Mailinglist Archive: opensuse-es (2230 mails)

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Re: [opensuse-es] La Agencia Tributaria, el Firefox y la madre q...
  • From: "Carlos E. R." <robin.listas@xxxxxxxxxxxxxx>
  • Date: Fri, 15 Dec 2006 16:19:42 +0100 (CET)
  • Message-id: <Pine.LNX.4.64.0612151341220.5080@xxxxxxxxxxxxxxxx>
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El 2006-12-15 a las 13:32 +0100, Camaleón escribió:

> El 15/12/06, Carlos E. R. escribió:
>
> > Me da igual java o javascript :-P
>
> Pues mal empiezas, no tienen nada que ver.

Me da igual en tanto en cuanto no es cuestión mia :-P

(Ya se que son distintos)


> > Lo que sea que sea, hace cálculos y comprobaciones con los campos - unos
> > formularios más, otros menos.
>
> ¿Y crees que un pdf es la aplicación idónea para hacer cálculos? Yo creo que
> no.

¿Hay otra mejor? Esa es la cuestión, que no hay otra mejor. No se trata de
hacer cálculos, se trata de imitar un formulario impreso con unas cuantas
comprobaciones en los campos para que no te metan la gamba, y con unos
cuantos cálculos para facilitar las cosas. No es una aplicación de
cálculo, pero puede hacerlo.


> > Si es lo suyo. Hace falta. Y pagan por una aplicación buena - lo que pasa
> > es que es cerrada y no te gusta.
>
> Me gusta el pdf, me gusta el formato. No me gusta que pongan seguridad
> en un pdf, ni drm, ni javascript, ni formularios... es complicarse la
> vida. Tampoco me gusta que sólo funcione con una aplicación, lo
> encuentro muy limitado.

Pues que alguien haga otra aplicación abierta equivalente. ¿La hay?

La seguridad es imprescindible, aunque no te guste. Yo podría, por
ejemplo, hacer proyectos y visarlos en mi colegio de ingenieros por medios
electrónicos gracias al acrobat con encriptación y firma electrónica,
aunque no se si funcionaría en linux, tengo mis dudas. El proyecto queda
visado, sellado, y guardado en un único fichero pdf, en una empresa con
paredes de acero blindado con sistemas de almacenamiento, en vez de llenar
sótanos y sótanos enteros llenos de papeles de cada vez que alguien hace
un proyecto de... por ejemplo, ICT, infraestructuras comunes de
telecomunicaciones (cada edificio uno, por ley). Son miles, y mi colegio
es de los pequeños; el de industriales me han dicho que es gigantesco.

El pdf firmado tiene validez legal: los de acrobat han sabido ganársela.
¿Hay otro documento autocontenido con firma electrónica y validez legal?
Al menos puedo leerlo en cualquier sistema.


¿Que se depende de una compañía, que no hace escritor para linux? Cierto.
Y eso es malo. Pues que alguien haga una aplicación equivalente abierta,
¡leches! Yo no puedo hacerla, no se. Pero las administraciones necesitan
ese tipo de aplicación con esas características, y los de acrobat han sido
listos y la han hecho. ¿Que no te gusta? Vale. Pero a ellos les hace
falta, y hay que joderse, no hay equivalente abierto.

Podría ser mucho peor: imáginate que los de microsoft hubieran
inventado un formato de documentos y formularios compacto y con éxito.
¿Tendríamos entonces un visualizador de microsoft para al menos ver los
documentos en Linux? ¿No, verdad?

Pues podemos darnos con un canto en los dientes de tener lo que
tenemos. Ojalá fuese abierto del todo.


> > El pdf es independiente del navagador.
>
> ¿Y del programa que lo interpreta? En ese caso, no.

Haz otro programa.


> > Necesitan esas chorraditas.
>
> Eso no te lo crees ni tú :-P. Si lo hacen así es porque terminan antes
> y se van a comer a las 13:30 en lugar de las 14:00.

El tiempo de desarrollo lo pago yo, y tu, con nuestros impuestos.

Esas chorraditas hacen falta, no son chorraditas. Son formularios
electrónicos autocontenidos, y no hay equivalente en el mundo del software
abierto - que yo sepa.


> > No me vale.
>
> ¿Por qué?

Porque el java no es un documento autocontenido. Es un lenguaje de
programación, y necesitas un programa distinto para cada formulario. Para
cada formulario necesitas una aplicación distinta, con su directorio
propio y sus datos y sus cosas. Para ver el documento necesitas luego la
misma aplicación con la que lo generaste.

Para el usuario es mucho más complicado que distribuir un único fichero
pdf con todo.

>
> > Digo un programa exclusivo y autocontenido para ver y editar formularios,
> > haciendo cuantos cálculos haga falta con los campos, incluyendo código, y
> > protegido con encriptación. El documento ha de ser autocontenido con todo
> > lo necesario, un único fichero, y ha de poder trabajar fuera de linea,
> > salvo que necesite hacer consultas. Mejor si puedes generar copia de los
> > datos en fichero con firma electrónica - que eso ultimo el acrobat no lo
> > hace.
>
> ¿No te gusta un fichero en jar?

No es un único fichero en jar. Ya lo intentaron. Es un directorio entero
lleno de cosas. Y eso es una aplicación, no un documento.


> > Puedes descargarlo y puedes rellenarlo a mano o a máquina y puedes
> > escanearlo. ¿Porqué no?
>
> No lo sé, por eso preguntaba. El destino final es importante, es
> posible que sólo permitan que se le envíe en documento sin haber sido
> modificado, con su nivel de seguridad patatero y demás. Es lo que me
> temo pero no lo sé.

Puedes perfectamente imprimirlo con kpdf y rellenarlo a máquina de las de
hace un siglo. Pierdes los automatismos, por supuesto, y al carecer de
código de puntos en la administración tardan mucho más en procesarlo: en
vez de escanear el código de barras con un lector optico tienen que
mecanografiarlo de nuevo en el ordenador.

Pero se puede hacer y lo hacen.


> > A ti puede que no te sirva, pero la administración necesita un formulario
> > de esa clase, y ese es el que han encontrado. No hay alternativa libre,
> > por desgracia (que yo conozca) - y no, java no es una alternativa: no es
> > un formulario, aunque puedas hacerlos.
>
> :-D Tampoco un pdf es un formulario. Venga, hombre, no me irás a decir
> que sólo se puede hacer una recogida de datos con un pdf.

El pdf es un formato de documentos muy completito, y entre las muchas
cosas que permite es crear formularios seguritos y compactos.

>
> > ¿Para que van ellos a desarrollar una aplicación completa en java (o
> > javascript, o lo que haga falta) para rellenar un formulario con cálculos,
> > cuando acrobat les da la aplicación hecha? Es gastar el dinero de los
> > contribuyentes.
>
> Para que funcione de la misma forma en todos los equipos, por ejemplo.
> Yo llegaría a un acuerdo con Sun por existiera algún problema de
> patentes y demás (que lo dudo) y listo, que cada cual utilice su
> máquina virtual de java y que rellene lo que quiera, o que lo imprima
> y lo presente por correo, o de forma presencial, o que lo imprima en
> pdf y lo envíe rellenado a mano, escaneado, como más le guste.
>
> > Y por cierto, que lo han hecho también; digo, lo del java. Yo los he
> > visto. Ahí está el del irpf, por ejemplo. ¿Te gusta ese? A mi no. O el 036
> > que dije antes, que no fuí capaz de echarlo a andar en su día: ese está en
> > java, tiene ficheros .jar.
>
> Que lo hagan / programen mal no significa que el problema de Java.

No se puede. ¡Hazlo tú! ellos ya lo han intentado, y funciona peor.

El formulario 036 del 2003 contiene todo esto:

.
|-- cee3036d.html
|-- cee3036l.html
|-- cee3036p.html
|-- cee3036s.html
|-- cee3036t.html
|-- cee3601a.html
|-- cee3601b.html
|-- cee36020.html
|-- cee36030.html
|-- cee3604a.html
|-- cee3604b.html
|-- cee36050.html
|-- cee36060.html
|-- cee36070.html
|-- cee36080.html
|-- cee36090.html
|-- espera.html
`-- imagenes
|-- Agencia.ico
|-- borrar.gif
|-- btpg01an.gif
|-- btpg01as.gif
|-- btpg01bn.gif
|-- btpg01bs.gif
|-- btpg020n.gif
|-- btpg020s.gif
|-- btpg030n.gif
|-- btpg030s.gif
|-- btpg04an.gif
|-- btpg04as.gif
|-- btpg04bn.gif
|-- btpg04bs.gif
|-- btpg050n.gif
|-- btpg050s.gif
|-- btpg060n.gif
|-- btpg060s.gif
|-- btpg070n.gif
|-- btpg070s.gif
|-- btpg080n.gif
|-- btpg080s.gif
|-- btpg090n.gif
|-- btpg090s.gif
|-- comun
| |-- crealink.exe
| |-- estilos1.css
| |-- leefirmz.html
| |-- menvio.jar <=======
| `-- nenvio.jar
`-- mhescudo.gif

2 directories, 47 files




¿De verdad crees que eso es mejor? Está hecho en Java... y funciona en
windows. En linux iba a pedales con el netscape 4.7, no pude rellenarlo en
su día. Tuve que ir a la administración y pedir el impreso, y que me lo
rellenaran ellos.

Francamente, prefiero un unico fichero, pdf o lo que inventen cuando lo
inventen. De momento... es lo menos malo.


- --
Saludos
Carlos E. R.
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