Am Sonntag, 21. November 2004 20:00 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Moin,
Am Sonntag, den 21.11.2004, 13:44 +0100 schrieb Matthias Houdek:
Am Sonntag, 21. November 2004 12:58 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Am Donnerstag, den 18.11.2004, 22:21 +0100 schrieb Matthias Houdek:
Am Mittwoch, 17. November 2004 22:07 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Mal ehrlich, von wem hast du so einen Satz hier schon gelesen (als direkte Ansage, nicht als "Pseudo-Zitat", wie du es auch gerade verwendet hast)?
Eigentlich jedesmal?
Weil die Leute einfach nicht korrekterweise "ich" schreiben (also ihre eigene Meinung), oder wenigstens "es ist mehrheitlich üblich" (was statistisch korrekt ist - dafür braucht man die Mails nur zählen), sondern immer wieder in Formulierungen wie "Hier ist es erwünscht..." oder "Wir erwarten...".
Also, zwischen:
"Wir alle hier(tm) haben uns ausnahmslos darüber geeinigt, das zu sanktionieren. Es steht völlig außer Frage, daß jeder hier...".
und:
"Du würdest eher bzw. mehr Antworten, wenn du hier mit Realnamen schreiben würdest (Siehe auch Etikette der Liste -> [link])"
bzw.:
"Könntest du bitte einen Realnamen verwenden, das ist hier so üblich (Siehe auch Etikette der Liste)."
besteht ja wohl ein gewaltiger Unterschied.
Nein.
Die erste Formulierung würde ich akzeptieren, wenn sie als PM erfolgt.
Die zweite Formulierung beschreibt genau das Problem. Wenn man es nicht auf die Goldwaage legt, suggeriert es, es wäre überwältigender Mehrheitswunsch. Das ist nicht der Fall. Und solange manche Leute das suggerieren, werde ich auch drunter schreiben, jeder möge für sich sprechen.
Eine solche Regelung ist nunmal - nicht demokratisch legitimiert (weil nicht mehrheitlich beschlossen, noch aufgrund der offenen Struktur der Liste überhaupt beschliessbar, noch existieren hier überhaupt demokratische Strukturen)
Sie wurde von einigen Regulars zusammengestellt (aus eigenen Erfahrungen und anderen Etiketten) und hier zur Diskusion gestellt. In diesem Zusammenhang wurde dann auch die Etiketten-Liste eröffnet. Die Etikette stellt ausdrücklich keine dogmatischen Reglen dar und ist auch nicht starr. Darauf wird direkt in der Etikette auch hingewiesen. Außerdem enthält sie wesentlich mehr als nur die _Bitte_ um die Verwendung von Realnamen. Und alles in allem finde ich sie auch ganz vernünftig (wie wohl die meisten, sonst können sie sich gern an der Weiterentwicklung beteiligen).
Die Etikette ist vollkommen OK - bis auf die Realnamegeschichte. Sie steht auch nicht in Gänze zur Diskussion. Genau die Realnamegeschichte ist aber inzwischen dogmatisch geworden.
Irgendwie mußte ich heute an den Busfahrer beim Frühschoppen denken, als dieser über das Österreichische Mautsystem berichtete... Nicht unbedingt Realnamen (was ist das für ein komisches Wort?) aber es machte an jeder Mautstelle "Klick" ...
- Nicht vom juristisch verantwortlichen Listenbetreiber vorgegeben.
Nein, und das ist wohl auch nicht nötig. Es sind Umgangsformen, die sich viele der "Vielschreiber" hier auf der Liste wünschen und die von der Mehrzahl der Listenteilnehmer akzeptiert werden.
Dagegen ist nix zu sagen. Ich erwarte aber schon, daß Nicknames stillschweigend akzeptiert werden. Außerhalb deutscher Listen geht das ja auch, bei gleichem Qualitätsniveau.
Ob nun pro/contra/egal bezüglich Realnames: Ich will nicht, - daß jemand für mich (oder alle) spricht
Macht auch keiner.
Kreisdreh. Machen immer wieder Leute. Siehe oben. Oder Google. Oder dein Mailarchiv. Oder...
Klick...
Auf Suse-Etikette (wo ich ebenfalls eingeschrieben bin) ist schlicht und ergreifend deswegen nicht die Hölle los, weil - die meisten Menschen das Thema gar nicht existiert
... sie also die Etikette so hinnehmen wie sie ist und damit akzeptieren.
Das heisst, nicht-Abstimmer werden als Ja-Stimmen gezählt? Also bitte...
Klick...
- weil eine Regelung ohne demokratische Strukturen gar nicht zu verändern ist. Weder so noch so.
Strenge Wahl- und Abstimmungsregeln braucht es doch nicht, um eine Listenetikette zu ändern. Bringe einen Vorschlag auf SE ein, verweise evtl. noch hier auf die neue Diskussion auf SE und bringe überzeugende Argumente. Mehr wird nicht nötig sein.
Das formale Vorgehen, welches du da vorschlägst, entspricht dem einer Demokratischen Gesellschaft. Die haben wir hier aber nicht. Weder kann das ganze in eine Abstimmung münden (Da jegliche nötigen Mechanismen fehlen - ich könnte mir ja 2000 GMX-Accounts holen...), noch gibt es eine legitimierende Beteiligung (Hier diskutieren 20 Leute. Eingetragen sind glaubich über 5000).
Klick...
Diese Problem hat man sowohl mit Pro als mit Contra. Deswegen wimmelt diese Diskussion auch von "Wir machen das schon immer so" und "Es beschwert sich kaum einer" und "Die breite Mehrheit..." - einfach aus dem Grund, weil keiner sagen kann "Das ist mehrheitlich beschlossen. 51% für George W. Und wenn es dir noch so sehr nicht passt - wir haben abgestimmt.". Und im Umkehrschluß kann auch niemand sagen "Das ist so lange her, daß man das jetzt nochmal legitimieren muß. Abstimmung!".
Da es keine demokratische Legitimation gibt (Abstimmung), und auch keine technische Legitimation( Attachments in Liste = Bumm = verboten), hört dieses Thema eben nicht auf, sich immer wieder zu melden. Weil es eine Opposition gibt. Die Konsequenz wird früher oder später sein, daß die Liste sich irgendwann darüber klar wird, daß es zwei Meinungen gibt, die man dann eben beide zulassen muß, ohne sie zu thematisieren. Eben so wie sich in Deutschland Katholiken und Evangelische seit 400 Jahren nicht mehr die Köppe einschlagen, indem sie das Thema schlicht und ergreifen nicht mehr thematisieren.
??? Sicher ???
Genau die thematisierung passiert gerade, und das wird nie aufhören. Allein schon deswegen, weil die Struktur der User sich vermehrt dazu ändert, daß die Zahl der alten Hasen prozentual immer kleiner wird, weil "normalos" ins Netz kommen und Dinge hinterfragen. Die alten Regeln werden entweder modifiziert - oder völlig überrannt. Heise. Da will keiner landen.
Irgendwann haben sich halt ein paar Regulars hingesetzt und "wollten das so". Eine Abstimmung hat es nie gegeben.
Die Etikette wurde hier auf der Liste vorgestellt. Sie wurde nicht abgelehnt.
Und nicht bestätigt.
Wie denn auch? Siehe ogben - beides erfordert Strukturen, die nicht existieren. (Personalausweiskopie GPG-signiert an Suse schicken, signierte Abstimmung, Suse zählt aus. :-) )
Bleibt die Frage ... Wie kommt Schei... wann wird SuSE das verlangen? Wie mein Letzter auftritt im Großeinkauf dort kommst Du nur mit "Clubkarte" rein... DIE hatte ich allerdings vergessen (Oha) aber das "Tor" öffnete sich trotzdem... und ich bin nicht irgendwie GPG Signiert, ich habe auch nicht irgend so n RFID Chip am Arsch hängen. Aber irgendwie ist es so daß ich dort unter den (2000) Kunden sehr Markant auffalle (ohne daß ich bewußt viel dazu tue) Jetzt kommt halt das große Abwägen wie wchtig ist der einzelne Maier/Müller/Schröder denn... Läufst du denn immer überall mit verspiegelter Sonnenbriller rum? (Kurt der Motorradrocker... "Die Sonnenbriller die mein Kumpel Paul aufhatte.... als er eines Nachts mit Tempo 250 gegen einen Baum....") man kann es auch übertreiben mit der Anonymisierung, Stell dir vor am Stammtisch wirst Du nur mit 69 angeredet, ist das Besser? Diese Diskussionen gibt es auch irgendwie an jedem "Bikertreff" nur hier muß man ganz eindeutig sagen, daß ganz genau die jenigen wo sich hier einen Dreck um Überwachungen Scheren, komischerweise kaum "Opfer" einer Überwachung sind, also sogut wie niemals unter Kontrollen fallen. Die anderen wo immer nur meckern, auch alles mögliche daran setzen daß Kontrollen Stattfinden (150 db/a am altenheim, Erschwernis der Verkerhskontrolle und so)... Irgendwie Mußt Du doch mit deinem Richtigen Namen auftreten, Ich persönlich Trete Ablehnen den enschen gegen über auf wo mich als Chefkoch Titulieren. Ich heise Thilo und fertig. MfG TB -- http://www.gasthof-linde.de http://www.chef-de-cuisine.de