Hallo in die Runde, könnt Ihr mir vielleicht die Frage beantworten, welche mir kürzlich gestellt wurde? Inwieweit wird von Euch oder von Anderen, die Ihr kennt, linux/unix von blinden und sehbehinderten Usern zum Surfen genutzt? Wie ich soeben las, wird lynx nicht besonders favorisiert, stattdessen links eingesetzt. Wie verhält es sich aber mit der sog. "barrierefreiheit" mit diesen textbasierten Browsern? Was darf sein und was nicht? Über Eure Antwort würde ich mich sehr freuen. Winfried Specht

Hallo! On Mon, Oct 28, 2002 at 07:44:46PM +0100, Kai Ruemmler wrote:

* Winfried Specht schrieb:

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Inwieweit wird von Euch oder von Anderen, die Ihr kennt, linux/unix von blinden und sehbehinderten Usern zum Surfen genutzt?

Eher selten. Die quasi Standart Ausrüstung von Blinden Surfern ist immernoch eine DOS Box mit einer portierten Version von lynx.

Naja, ich denke das die meisten mittler Weile wohl doch eher den IE oder speziell angepasste Produkte wie z.B. den webformator (heißt das wirklich so) mit einem Windowsscreenreader verwenden.

Die etwas mutigeren haben sich dann schon mal zu Windows vorgewagt, und die ganz kühnen, die Pioniere unter den Blinden Computerbenutzern, versuchen gerade zu Linux vorzustoßen.

Ich denke, dass die meisten mittler Weile Windows benutzen. linux verwenden eher weniger, jedenfalls hier in Europa, in den USA sieht das ganz anders aus, dort nutzt ein großer Teil der blinden User linux.

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Wie ich soeben las, wird lynx nicht besonders favorisiert, stattdessen links eingesetzt.

Das war nur meine persönliche Meinung. Der Lieblingsbrowser der meißten ist lynx.

Ich verwende unter linux beide Browser, jehnachdem auf welche Seiten ich muss. Damit komme ich zu 90% aller Fälle klar, nur für ganz wenige Seiten muss ich den IE unter Windows nutzen. w3m hab ich mir noch nie angesehen, keine Ahnung wie gut / schlecht dieser Browser ist.

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Wie verhält es sich aber mit der sog. "barrierefreiheit" mit diesen textbasierten Browsern? Was darf sein und was nicht?

Wie schon erwähnt, klappt eigentlich sehr viel mit lynx oder links. Wenn man sich an die Bedienung der beiden Browser gewöhnt hat, sind frames, Formulare usw. für mich persönlich kein Problem. Schwierig wird es bei Seiten mit Javaskript, mit diesen kommt lynx gar nicht und links mittler Weile bedingt klar. Gar nicht gehen vollgrafische Seiten die z.B. mit Flash oder anderen unnötigen Schnickschnack erstellt wurden. Für diese Seiten nutze ich dann den IE unter Windows z.B. mit Jaws, das in der neusten Version auch ein wenig mit Flash klarkommt. -- Ciao, Schöppi ---------- Christian Schöpplein SuSE-Blinux Support Tel.: 0 4 21 / 5 26 - 24 80 (Di. und Do. 15:00 - 20:00 Uhr) WWW: http://www.blinux.suse.de

* Bastian Ginger Claassen schrieb:

Allgemein, wuerde ich an erster Stelle den lynx benutzen weil er ssl kann und auch mit Formularen kein Problem hat

Ich habe Lynx lange nicht mehr bemutzt. In welchen Situationen stellt Lynx Formulare besser dar als Links? Ich bin mit den Resultaten soweit zufrieden. (Linx kann übrigens auch ssl) Gruß, Kai

Hallo Christian, danke fuer den Tip - werde ich mal ausprobieren - evtl. koenntest du mir ja mal ein paar Links schicken, wo Javascript hintersthet und die mit dem links funktionieren. MfG Bastian The box said to install Nt 4.0 or better - so I installed Solaris SBS C-LAB Bastian G. Claassen Cooperative Computing & Communication Laboratory Phone: +49 5251 60 6144 Fuerstenallee 11 Fax.: +49 5251 60 6066 33102 Paderborn Germany Mobile: 0179 111 4492 Siemens Accessibility Competence Center (SACC) url: www.c-lab.de/~wegge email: claassen@c-lab.de -----BEGIN PGP PUBLIC KEY BLOCK----- Version: 2.6.3i mQCNAzo3UfgAAAEEAM+OMPcJH3M3mb+8nkBvh0QQTLwZmMXwq/2F7DxUZ9hYAKv5 VGJCRj2KFO0lEjuhs1gVvW1ABAKfYR0a2eUAAhFnqEZu9/I/+aTJ1YofsoWphZD0 EJhAfZyWcd+x+28Yt3gez0i1SBCV7D3gqnMVB0bIYME/aRv5Hz47mVCizJRxAAUR tCZHaW5nZXIgQi4gQ2xhYXNzZW4gPGNsYWFzc2VuQGMtbGFiLmRlPokAlQMFEDo3 Ufg+O5lQosyUcQEBWT4D/2vT73Hab7MEC0WGE0Lkc2FlFAJHWjYn2ExWQDWLwrIw ky7t3yneXcT2ELvHljSKelKG++hE5qskgbJUz3VwXcVdVCVFkmzvCoH+fZrP0WFb dCYif4MHWbj84l38Pb/jJ6MNDSa/AtkYt9EWMWliHbA0h9/7AQwAOq4vbtQuOD4K =XoSG -----END PGP PUBLIC KEY BLOCK-----

* Christian Schoepplein schrieb:

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Eher selten. Die quasi Standart Ausrüstung von Blinden Surfern ist immernoch eine DOS Box mit einer portierten Version von lynx. Naja, ich denke das die meisten mittler Weile wohl doch eher den IE oder speziell angepasste Produkte wie z.B. den webformator (heißt das wirklich so) mit einem Windowsscreenreader verwenden.

Ich habe vor einer Weile mal für eine Firma gearbeitet, deren Kundenkreis überwiegend aus Blinden besteht. Von denen achtet der Webdesigner ganz pingelich darauf, dass das Webangebot immer schön Lynx kompatibel bleibt, weil sich sonst der Großteil der Kundschaft beschweren würde, dass sie mit den Seiten nix mehr anfangen können. (weil der gute Lynx keine Frames kann und so) Du hast natürlich in soweit recht, dass viele der "Jungen" Generation Windows nutzen, der überwiegende Teil der "Alten" Generation möchte sich aber eigentlich nicht mit Windows beschäftigen. Und ja, "Webformator" heißt das Ding tatsächlich. Der funktioniert soweit ganz gut, wobei das alles einen sehr inperformanten Eindruck macht. Das liegt aber vermutlich am IE Interface von M$ und nicht an den Herstellern vom Webformator. Man wartet bei großen Seiten mit unter bis zu 10 min, bis sie "formatiert" sind. Da fällt einem dann auch am meisten auf, dass von denen noch keiner was von Multi-Threading gehört hat.

linux verwenden eher weniger, jedenfalls hier in Europa, in den USA sieht das ganz anders aus, dort nutzt ein großer Teil der blinden User linux.

Aha. Ich kenne keine Blinden Amis. Ich hatte allerdings mal davon gehört, dass in den USA aufgrund dessen, dass die Braillezeilen selbst gekauft werden müssten, bevorzugt mit Sprachausgaben gearbeitet wird. Was haben die Blinden-Ami-Linuxer denn dort, so durchschnittlich für ein Setup?

Ich verwende unter linux beide Browser, jehnachdem auf welche Seiten ich muss. Damit komme ich zu 90% aller Fälle klar, nur für ganz wenige Seiten muss ich den IE unter Windows nutzen.

Für welche Seiten benutzt Du Lynx? Hat der Links gegenüber tatsächlich irgendwelche nennenswerten Vorteile?

Schwierig wird es bei Seiten mit Javaskript, mit diesen kommt lynx gar nicht und links mittler Weile bedingt klar. Gar nicht gehen vollgrafische Seiten

Welche auch alle samt ignoriert, beziehungsweise den Verantwortlichen regelmäßig Mails, welche den Unmut über diese Seiten zum Ausdruck bringen, geschickt werden sollten. (Falls nötig auch mittels Mailbomber)

die z.B. mit Flash oder anderen unnötigen Schnickschnack erstellt wurden. Für diese Seiten nutze ich dann den IE unter Windows z.B. mit Jaws, das in der neusten Version auch ein wenig mit Flash klarkommt.

Das sind ja direkt mal Gute Neuigkeiten. Aber wie schon gesagt, Ignoranz wäre in diesem Fall besser. :-) Gruß, Kai

Hi Ali! On Mon, Okt 28, 2002 at 10:25:08 +0100, Ali Gürler wrote:

Ich weiß zwar selber nicht, was das mit dem Thema zu tun hat, aber ich mache mich jetzt ins Bett und wünsche eine gute Nacht! :-)

Findest du uns hier so langweilig ;-) ??? -- Servus, Schöppi ---------- Christian Schöpplein SuSE-Blinux Support Tel.: 0 4 21 / 5 26 - 24 80 (Di. und Do. 15:00 - 20:00 Uhr) WWW: http://www.blinux.suse.de

Hi Kai! On Mon, Okt 28, 2002 at 10:12:14 +0100, Kai Ruemmler wrote:

* Christian Schoepplein schrieb:

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Eher selten. Die quasi Standart Ausrüstung von Blinden Surfern ist immernoch eine DOS Box mit einer portierten Version von lynx. Naja, ich denke das die meisten mittler Weile wohl doch eher den IE oder speziell angepasste Produkte wie z.B. den webformator (heißt das wirklich so) mit einem Windowsscreenreader verwenden.

Ich habe vor einer Weile mal für eine Firma gearbeitet, deren Kundenkreis überwiegend aus Blinden besteht. Von denen achtet der Webdesigner ganz pingelich darauf, dass das Webangebot immer schön Lynx kompatibel bleibt, weil sich sonst der Großteil der Kundschaft beschweren würde, dass sie mit den Seiten nix mehr anfangen können. (weil der gute Lynx keine Frames kann und so)

Du hast natürlich in soweit recht, dass viele der "Jungen" Generation Windows nutzen, der überwiegende Teil der "Alten" Generation möchte sich aber eigentlich nicht mit Windows beschäftigen.

OK, die älteren, die noch dos und die Kommandozeile kennen, die benutzen sicherlich noch lynx, selbst unter Windows.

Und ja, "Webformator" heißt das Ding tatsächlich. Der funktioniert soweit ganz gut, wobei das alles einen sehr inperformanten Eindruck macht. Das liegt aber vermutlich am IE Interface von M$ und nicht an den Herstellern vom Webformator. Man wartet bei großen Seiten mit unter bis zu 10 min, bis sie "formatiert" sind. Da fällt einem dann auch am meisten auf, dass von denen noch keiner was von Multi-Threading gehört hat.

Das hab ich bis jetzt nur mal mit jfw und der html-Anleitung für mysql gehabt. Auf einem p 200 brauchte jfw geschlagene 8 Minuten bis es die Seite für sich zurecht formatiert hatte ;-). In diesen Momenten hab ich mir lynx / links herbeigewünscht ;-).

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linux verwenden eher weniger, jedenfalls hier in Europa, in den USAsieht das ganz anders aus, dort nutzt ein großer Teil der blinden User linux.

Aha. Ich kenne keine Blinden Amis. Ich hatte allerdings mal davon gehört, dass in den USA aufgrund dessen, dass die Braillezeilen selbst gekauft werden müssten, bevorzugt mit Sprachausgaben gearbeitet wird.

Was haben die Blinden-Ami-Linuxer denn dort, so durchschnittlich für ein Setup?

Viele benutzen den Rothut, einige auch debian oder slackware auf meist halb so schnellen Rechnern, wie sie hier laufen. Braillezielen gibt es kaum, es wird hauptsächlich mit sprachausgaben wie speakup oder emacsspeak gearbeitet, wer 'ne Zeile hat benutzt brltty. Wenn sie sbl kennen würden, würden sie brltty nicht mal installieren ;-).

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Ich verwende unter linux beide Browser, jehnachdem auf welche Seiten ich muss. Damit komme ich zu 90% aller Fälle klar, nur für ganz wenige Seiten muss ich den IE unter Windows nutzen.

Für welche Seiten benutzt Du Lynx? Hat der Links gegenüber tatsächlich irgendwelche nennenswerten Vorteile?

Mich verwirrt das mit der Framedarstellung im links, ich finde das bei lynx ehrlich gesagt besser gelöst. Da hab ich immer nur den einen Frame, das macht die Sache übersichtlicher. Aber ich bin einfach auch lynx mehr gewohnt und vielleicht werde ich mich in Zukunft mit der Darstellung von frames in links gerne anfreunden, wenn die so weiter entwickeln kann ich mir das gut vorstellen ;-).

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Schwierig wird es bei Seiten mit Javaskript, mit diesen kommt lynx gar nicht und links mittler Weile bedingt klar. Gar nicht gehen vollgrafische Seiten

Welche auch alle samt ignoriert, beziehungsweise den Verantwortlichen regelmäßig Mails, welche den Unmut über diese Seiten zum Ausdruck bringen, geschickt werden sollten. (Falls nötig auch mittels Mailbomber)

Jepp, sehe ich eigentlich auch so. Nur leider wird auf Anfragen oder Hinweise wie unzugänglich solche Seiten für uns sind nicht reagiert, egal wie heftig oder oft man an die Betreiber schreibt :-(. -- Ciao, Schöppi ---------- Christian Schöpplein SuSE-Blinux Support Tel.: 0 4 21 / 5 26 - 24 80 (Di. und Do. 15:00 - 20:00 Uhr) WWW: http://www.blinux.suse.de

Hi! On Die, Okt 29, 2002 at 11:12:55 +0100, Kai Ruemmler wrote:

* Christian Schoepplein schrieb: [...]

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emacsspeak gearbeitet, wer 'ne Zeile hat benutzt brltty. Wenn sie sbl kennen würden, würden sie brltty nicht mal installieren ;-).

Meinst Du? Brltty ist klein, passt auf jede Rettungs/Installationsdiskette und läuft stabil. Seit der 3.0 soll's sogar ein kleines bißchen mbrola unterstützen. (gab's da nicht auch noch sbrltty, oder so?)

Das es klein ist und auf 'ne Disk passt stimmt, jedoch ist brltty vil unflexibler und weniger anpassbar als sbl. Ja, ich glaube ein wenig mbrola kann brltty wohl auch, aber da bist du mit sbl & mbrola4sbl denke ich besser bedient. Aber naja, jeder soll nutzen was er will ;-).

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Mich verwirrt das mit der Framedarstellung im links, ich finde das bei lynx ehrlich gesagt besser gelöst.

s/besser/gar nicht/

Findest du die Darstellung von frames nebeneinader, wie es im links der Fall ist, besser? Mich verwirrt das ehrlich mehr, vor allen Dingen kommt die Sprachausgabe nich so gut mit den nebeneinander dargestllten frames nicht gut klar. Muss mal sehen, ob man das noch besser anpassen kann... -- Ciao, Schöppi ---------- Christian Schöpplein SuSE-Blinux Support Tel.: 0 4 21 / 5 26 - 24 80 (Di. und Do. 15:00 - 20:00 Uhr) WWW: http://www.blinux.suse.de

Hi Kai! On Don, Okt 31, 2002 at 11:12:29 +0100, Kai Ruemmler wrote:

* Christian Schoepplein schrieb:

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Mich verwirrt das mit der Framedarstellung im links, ich finde das bei lynx ehrlich gesagt besser gelöst. s/besser/gar nicht/ Findest du die Darstellung von frames nebeneinader, wie es im links der Fall ist, besser? Mich verwirrt das ehrlich mehr, vor allen Dingen kommt die Sprachausgabe nich so gut mit den nebeneinander dargestllten frames nicht gut klar.

Nein, das steht außer Frage. Alle Frames auf einmal auf dem Bildschirm sieht auf der Zeile besch*** aus.

Ich habe nur der Vollständigkeit halber erwähnt, dass es in Lynx gar nicht gelößt ist. (Die Links werden doch einfach aus den Frames gezogen und untereinander aufgelistet, oder?)

Naja, dir werden erst mal alle Frames untereinander aufgelistet. Wenn du einen wählst wird nur der Inhalt dieses Frames angezeigt, von den anderen kriegst du gar nix mehr mit. Das ist einerseits übersichtlich, andererseits halt auch nicht wirklich praktisch..., aber man gewöhnt sich mit der Zeit an alles ;-).

Kai

-- Ciao, Schöppi ---------- Christian Schöpplein SuSE-Blinux Support Tel.: 0 4 21 / 5 26 - 24 80 (Di. und Do. 15:00 - 20:00 Uhr) WWW: http://www.blinux.suse.de

On Mon, 28 Oct 2002, Winfried Specht wrote:

Hallo zusammen,

vor einigen Tagen habe ich die 8.1 installiert. Bezglich der Handhabung von yast/yast2 will ich mich jetzt nicht weiter äußern. Aber es ist schon etwas schwierig zum Handhaben.

Vielmehr möchte ich wissen, wo sich links und lynx auf den CDs/DVDs befindet. Die installation hat nur den w3m installiert.

Auf der dvd im verz suse/i586 gibts das Zeug. Gruß Halim