Hallo, die Diskussion sollte eigentlich nicht in diese Richtung gehen und ich habe nicht vor jemanden zu missionieren (sicher nicht auf einer SuSE Liste), aber interessant ist sie trotzdem ;-) Am Die, den 06.01.2004 schrieb Jan Trippler um 02:11:
Nein, das ist Quatsch. Sagt Dir der Begriff 24x7 was?
Sorry, aber nicht _jeder_ Server läuft mit mehr als 50% Systemauslastung rund um die Uhr. Für Wartungsarbeiten gehen viele Server oft vom Netz. Bei großen Diensten wie Strato können das auch mal unfreiwillig Tage sein :-) Aber Du hast ja Recht und ich sehe das auch genauso: ein Server sollte nicht quellenbasiert gepflegt werden.
Die Leute (darunter auch ich in meiner vorhergehenden Mail) reagieren wohl eher auf Deine *Gentoo geil - SuSE sche...*
Gentoo geil - ja. SuSE sch... - das habe ich an keiner Stelle gesagt oder gemeint. Schließlich haben beide Systeme vollkommen unterschiedliche Philosophien. Bei SuSE spielen Versionsnummern eine Rolle. SuSE 6.4, SuSE 8.2, SuSE 9.0, das sind vollkommen unterschiedliche Systeme und SuSE 6.4 ist mittlerweile hoffnungslos veraltet und SuSE 8.2 nicht mehr weit davon entfernt. Das zu leugnen macht keinen Sinn und es ist ja auch nicht schlimm, weil SuSE neue Versionen im Halbjahresrhythmus nachschiebt. Bei Gentoo gibt es keine Versionsnummern. Es gibt zwar ein Gentoo 1.4, aber das ist vollkommen irrelevant. Bei SuSE gibt es sprunghafte Updates und Versionsnummern, bei Gentoo läuft das graduell. Mehr nicht. Das hat nichts mit geil oder sch... zu tun.
Einstellung, wie sie (zumindest in meinen Augen) rauskam - kein Wunder auf ner SuSE-Liste ;) - Vor allem dann, wenn diese Einstellung teilweise so unbegründet daherkommt.
Die Vorteile von Gentoo gegenüber Yast und RPM habe ich zu Genüge geschildert. Auch zu den Nachteilen bekenne ich mich. Schließlich habe _ich_ den Vergleich zwischen SuSE und Gentoo hier zu Hause. Übrigens: wenn ich SuSE als sch... empfände, dann liefe bei mir nicht _drei_ SuSE Rechner und _ein_ Gentoo Rechner ;-)
Ich verstehe immer noch nicht, warum dieses *aktuell* (taggenau hattest Du ja mal geschrieben) so wichtig für Dich ist.
Weil ich gerne Gnome 2.4 benutze anstelle von Gnome 2.2, dass auf dem Installationsmedium meiner RPM Distribution liegt ;-) Wenn es neue und stabile Software gibt, warum sollte ich dann ein halbes Jahr warten, bis diese Software dann doch unverändert auf der neuen SuSE DVD landet?!
Abgesehen vom fehlenden Nutzwert hast Du so keine Chance, z. B. in Unternehmen reinzukommen - da wird nämlich (bei der größeren Sorte) _jedes_ Programm durch die IT getestet, bevor ne neue Version auf die paar hundert oder tausend Arbeitsplätze kommt.
Einen fehlenden Nutzwert bei neueren Versionen zu alten Versionen erkenne ich nicht. Schließlich entwickelt sich eine Software ja nach vorne und nicht nach hinten. Mit neuen Versionen kommen mehr Funktionen, mehr Stabilität, mehr Performance und fast immer mehr Sicherheit. Das liegt in der Natur des Wortes "Entwicklung". Deine Bedenken bezüglich des Unternehmenseinsatzes kann ich voll nachvollziehen und ich teile sie auch. Aber das juckt mich als Endanwender für den Desktopeinsatz auf einer Multimediamaschine doch nicht. Natürlich setzen Unternehmen auf SuSE, Mandrake und Red Hat und zunehmend auch auf Debian. Quellenbasierte Distributionen würde ich generell nicht in breiter Masse oder als Server einsetzen.
Das dauert z. T. Monate. Ich verstehe ja, dass Du Dein Gentoo auf Deinem Lieblings-PC einsetzt - zu Hause - aber Deine ersten Postings lasen sich anders.
Das verstehe ich nicht. Ich habe wer weiß wie oft darauf hingewiesen, dass auch ich Gentoo nur sehr bedingt bzw. gar nicht für den Einsatz in unternehmerischen Bereichen für sinnvoll halte. Bitte lies meine anderen Mails, da steht das drin ;-)
[...]
Das mit der Downtime ist absoluter Schwachsinn. Das betrifft vielleicht Server, die mathematische Rechenmodelle fahren und denen der geklaute Prozessor weh tut oder ein transcode Prozess, der dann eine ETA von vier Jahren bekommt, solange der gcc die CPU im Griff hat ;-)
Oder DB-Server oder Web-Server mit 24x7-Uptime oder Überwachungs-Server in Industrieanlagen oder Server in der Telekommunikationsbranche oder Verkehrsleitrechner oder das Embedded System in Deinem Herzschrittmacher oder ...
Aber auf einer Desktopmaschine ist das irrelevant. Und ich sage es gerne zum 10. Mal: quellenbasierte Distributionen auf Servern und Hochverfügbarkeitsrechnern: NEIN. Meine Desktopmaschine reagiert sehr flott auch wenn im Hintergrund noch ein Update durchläuft. Für Endanwender mit hohen Ansprüchen an aktuelle Software ist Gentoo einfach eine sehr gute Wahl, vielleicht sogar die beste. Schau doch mal, wie viele Hilfeanfragen hier im Forum von SuSE Benutzern landen, die sich auf ihrem System eine aktuelle Software von Dritten installieren wollen. Oder einfach nur eine aktuelle KDE Version. Aktuelle Software ist eine ganz legitime und gängige Forderung vieler Benutzer. Warum bietet SuSE denn neuere KDE Versionen auch für ältere SuSE Distributionen an? Gentoo geht nur einen Schritt weiter und bietet fast alle Pakete auf dem neuesten Stand. Wenn man keine neuen Versionen von Programmen braucht, dann kann SuSE sich auch die Mühe sparen und alle 6 Monate eine neue Momentaufnahme von Open Source Paketen machen und diese mit einer neuen Nummer zu versehen.
Ich glaube Du siehst das ein wenig mit Scheuklappen.
Das sehe ich anders. Ich bin wie gesagt auch begeisterter SuSE Anwender, auch auf Desktops. Aber wenn Du den objektiven Vergleich hast und beide Systeme parallel benutzt, dann musst Du neidlos anerkennen, dass mit Gentoo der Zugriff und die Pflege aktueller Software einfacher ist als mit SuSE.
Darauf gab es auch schon eine Antwort für eine mögliche Lösung: checkinstall
Das aber nur bei einem kleinen Teil der über Quellen installierten Software zu funktionieren scheint, wenn ich mich an die ursprüngliche Äußerung dazu erinnere.
Ein paar Mails früher hast Du noch über den *Bloat* geschimpft, der durch yast & Co. erzeugt wird - was denn nun? Und solche Behauptungen wie Deine o. g. solltest Du vielleicht mal mit ein paar Fakten unterfüttern.
Meine Gentoo Installation ist um einiges kleiner als eine ähnlich ausgestattete SuSE Installation. Ich habe auch das subjektive Gefühl einen besseren Überblick über das zu haben, was ich nutze.
Das kommt auf den Rechner und seine Aufgabe an - es gibt viele Beispiele (s. o.) wo diese Aussage Schwachsinn ist.
Ich habe Beispiele genannt. Wenn Du einen transcode Prozess startest, der auch gerne 100% CPU hätte, dann ist das natürlich ungünstig, wenn Du gerade kompilierst. Auch würde ich nicht gerade darauf bauen, dass während des Kompilierens echter Spielspaß bei Quake2 aufkommt. Aber Du kannst allen DAU Aufgaben nachgehen, ohne dass Du subjektiv Einschränkungen bemerkst, Musik hören, DVDs sehen, CDs brennen, Texte schreiben, Emails lesen, im Web surfen usw. Das alles geht problemlos neben einem Update. Probiere es doch aus, wenn Du mir nicht glaubst.
Du redest immer nur von Deinem Desktop - hast Du mal zugeschaut, wie ein Oracle-DBMS einen Server in die Knie zwingt? Und dann noch ein Compiler? Unbrauchbar.
Ein Oracle läuft aber nicht auf einem Desktop und den Einsatz von quellenbasierten Distributionen verneine ich für Dich auch gerne ein 11. Mal ;-) Gentoo ist eine Distribution, die auf den anspruchsvollen Multimedia/Gaming Endbenutzer schielt, der höchste Performance und aktuelle Software will. DAS ist die Zielgruppe von Gentoo. Nicht Server. Nicht Unternehmen. Und in der Befriedigung seiner Zielgruppe liefert Gentoo exzellente Ergebnisse.
BTW: Ich habe schon Perl-Scripts genutzt, die aus Performance-Gründen ein 2-Prozessor-System mit 4 GB RAM voll ausgelastet haben (wenn man ein paar GB Daten aus drei oder vier verschiedenen Quellen gegeneinander verifizieren muss, geht das nicht anders) - und dann noch ein Compile? Unbrauchbar.
Jetzt rennst Du aber mit Scheuklappen durch die Gegend und versuchst mies zu machen :-) ICH BIN NICHT GEGEN SUSE. Ich bin für meine Bedürfnisse. Und die werden eben durch Gentoo besser abgedeckt. So einfach ist das. Du hast auf einem Server andere Bedürfnisse und das ist ja auch nicht schlimm.
So sehe ich aber Deine Argumentation hier auch.
Ich nutze auf meinem Desktop Gentoo aus sachlichen und nicht emotionalen Gründen. Aktuelle Software ist für mich ein sachlicher Grund.
Genau diese Generalisierung meinte ich: *weil es verdammt gut ist* - nein, es ist für _deine_ Belange gut und versagt in anderen Einsatzbereichen,
Richtig. Und? Ist das schlimm? Dasselbe gilt doch für jede andere Distribution. Einen Überflieger in allen Bereichen gibt es nicht.
anderen Rechnerklassen (ob nach oben oder nach unten)
Dafür musst Du mir Begründungen liefern. Gentoo _läuft_ auf schwächeren System ebenso gut wie auf neueren, nur ist das Installieren und Pflegen auf schwächeren Systemen eben einfach nicht machbar durch die zu langen Compile-Zeiten. Gentoo ist zudem auf ebenso vielen Plattformen verfügbar wie SuSE und diskriminiert PPC Anwender nicht dadurch, dass ihre Software noch älter ist, als die x86 Distribution. PPC Anwender installieren aus denselben Quellen wie x86 Anwender. Bei SuSE schaut das anders aus. Auch 64Bit Unterstützung ist vorhanden, jedenfalls für die Pakete, die überhaupt davon Gebrauch machen. Soviel ich weiß, wurde für die SuSE 64Bit Distribution auch nur ein Teil der Software entsprechend neu übersetzt.
- es ist _eine_ Distri unter vielen mit genau solchen Vor- und Nachteilen wie die anderne auch. Punkt. Diese Glorifizierung ist absolut fehl am Platz.
Ich glorifiziere _einen_ Aspekt von Gentoo, nämlich den reibungslosen Zugriff auf eine riesige Auswahl an aktueller Software. Und sorry, aber da kann SuSE eben nicht mithalten. Ansonsten stimmen wir ja auch überein.
[...]
Das ist korrekt. Aber wenige Wochen nach der Ausgabe der DVD, CD etc. ist SuSE hoffnungslos veraltet
Schwachsinn!
Wenn wenige Wochen nach Erscheinen von SuSE 8.2 dann irgendwann Gnome 2.4 erscheint, dann bezeichne ich ein SuSE 8.2 mit Gnome 2.2 als veraltet.
Dito. Du behauptest hier irgendeinen Unsinn, der einfach nicht stimmt.
Wieso stimmt das nicht, wenn man für SuSE 8.2 beispielsweise Blender nur in der Version 2.26 als RPM bekommt, aber 2.31a mittlerweile aktuell ist? Mach mal die Augen auf. Software macht Versionssprünge nicht nur zu den Releasedaten von SuSE, wenn Du es dann "plötzlich" in einer neuen Version auf der DVD findest. Software bewegt sich auch in den Monaten _zwischen_ den SuSE Releases nach vorne und von diesen Bewegungen kann man mit Gentoo profitieren und mit SuSE 8.2 müssen sehr viele Anwender darauf verzichten.
[ ] Du hast das Prinzip hinter Debian verstanden. Bei Gentoo kompilierst Du alles selbst, bei Debian bist Du dazu nicht bereit?
Bei Gentoo kostet mich das aber nur ein müdes Arschrunzeln und ein "emerge [paketname]". Bei Debian muss ich mich am Ende mit configure und make rumschlagen und irgendwelche Compilerprobleme lösen, von denen ich keine Ahnung habe. Kompilieren in Gentoo heißt mit einem Befehl eine Software zu installieren. So wie Du bei SuSE ein Paket mit "rpm [paketname]" installierst, installiere ich in Gentoo mit "emerge [paketname]" dieselbe Software. Dass das Ding kompiliert wird, kann mir als Anwender eigentlich egal sein. Dein Befehl heißt "rpm", meiner heißt "emerge". Schön ist eben, dass die Software sehr aktuell ist und ich mich um nichts kümmern muss, noch nicht einmal der Download braucht mich zu interessieren.
Niemand verbietet es Dir, die Programme oder den Kernel unter Debian neu zu kompilieren - der Unterschied ist: Du _musst_ es nicht!
Bei Gentoo "muss" man es auch nicht. Du kannst auch binäre Pakete installieren. Die gibt es zwar nicht für jede Software im Baum, aber für das gesamte Basissystem und alle großen Pakete. Ich bin überzeugt, dass das bei Debian ebenso reziprok ist und nicht für jede binäre Software die Quellen über apt gezogen werden können.
Wenn Du Knoppix auf die Platte installierst (was AFAIK erst seit der letzten Version einigermaßen sauber läuft), dann hast Du ein wüstes Durcheinander von stable, testing und unstable. apt-get wird ohne umfangreiche Anpassungen der sources.lst und der sorgfältigen Auswahl an Back- und anderen Ports jämmerlich scheitern.
Sorry, aber dann unterschätzt Du die Qualität von Knoppix. Ich habe da sehr gute Erfahrungen gemacht. Ein dickes Lob an Klaus Knopper!! Insgesamt eine sehr heitere Diskussion, nur dass Du leider einen Distri Flamewar siehst, wo keiner ist ;-) heitere Grüße, Tobias