Moin, Am Sonntag, den 21.11.2004, 13:44 +0100 schrieb Matthias Houdek:
Am Sonntag, 21. November 2004 12:58 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Am Donnerstag, den 18.11.2004, 22:21 +0100 schrieb Matthias Houdek:
Am Mittwoch, 17. November 2004 22:07 schrieb Joerg Rossdeutscher:
Mal ehrlich, von wem hast du so einen Satz hier schon gelesen (als direkte Ansage, nicht als "Pseudo-Zitat", wie du es auch gerade verwendet hast)?
Eigentlich jedesmal?
Weil die Leute einfach nicht korrekterweise "ich" schreiben (also ihre eigene Meinung), oder wenigstens "es ist mehrheitlich üblich" (was statistisch korrekt ist - dafür braucht man die Mails nur zählen), sondern immer wieder in Formulierungen wie "Hier ist es erwünscht..." oder "Wir erwarten...".
Also, zwischen:
"Wir alle hier(tm) haben uns ausnahmslos darüber geeinigt, das zu sanktionieren. Es steht völlig außer Frage, daß jeder hier...".
und:
"Du würdest eher bzw. mehr Antworten, wenn du hier mit Realnamen schreiben würdest (Siehe auch Etikette der Liste -> [link])"
bzw.:
"Könntest du bitte einen Realnamen verwenden, das ist hier so üblich (Siehe auch Etikette der Liste)."
besteht ja wohl ein gewaltiger Unterschied.
Nein. Die erste Formulierung würde ich akzeptieren, wenn sie als PM erfolgt. Die zweite Formulierung beschreibt genau das Problem. Wenn man es nicht auf die Goldwaage legt, suggeriert es, es wäre überwältigender Mehrheitswunsch. Das ist nicht der Fall. Und solange manche Leute das suggerieren, werde ich auch drunter schreiben, jeder möge für sich sprechen.
Eine solche Regelung ist nunmal - nicht demokratisch legitimiert (weil nicht mehrheitlich beschlossen, noch aufgrund der offenen Struktur der Liste überhaupt beschliessbar, noch existieren hier überhaupt demokratische Strukturen)
Sie wurde von einigen Regulars zusammengestellt (aus eigenen Erfahrungen und anderen Etiketten) und hier zur Diskusion gestellt. In diesem Zusammenhang wurde dann auch die Etiketten-Liste eröffnet. Die Etikette stellt ausdrücklich keine dogmatischen Reglen dar und ist auch nicht starr. Darauf wird direkt in der Etikette auch hingewiesen. Außerdem enthält sie wesentlich mehr als nur die _Bitte_ um die Verwendung von Realnamen. Und alles in allem finde ich sie auch ganz vernünftig (wie wohl die meisten, sonst können sie sich gern an der Weiterentwicklung beteiligen).
Die Etikette ist vollkommen OK - bis auf die Realnamegeschichte. Sie steht auch nicht in Gänze zur Diskussion. Genau die Realnamegeschichte ist aber inzwischen dogmatisch geworden.
- Nicht vom juristisch verantwortlichen Listenbetreiber vorgegeben.
Nein, und das ist wohl auch nicht nötig. Es sind Umgangsformen, die sich viele der "Vielschreiber" hier auf der Liste wünschen und die von der Mehrzahl der Listenteilnehmer akzeptiert werden.
Dagegen ist nix zu sagen. Ich erwarte aber schon, daß Nicknames stillschweigend akzeptiert werden. Außerhalb deutscher Listen geht das ja auch, bei gleichem Qualitätsniveau.
Ob nun pro/contra/egal bezüglich Realnames: Ich will nicht, - daß jemand für mich (oder alle) spricht
Macht auch keiner.
Kreisdreh. Machen immer wieder Leute. Siehe oben. Oder Google. Oder dein Mailarchiv. Oder...
Auf Suse-Etikette (wo ich ebenfalls eingeschrieben bin) ist schlicht und ergreifend deswegen nicht die Hölle los, weil - die meisten Menschen das Thema gar nicht existiert
... sie also die Etikette so hinnehmen wie sie ist und damit akzeptieren.
Das heisst, nicht-Abstimmer werden als Ja-Stimmen gezählt? Also bitte...
- weil eine Regelung ohne demokratische Strukturen gar nicht zu verändern ist. Weder so noch so.
Strenge Wahl- und Abstimmungsregeln braucht es doch nicht, um eine Listenetikette zu ändern. Bringe einen Vorschlag auf SE ein, verweise evtl. noch hier auf die neue Diskussion auf SE und bringe überzeugende Argumente. Mehr wird nicht nötig sein.
Das formale Vorgehen, welches du da vorschlägst, entspricht dem einer Demokratischen Gesellschaft. Die haben wir hier aber nicht. Weder kann das ganze in eine Abstimmung münden (Da jegliche nötigen Mechanismen fehlen - ich könnte mir ja 2000 GMX-Accounts holen...), noch gibt es eine legitimierende Beteiligung (Hier diskutieren 20 Leute. Eingetragen sind glaubich über 5000). Diese Problem hat man sowohl mit Pro als mit Contra. Deswegen wimmelt diese Diskussion auch von "Wir machen das schon immer so" und "Es beschwert sich kaum einer" und "Die breite Mehrheit..." - einfach aus dem Grund, weil keiner sagen kann "Das ist mehrheitlich beschlossen. 51% für George W. Und wenn es dir noch so sehr nicht passt - wir haben abgestimmt.". Und im Umkehrschluß kann auch niemand sagen "Das ist so lange her, daß man das jetzt nochmal legitimieren muß. Abstimmung!". Da es keine demokratische Legitimation gibt (Abstimmung), und auch keine technische Legitimation( Attachments in Liste = Bumm = verboten), hört dieses Thema eben nicht auf, sich immer wieder zu melden. Weil es eine Opposition gibt. Die Konsequenz wird früher oder später sein, daß die Liste sich irgendwann darüber klar wird, daß es zwei Meinungen gibt, die man dann eben beide zulassen muß, ohne sie zu thematisieren. Eben so wie sich in Deutschland Katholiken und Evangelische seit 400 Jahren nicht mehr die Köppe einschlagen, indem sie das Thema schlicht und ergreifen nicht mehr thematisieren. Genau die thematisierung passiert gerade, und das wird nie aufhören. Allein schon deswegen, weil die Struktur der User sich vermehrt dazu ändert, daß die Zahl der alten Hasen prozentual immer kleiner wird, weil "normalos" ins Netz kommen und Dinge hinterfragen. Die alten Regeln werden entweder modifiziert - oder völlig überrannt. Heise. Da will keiner landen.
Irgendwann haben sich halt ein paar Regulars hingesetzt und "wollten das so". Eine Abstimmung hat es nie gegeben.
Die Etikette wurde hier auf der Liste vorgestellt. Sie wurde nicht abgelehnt.
Und nicht bestätigt. Wie denn auch? Siehe ogben - beides erfordert Strukturen, die nicht existieren. (Personalausweiskopie GPG-signiert an Suse schicken, signierte Abstimmung, Suse zählt aus. :-) )
Seitdem wird jeder "hingerichtet", der es anders macht.
Du hast eine merkwürdige Vorstellung von einer Hinrichtung. Henker: "Ich glaube, der ehrenwerte Richter und auch die meisten der Anwesenden würden es begrüßen, wenn Sie sich für die Zukunft den Kopf abhacken" - oder wie?
Wenn man mit vernünftigen Beiträgen an der Liste teilnimmt und jede zweite, jede fünfte, ach, sagen wir einfach: Jede zwanzigste Mail kommentiert wird mit Realname-bezogenen Dingen, dann ist das Mobbing, kommunikative Hinrichtung, nenn es wie du willst: Man kann nicht mehr vernünftig teilnehmen.
Im übrigen habe ich in der gesamten Diskussion nicht ein halbwegs vernünftiges Argument gegen die Verwendung eines Realnamens (und sein es ein fiktiver - auch der macht die Kommunikation "menschlicher" als ein Nickname a la "tuxkiller666") gelesen.
Dann hast du den halben Thread verpasst. Zum Beispiel die Mail, in der David mich freundlicherweise auf die verräterische MessageID hinweist. Oder die Beiträge, in denen Leute fragen, wie $CHEF denn hinter die Kulissen von @NICKNAMES gucken soll, ohne eine Haussuchung beim Provider. Gruß, Ratti -- -o) fontlinge | Fontmanagement for Linux | Schriftenverwaltung in Linux /\\ http://freshmeat.net/projects/fontlinge/ _\_V http://www.gesindel.de https://sourceforge.net/projects/fontlinge/