Hallo, * Am 15.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Am Freitag, 14. Dezember 2001 22:07 schrieb Alex Klein:
* Am 14.12.2001 zauberte Matthias Houdek:
Hab mich da gerade (endlich) angemeldet. Aber offensichtlich werden wir hier noch interessiert geduldet **freu-freu-freu**
Solange das so ist, werde ich auch mal auf dieser Baustelle weiterschreiben
Am Freitag, 14. Dezember 2001 13:48 schrieb Alex Klein:
[...]
Als Betreiber eines Autos im Straßenverkehr bin ich auch ein ÜG. Warum dann nicht als Betreiber eines PC im Datenverkehr (zumindest im Rahmen meines Einflußbereiches)?
Gegenüber wem sollte ich da ÜG sein? Wenn ich jemanden anfahre, dann bin ich Garant aus Ingerenz. Ingerenz ist jedes rechtswidrige gefährdende Vorverhalten.[1] Also bin ich nicht ÜG, weil ich ein KFZ im Straßenverkehr bewege.
OK, wieder unpräzise: Als Halter eines Autos ... **schäm!**
Bin ich auch nicht ÜG, da das nur im Strafrecht vorkommt. Mit Haftung hat ÜG nichts zu tun, aber ich weiß, was Du meinst ;)
Wenn nämlich beispielsweise mein Auto auf dem Parkplatz durch Defekt mit nachfolgendem Fahrzeugbrand den halben Parkplatz räumt, freut sich erst mal meine Haftpflichversicherung (Höherstufung :-( ). Wenn jetzt noch nachlässige Wartung (keine Reparatur, obwohl schon stets eine kleine Pfütze durch die defekte Benzinleitung unter dem Auto stand), freut sich auch noch mein Strafverteidiger, den ich dann wohl brauchen könnte.
Ja, aber die Norm brauchen wir dazu ... *krusch*kram* Sachbeschädigung § 303, Brandstiftung § 306 ff., Bodenverunreinigung § 324 a ... Vielleicht ist es auch noch mehr. Das was oben steht käme aber immerhin schonmal in Betracht.
Ist das nicht vergleichbar mit mangelnder Wartung und Reparatur der Daten und Programme auf einem PC?
Welche regelmäßige Wartung macht man denn so auf dem Privat-PC? Beim Auto steht das IMHO irgendwo, daß man auf die Verkehrssicherheit achten muß. Bei PCs (noch) nicht und da hängt mE der Hammer. Wenn es dafür mal Vorschriften gibt, dann können wir es vergleichen.
... Sehe ich etwas anders: Sicherheit meiner Daten ist mein eigenes Schutzinteresse, ich lege ja auch im Auto einen Sicherheitsgurt an (auch ohne Gesetzeszwang).
Wichtig: Nichtanschnallen ist _nicht_ strafbar, da Eigengefährdung. Nicht einmal Selbstmord ist strafbar.
Hab ich auch nie behauptet.
Wollte ich nur mal grundlegend erwähnen.
Dies ist aber nur eine zusätzliche Absicherung. Wenn ich die deutlich vernachlässige, ist mir sicherlich eine Mitschuld anzulasten (insb. hinsichtlich Schadenshaftung). In Bezug auf Straftat dürfte das aber egal sein. Wenn jemand mit Tötungsabsicht auf mich schießt und ich zufällig mit kugelsicherer Westen rumlaufe und dadurch überlebe, bringt das auch keine Strafmilderung (hoffe ich!).
*zöger* Doch, da es am Erfolg fehlt. Dann kann man den Täter (nur) wegen versuchten Mordes bestrafen.
Find ich aber blöd (ich weiß, das ist nicht relevant)! Die geringere Bestrafung ist ja aber auch nur eine Kann-Bestimmung (STGB § 23 (2) - BTW: §23 (3) ist mir nicht ganz klar: War ich zu blöd, die Tat richtig zu planen, kann von Strafe ganz abgesehen werden? - OK, aber dann ab in die Geschlossene Anstalt. So einer ist ja noch gefährlicher!)
Nicht unbedingt. Wenn ein geistig minderbemittelter mit Pfeil und Bogen auf ein Flugzeug schießt, um es vom Himmel zu holen, sollte man ihn nicht milder oder gar nicht bestrafen. Das kann er ja auch schon in der Geschlossenen versuchen. Nimmt er halt Kinderspielzeug. Wir können eben bei manchen Straftaten nicht sagen "Ach komm, das ist vollkommener Humbug, das ist doch nicht strafbar", gerade wenn (dummerweise) ein Straftatbestand erfüllt ist. Daher § 23 III.
Gut, wenn jemand eine Straftat mit geringem "Ehrgeiz" betreibt, z.B. mit Tötungsabsicht auf mich schießt und mich dann offenbar verletzt, aber noch lebend liegen lässt, ist sicher anders zu bewerten, als wenn er dann noch nachsetzt, um mir ggf. eine Fangschuss zu setzen. (mein Gott, klingt das alles drastisch und brutal - aber er hat denn mit diesem Thema angefangen?). Wenn aber nur die Schutzweste mein Leben rettet und der Stratftäter/Mörder von seinem Erfolg überzeugt war/ist (weil ich erst mal still liegen bleibe) ... für den bin ich doch in dem Augenblick tot.
Und Du bist sicher nicht Jurist? Da kommen wir jetzt in einen hundsschweren Teil des allgemeinen Strafrechts. Schuldtheorien, Irrtümer etc. Sorry, aber da mag ich mich heute nicht mehr reinstressen (Schnauze von heute für heute voll).
...
Ja, kann es. Insbesondere, wenn die Norm an eine besondere Tatfolge anknüpft, § 18 StGB. Beispielsweise Körperverletzung mit Todesfolge § 227 StGB. Der Vorsatz muß nur in Bezug auf die Körperverletzung gegeben sein, bezüglich des Todes reicht sogar schon einfache Fahrlässigkeit.
Hier haben wir ja den Verursacher des makabren Themas entlarvt ;-)
*pfeif*pfeif*schnell-weg-guck* [Sollte der Händler haften] Ja, wenn er eine Lösung anbietet, nein, wenn er nur eine Standard Installation anbietet. Meine Meinung zumindest, da ich als Händler dann bei jedem Privat-Fuzzi, dem ich eben mal sein Windows wieder richte, voll in einer Haftung drinhängen würde. Ich will, als Händler, ja gar nicht dem Kunden sein System sicher machen. Da verdienen andere ein Paar Mark mehr dran und wenn er sein System sicher haben will, dann soll er das Geld auch zahlen.
Gehen wir mal vom MädchenMarkt aus: Da sind jetzt vorinstallierte Windows XP auf den Kisten und eine Recovery-CD ist mit bei. Dann noch ein Office Paket, aber nun das wichtigste: Anscheinend will der Endverbraucher keinen Virenschutz, oder weshalb ist der nicht im Paket enthalten. Das Drecks-xffxce ist ja auch enthalten. Anscheinend, weil der Kunde keinen Wert drauf legt. Verklopfe ich nun die Händler dazu, daß sie Virenscanner mit draufwuchten, dann ist das mE ein Eingriff in die freie Marktwirtschaft. Kann man aber auch anders sehen.
Tue ich. Siehe oben. Und der Normaluser will vieleicht deshalb kein V-Schutz, weil der extra kostet und er den persönlichen Nutzen nicht (er)kennt. Also gehört hier Aufklärung mit zur Pflicht des Händlers/Herstellers. Er muss die AV-Software ja nicht installieren, aber wenigstens mit anbieten. Lehnt der Kunde/DAU (jetzt ist es ja wirklich einer!) ab, geht nun die Verantwortung voll auf diesen über.
Wie weit sollte so eine Aufklärung gehen? "Über Remote-Verbindungen (zB das Internet) können Sie sich Viren einfangen, daher ist es wichtig einen Virenscanner zu verwenden." Angeboten wird ein Virenscanner immer. Entweder in der Preisliste oder im Regal. Wenn ich einen Computer als Händler verkaufe, soll ich den Kunden also noch darauf hinweisen, daß hinten rechts im Regal verschiedene Virenscanner sind. Oder auch bei der Konkurrenz. Kann er sich ja kaufen wo er will. Beides nicht effektiv. Es gibt ja sogar kostenlosen Virenschutz und die Leute wollen nicht. Da kann doch der Händler nix für.
Also kurz mein Resumee: Wer _wider__besseren__Wissens_ einen verseuten PC in den öffentlichen Datenverkehr einklinkt, handelt IMHO grob fahrlässig. Schadenshaftung ist hier durchaus vorstellbar, wobei hier ggf. eine Mitschuld dem Geschädigten mit anzulasten ist (mangelnde eigene Vorsorge). Ggf. kann dies sogar strafbar sein.
Fehlt wohl an einer Norm und Vorsatz.
Norm: § 303a/b (Datenveränderung/Computersabotage); bis zu 2 bzw. 5 Jahre Freiheitsentzug !!! Vorsatz: O.K., da Fahrlässigkeit hier nicht eingeschlossen ist (StGB § 15), muss Vorsatz gegeben sein. Wenn aber entsprechende Maßnahmen auch nach Aufforderung (z.B. durch Geschädigte) nicht erfolgen (Unterlassung, StGB § 13), kann man wohl schon von Vorsatz sprechen. Ich weiß, es ist wackelig. Aber was ist schon sicher vor Gericht? ;-)
*Määääp**ZONK* Ist leider falsch. Unterlassungsdelikte wollen eine Garantenstellung, die nicht vorhanden ist. Tja, sorry, das konntest Du nicht wissen, aber für irgendwas muß man doch Jura studieren. ;) "Unechte Unterlassungsdelikte sind dagegen Straftaten, bei denen der Unterlassende als Garant zur Erfolgsabwendung verpflichtet ist [...]"[1] Ein unechtes Unterlassungsdelikt ist hierbei die Kombination einer Strafnorm mit § 13 StGB, wohingegen § 323c ein echtes Unterlassungdelikt ist, da in der Norm das Wörtchen "unterlassen" vorkommt.
Wer als unwissender Laie beim PC-Händler/Kistenschrauber seines Vertrauens einen sog. "All-Inclusive-PC" kauft, sollte darauf vertrauen können, dass dieser auch den minimalsten Sicherheitsanforderungen genügt und nicht nur den höchsten Leistungsanforderungen. Und dazu gehört IMHO bei einem PC für Mail/Internet ein aktueller Virenscanner. Eine Abwälzung der Haftung vom User auf den Händler/Hersteller halte ich hier durchaus für möglich. Strafbar wäre die Nachlässigkeit des Händlers/Herstellers aber sicherlich nicht.
Wenn man den Händler in die Haftung mit einbezieht, wird das nur zur Folge haben, daß die Händler nicht mehr installieren wollen und/oder Support leisten wollen. Außer der Kunde blecht. Nun ist es aber so, daß über 90% der Privatkunden nur preiswert kaufen wollen und auf sowas verzichten werden. Die meisten wissen, daß das Office-Paket wichtig ist, weil man damit sein ganzes Zeug macht, wie der Nachbar. Aber Virenscanner ist doch nicht so wichtig, weil [dämliche Argumente von DAUs oder einfachen Usern einbauen]. Kaufen kann man sich einen Virenscanner bei _jedem_ Softwarehändler oder kostenlos aus dem Netz ziehen. Den Umgang mit dem PC lernen die User auch, warum dann nicht, wie man einen Virenscanner installiert und regelmäßig updatet? Ist das wirklich Aufgabe des Händlers, der so blöd ist Vorinstallationen für gutes Geld zu bieten?
Nicht unbedingt, aber er sollte zumindest darauf hinweisen! Und ich kenne genügend User, die nicht in der Lage sind, ein Programm selbst zu installieren (unter Win !!!). Zumindest sind sie selbst davon überzeugt ;-) IMHO sollte jedes Betriebssystem, was die Möglichkeit der Netzanbindung besitzt, auch die Möglichkeit der Filterung und des Datenschutzes besitzen - und da wären wir wieder bei der Produkthaftung großer Hersteller aus Übersee ***griiinnnsss***
Genau die würd ich auch anpinkeln wollen. Meistens sind die Händler (Fachhändler) ja sowieso Anti_M$ eingestellt, aber können nicht anders, weil die Kunden M$ wollen und der Kunde schlicht und einfach König ist (zumindest wenn man überleben will). Schön hat es da der Fachhändler, der auf solche Kunden verzichten kann *träum*. [1] schon wieder Wessels Rn. 697 -- Gruß Alex -- [OE] Zusätzlich muß man auf automatischen Zeilenumbruch sowie automatisch eingefügte Signaturen verzichten und bei Antworten auf qp-codierte Artikel das Quoting manuell nachbearbeiten. Da kann man seine Artikel auch gleich per telnet $NNTPSERVER 119 einliefern. [Marc Haber in dcsn]