Linie einen gesellschaftlichen Auftrag erfüllen soll seine Berechtigung hat ....
Die Sache ist nur die, dass es unter der freien Software eben (noch) keine Lösung gibt, die so gut an die Erfordernisse vieler Schulen angepasst ist, wie der SLSS. Allerdings muss ich zugeben, dass ich nicht weiß, wie die anderen Schulserver Arktur, Skole, Musterlösung von BW usw. im Moment aussehen, da ich mich seit einem Jahr etwa auf den SLSS eingelassen habe und somit "beim Einsatz proprietärer Software[...] auch erpressbar." bin (Zitat aus der angegebenen url, dem ich in gewisser Weise auch zustimme).
Ich halte es prinzipiell gerade im Bereich der Bildung für mehr als Fatal wenn versucht wird dem MS-Modell nach zu eifern und auf Teufel komm raus Umsatz zu generieren. Oder aber manipulative Kundenbindung zu Betreiben wie MS, die verpacken mittlerweile ihre Software bei Nachfrage auch in die Passenden Geräte, sprich Server. Dabei sollte gerade das ich nenns mal Toll Collect Syndrom allen gezeigt haben was es für die Gesellschaft bedeuten kann wenn ein Konzern oder eine Konzerngruppe einfach den Staat und damit die Gemeinschaft aller besch... und dann dafür auch noch mit Geld zusätzlich belohnt wird. Unter Berücksichtigung dieser Umstände und in diesem Zusammenhang sollte der Artikel vom Georg mal gelesen werden. Die Entscheidung der SUSE gerade diesem die Entwicklung des SLOSS an zu vertrauen wird in einigen Teilen der Politik sehr kritisch zur Kenntnis genommen. Wie dort die SUSE im Moment insgesammt sehr genau und kritisch beobachtet wird. Es gibt bereits Stimmen die von der SUSE als einem amerikanischen Unternehmen sprechen. Ich glaube die Marketing Abteilung der SUSE weiss gar nicht wie sehr sie sich mit solchen fatalewn Entscheidungen für die Zukunft die Petersilie verhagelt. Und damit auch die der Mitarbeiter. Tschüss, Thomas
Hallo Thomas,
Die Entscheidung der SUSE gerade diesem die Entwicklung des SLOSS an zu vertrauen wird in einigen Teilen der Politik sehr kritisch zur Kenntnis genommen. Wie dort die SUSE im Moment insgesammt sehr genau und kritisch beobachtet wird. Es gibt bereits Stimmen die von der SUSE als einem amerikanischen Unternehmen sprechen. Ich glaube die Marketing Abteilung der SUSE weiss gar nicht wie sehr sie sich mit solchen fatalewn Entscheidungen für die Zukunft die Petersilie verhagelt. Und damit auch die der Mitarbeiter.
es bleibt mir nur, Dir unumwunden zuzustimmen!!! Schönes Wochenende... Walze.
Am Montag, 22. März 2004 21:29 schrieb Dieter Kroemer:
Jetzt hoffe ich halt noch, dass die eine Hand nicht weiß, was die andere macht und das das Ganze nur Schaumschlägerei ist. Die T-Com hat "ihren Schulserver" nämlich schon Ende letzen Jahres vorgestellt und zwar auf einer Tagung in Dortmund, ohne das etwas konkretes daraus wurde. Damals hat SuSE parallel ihren SLSS vorgestellt und es gab noch keine offzielle Erklärung über eine Zusammenarbeit mit T-Com. Das folgende mail hatte ich daher nicht an die Mailingliste weitergeleitet um nicht zuviel Unruhe hineinzubringen; diese kann jetzt sowieso nicht mehr gesteigert werden.
Hallo, auf der Schulträgertagung in Dortmund war ich dabei. Die von dir gesagten Zahlen wurden tatsächlich genannt. Trotzdem ist erst jetzt ein Vertrag, zumindest öffentlich, gemacht worden. Da die T-Com das Produkt unmöglich alleine weiterentwickeln kann, dürfte sie unumgänglich auf Suse angewiesen sein, es sei denn, das ganze Projekt wird open-source, was auf der Suse-Seite ja anklang. Es ist sogar letztlich eine Teilung der Entwicklung denkbar, wie gesagt, wenn das Produkt open-source werden sollte. Yast soll es ja auch werden. Wenigstens haben die "Besitzer" des jetzigen slss für die nächsten Jahre die Zusicherung von updates. Ich denke, die nächsten Tage werden Kalrheit über die weitere Entwicklung bringen. Gruß Peter
Hallo,
Jetzt hoffe ich halt noch, dass die eine Hand nicht weiß, was die andere macht und das das Ganze nur Schaumschlägerei ist.
Das ist ja inzwischen noch schlimmer geworden als die elende Streiterei beim c't/ODS-Server Arktur, nur auf "höherem Niveau" :-(
auf der Schulträgertagung in Dortmund war ich dabei. Die von dir gesagten Zahlen wurden tatsächlich genannt.
Die habe ich dort auch gehört. Als Teilnehmer mehrere dieser Tagungen im Jahresrhythmus muss ich aber auch leider sehen, dass sich jeweils kaum ein Teilnehmer an seine Aussagen des Vorjahrs erinnern kann. Es ist also mehr als nötig, dass jemand von SuSE und/oder T-Com einmal _konkret und verbindlich_ die Planung beschreibt.
Ich denke, die nächsten Tage werden Kalrheit über die weitere Entwicklung bringen.
Hoffentlich. -- Grüße Sigurd
Hallo Sigurd, Am Montag, 22. März 2004 22:29 schrieb Sigurd Mahr:
Das ist ja inzwischen noch schlimmer geworden als die elende Streiterei beim c't/ODS-Server Arktur, nur auf "höherem Niveau" :-(
Das lächerliche daran ist, dass ich eigentlich von Arktur zum SLSS gewechselt habe, weil ich dachte, dass sich SuSE so eine Unsicherheit bzgl. der stetigen Weiterentwicklung wie sie beim Arktur war (oder ist - ich bin mittlerweile nicht mehr am laufenden Stand) nicht leisten kann. Wie habe ich mich doch getäuscht. Was mich insbesondere ärgert ist, dass sich von den Entscheidungsköpfen bei SuSE anscheinend niemand um die momentanen User/Kunden schert. So eine Art von Marketing/Kundenbindung ist eigentlich unglaublich - naja wer sich soetwas leisten kann ...
Es ist also mehr als nötig, dass jemand von SuSE und/oder T-Com einmal _konkret und verbindlich_ die Planung beschreibt.
Die Frage ist nur, wer hat wirklich das Sagen wie es weitergeht - wem kann man wirklich noch glauben - dass Herr Varkoly all seine Kräften in die Weiterentwicklung & Weiterbestehen _seines_ Schulservers einsetzen wird, davon bin ich überzeugt, aber ob das den Kräften der Fa. SuSE standhält ... ich hoffe es immer noch. Erst wenn Peter Varkoly hier offiziell das Ende seiner Entwicklertätigkeit bzgl. des SLSS bekannt gibt bin auch ich überzeugt, dass ich mittelfristig wieder einen neuen Schul-Server suchen muss. Viele Grüße Dieter
Morjen Freunde,
folgende "hervorragende" Preise gefunden - (irgendwelche unspezifizierte Hardware ist auch dabei) - Hauptsache die Verkäufer von SuSE und T-Com verdienen daran prächtig. Für die allermeisten Schulen wird dieses Paket nämlich nicht in Frage kommen:
genau so sieht es aus! Im Osten und im besonderen in Berlin sind solche Investitionen doch völlig unmöglich. In meiner Schule ist nicht einmal genug Kohle da, um die derzeitigen Preise für den SLSS zu zahlen. So laborieren wir an einer aufgebohrten Beta rum. Daß zeigt doch wieder einmal, wie weltfremd die Telekomiker daherkommen.
Variante 2: Mietmodell 60 Monate 280 ¬* monatl. / Schule 36 Monate 290 ¬* monatl. / Schule
Ja aber HALLO; wenn ich meinem Rektor mit laufenden Kosten komme, schmeißt er mich bestimmt aus dem Büro bzw. erkundigt sich nach meinem geistigen Zustand... Grundsätzlich neige ich zu der Ansicht, daß sich SuSE bzw. Novell bezüglich der Konsumer-Produkte umstellt. Und zwar wird es - so denke ich - in absehbarer Zeit ähnlich wie bei Red-Hat bzw. Mandrake abgehen. Also die Sachen, die kurz - bzw. mittlefristig nicht genug Gewinn realisieren, werden entweder eingestellt oder im besten Fall der Community überlassen. Und vielleicht - lieber Dieter - könnte genau dies auch eine Chance sein. Ich denke wir, die wir zufriedene Nutzer des SLSS sind bzw. zufriedene Schüler haben, sollten, falls SuSE das Projekt tatsächlich irgend einmal erden möchte, SuSE dazu drängen, den SLSS komplett unter die GPL zu stellen. Oder? Schönen Tag noch! -- Frank G. Walzebuck
Dieter Kroemer schrieb:
Am Montag, 22. März 2004 18:00 schrieb Peter Bingel:
der slss wird nun also doch über die T-Com vertrieben - nur: zu welchen Bedingungen? Was ist mit den bereits erworbenen slss?
Woher hast du diese INFO?
... von der CeBIT, dort wird der SLSS 1.0 von Herrn Woitinek auf dem Stand der Telekom präsentiert und das Gesamtkonzept vorgestellt. Es soll auch eine Partnerschaft (mit Presseerklärung) zwischen t-com und SuSe geben; offiziell aber noch nichts darüber gefunden ...:-( BTW, der slss wurde ja "offiziell" nicht verkauft, sondern war ja "nur" eine Zugabe ... so long ml
participants (7)
-
Dieter Kroemer -
Frank Gerd Walzebuck -
Frank Wein -
MLambert＠t-online.de -
Peter Bingel -
Sigurd Mahr -
Thomas Templin